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資本主義か社会主義どっちがいいか話し合うスレ

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[0] 007 2006/02/16 20:24

タイトルどおり発展するけど貧富の差が広がって景気不景気がある資本主義となかなか発展しにくくて誰かが独裁者になる危険性があるがうまくやればみんな平等になる社会主義のどちらがいいか語り合うスレです。

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[11] 砂屑 2006/03/05 09:47

>>10
 そもそも、マルクスは経済学ではなくて、経済学批判であり、しかもマルクスにとって経済学は、近代市民社会の成立と展開について歴史認識を得るための基礎理論だった。

 古典経済学思想について、それが歴史的視点を欠いて、ある一時代の経済状況をある一階級の視点から見て、勝手に普遍化しようとしたものというのが、マルクスの言い分。

 たとえば、アダム・スミスであれば、イギリスの産業革命期(資本主義経済の確立期)において、資本家に上昇する可能性に開かれていた独立生産者の立場に立って、経済社会を見、独立生産者が勤勉と節約によって、資本家へとなれる、逆に、勤勉と節約の徳を喪失した資本家は、転落する、といった社会的対流現象がきわめて活発だった一時期の経済を、永続するものと見誤った。しかし、スミス自身のロジックを厳密に展開していくなら、そうならないだろう、ということを示そうとしたのがマルクス。

 マル経に数学をもちこんで、近代経済学の向こうを張ろうとした経済学者もいるけれど、そもそもが勘違い。近代経済学のフィールドで、やりあえるようなものではない。

 最初から、最後まで、経済学の主流になるようなものではないと思う。むしろ、いわゆる経済学の歴史を展望し、経済学自体が、歴史の変遷と共に衰亡することを展望していたのが、おもいのほかしぶとい資本主義の長生き状況の中で、展望がすっかりはずれて、どうしようもなくなっているのでは。

 マルクスがいまなお、学ぶに値する可能性があるとしたら、マルクスの思考に追走することによって、自分自身の考え(思いこみや固定観念や先入見など)について改めて批判的に自己了解するためのたたき台にすることではないかな。  

[12] 2006/03/06 11:58

 マルクス理論(イデオロギーを分離するのは当然として)とマルクス経済学をきちんと分けて話された方が
良いんじゃないかな?ごっちゃにされてません?
マルクス経済学自体は、頑張っても近代経済学の特殊理論以上にはなれない。しかし、いわゆる唯物史観に
基礎を置く社会理論の方は、イデオロギーを脱色すれば、依然として強力な社会分析の道具ですよ。

[13] 砂屑 2006/03/06 13:47

>>12
 ごっちゃにしているのではなくて,マルクス経済学という名前の「経済学」などというものはない,というのがわたしの意見です。

 あなたのいわれる社会理論の一部として,古典経済学についての検討はなされているけれど,それはあくまでも〈市民社会の歴史についての分析装置〉としてどの程度有効か,という観点から古典経済学を検討し,批判している,そういった意味での経済学批判であって,独自に経済学をつくろうとしたのではない。と考えています。

 

[14] 2006/03/06 18:43

 それはあなたの意見というよりもあなたの感想でしょ。
マルクスは価値・剰余価値理論をはじめとした経済を分析するための基本的概念を作ったのですよ。
>「経済学」などというものはない
というのはあきらかに誤りでしょう。

[15] 2006/03/06 19:13

 というか、『資本論』の副題は「経済学批判」になっているけど、これは従来の(もっぱらブルジョア経済学)経済学に
対する批判という意味でしょ。経済学一般に対する批判ではないよ。

[16] 2006/03/07 02:25

マル経つながりで教えてほしいことがあるんです。

スーパーの水産で働いてるんだけど、いかなご解禁で毎日昼前に50kもいかなごが入ってくる。それは関係ないけど。
で1パック1kと500gで売るんだけど、
1kで980円。
500gで490円。
これは労働投入量が半分だから半額になるのか。
それとも効用が半分だから?

[17] 砂屑 2006/03/07 10:07

>>14-15

>>マルクスは価値・剰余価値理論をはじめとした経済を分析するための基本的概念を作ったのですよ。

 マルクスの経済学的とみられる諸著,『賃労働と資本』『経済学批判』『資本論』などが書かれた目的は,「資本主義社会における労働者の抑圧が,どのように成立し,どのような機構を通じて行われ,さらにどのような歴史的変化を遂げるか」を明らかにすることで,そこで用いられる諸概念は,けっして資本主義社会の経済的一側面を明らかにするためのものではなく,「資本主義社会のなかでの人間の抑圧と,それからの解放を理解するためのもの」水田洋『社会思想小史』)です。

>>「経済学」などというものはないというのはあきらかに誤りでしょう。
 それは経済学についての適宜如何に関わることで,いわゆる近代経済学の教科書などに掲げられた定義(下の貼り付け参照)にもとづいてみれば,マルクスは経済学などこしらえていないと思います。
 http://homepage1.nifty.com/gujyo-economic-res/micro.files/micro01.htm

>>従来の(もっぱらブルジョア経済学)経済学に対する批判という意味でしょ。経済学一般に対する批判ではないよ。

 >>13 に,「あなたのいわれる社会理論の一部として,古典経済学についての検討はなされているけれど,それはあくまでも〈市民社会の歴史についての分析装置〉としてどの程度有効か,という観点から古典経済学を検討し,批判している,そういった意味での経済学批判であって,独自に経済学をつくろうとしたのではない。と考えています」と書いたの読みましたか?

[18] 2006/03/08 12:36

 なんかごちゃごちゃ書いているけど
マルクスの目的が経済学批判であっても、それがマルクス経済が経済学ではないという証明になっていないという事が
わからないのかい?
 しかもいまさら経済学の定義など持ちましてまで・・・。(だいたいこれは君の言う>近代経済学のフィールドで、
やりあえるようなものではない。 と書いてあるように言っていることが矛盾しているんよ)
で、重要なことはここに書いてあるでしょ。

>実証的分析 説明的であり、社会がどのようになっているのか?あるいはあるがままの事実を分析する方法。
>規範的分析 処方的であり、社会がどうあるべきか?あるいは目的達成のために何がなされるべきかを分析する方法。

これで経済学的側面からも充分マルクス分析は経済学と認められる。

 君がやるべきことはそれでもマルクス自身が自分の分析は経済学ではないという記述を見つることであって、そうで
ないとあなたの感想の証明にならないのだよ。

 さらに労働価値説にあるようにかれがベティやアダム・スミスやリカードの考えをマルクスが発展させたのだから、
(つまり彼の経済学は新たに効用価値説を唱えた近代経済学と違い、むしろ正統派!!)なおさら!!

[19] 砂屑 2006/03/08 14:49

>>18
 他人様を君呼ばわりして失礼なヤツだな。
 まず他人と対話するさいのマナーを勉強しろよ。

 そもそもぼくがマルクス経済学なんてものはない。
 マルクスにあるのは経済学批判。
 と書いたのはあなたが

>>マル経の理論って詳しくは知らないんだけど、数学的に矛盾なく定義できるようなものなら、それはそれで理論としては正しいと思うし、逆にできなければ(というかできていないから、何時までたっても経済学の主流になれない)正しくない(>>10

 とこのように書いたから。
 マルクスが資本論で用いているロジックが,なんらかの数学のロジックではなくて,弁証法というロジックであるのは,周知の事実ではないか。

 もし経済学を,いわゆる近代経済学のように,数学的に定義できるもの,として考えるならば,マルクスは,経済学などつくっていない。そのいみで,近代経済学のフィールドでやりあえるものではないと言っているんだよ。

 もし
>> >実証的分析 説明的であり、社会がどのようになっているのか?あるいはあるがままの事実を分析する方法。
   >規範的分析 処方的であり、社会がどうあるべきか?あるいは目的達成のために何がなされるべきかを分析する方法。

 これで経済学的側面からも充分マルクス分析は経済学と認められる(>>17 )とあるように,実証的分析と規範的分析がなされていれば経済学だと,経済学を広義に考えるのであれば,マルクスに経済学があることを否定するつもりはありません。

 しかしながら,実証的分析と規範的分析がなされているということは,すなわち数学的ロジックが使われているということを意味しない。
 ご存じかと思うけれど,弁証法というのは概念の運動を扱うものであるから,数学的に定義できるとは思えない。

>>さらに労働価値説にあるようにかれがベティやアダム・スミスやリカードの考えをマルクスが発展させたのだから、
(つまり彼の経済学は新たに効用価値説を唱えた近代経済学と違い、むしろ正統派!!)なおさら!!
 >>11 に,「マルクスにとって経済学は、近代市民社会の成立と展開について歴史認識を得るための基礎理論だった」と書きましたが,あなたが経済学をこうした性格の学問だと考えるなら,マルクスは,数学的に定義できるか否かにかかわらず,立派に正統派でしょう。

 要は,あんたが最初に>>10 で,
>>マル経の理論って詳しくは知らないんだけど、数学的に矛盾なく定義できるようなものなら、それはそれで理論としては正しいと思うし、逆にできなければ(というかできていないから、何時までたっても経済学の主流になれない)正しくない
 といい,また,>>12 では
>>マルクス理論(イデオロギーを分離するのは当然として)とマルクス経済学をきちんと分けて話された方が良いんじゃないかな?ごっちゃにされてません? マルクス経済学自体は、頑張っても近代経済学の特殊理論以上にはなれない。しかし、いわゆる唯物史観に基礎を置く社会理論の方は、イデオロギーを脱色すれば、依然として強力な社会分析の道具ですよ
 と社会理論と経済学を(正しくも)峻別しておきながら>>18 では
>>>実証的分析 説明的であり、社会がどのようになっているのか?あるいはあるがままの事実を分析する方法。
>規範的分析 処方的であり、社会がどうあるべきか?あるいは目的達成のために何がなされるべきかを分析する方法。
 これで経済学的側面からも充分マルクス分析は経済学と認められる
 ととても寛大に経済学を規定し,しまいに>>18 では

>>さらに労働価値説にあるようにかれがベティやアダム・スミスやリカードの考えをマルクスが発展させたのだから、(つまり彼の経済学は新たに効用価値説を唱えた近代経済学と違い、むしろ正統派!!)なおさら!!
 と,ご自身で,数学的に定義されないことを根拠に,マルクス経済学は主流にはなれないだの正しくないだの言っておきながら,剰余価値学説至上の継承関係を根拠に,経済学の正統派だと言う。

 こちらのほうが,何を言っているのかわからない。
 要は,史的唯物論にもとづく社会理論を,経済学とみなすのかみなさないのか,どちらか,という話だと思うけれど,史的唯物論を遮断したマルクス経済学なるものがあると,あなたが言い張りたいなら,勝手に言い張っていればいい。もっとも,ご自身でいちどは,否定的評価をしたマルクス経済学があると強弁することになんの意味があるのかわからないけれど。

 

[20] 2006/03/10 15:26

 ありゃりゃ、何か知らんけどめちゃ怒っているね。一体どうしたの?

>ご自身で,数学的に定義されないことを根拠に,マルクス経済学は主流にはなれないだの正しくないだの
>言っておきながら,剰余価値学説至上の継承関係を根拠に,経済学の正統派だと言う。

 マルクス経済学にもう可能性はないこと(主流にはなれない)は私の主張だけど、それと正統派であった事が
どう結びつくのか?、全く分からないなー。それは君の一人走り!冷静になってよーく考えてごらん!!
若いもんは血の気が多くてイカン!

>もし経済学を,いわゆる近代経済学のように,数学的に定義できるもの,として考えるならば,マルクスは,
>経済学などつくっていない。そのいみで,近代経済学のフィールドでやりあえるものではないと言っているんだよ。

 まず、ここが違うね。経済学を数学的に定義できるものとは私は言っていない。
>>10
>数学的に矛盾なく定義できるようなものなら、それはそれで理論としては正しいと思うし、逆にできなければ(というか
>できていないから、何時までたっても経済学の主流になれない)正しくない。

ここに、>それで理論としては正しいと思うし ってあるようにそれが正しい理論かどうかを数学で表しているんだ。わかる?
経済学では後になって消え去っていった理論なんていくらでもあるんだよ。それも知らない?ダメだなー。

>ご存じかと思うけれど,弁証法というのは概念の運動を扱うものであるから,数学的に定義できるとは思えない。

 ほほう、弁証法を知っているか。なら話が早い。
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/dialectics.html
例えば、このサイトによると
>マルクスとエンゲルスは、ヘーゲルをうけつぎ、かれの観念論の立場による弁証法を唯物論的立場からたてなおした。すなわち、
>弁証法は精神発展法則として、これが全世界を支配するのではなく、物質世界における発展法則であり、これを基礎にして思考の
>発展法則もなりたつとする。それは、自然・社会、そして思考にわたる、もっとも一般的法則なのである。

 とあるように>物質世界における発展法則であり、これを基礎にして思考の発展法則もなりたつとする。さらに
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/law_negation.html
>唯物論的弁証法の基本法則のひとつ。それは、発展が不断におこなわれること・発展において新たな質の出現に当たって旧来の
>質との関連をもつこと・新たな質は旧来の質よりも高い段階たつものであり、発展は前進的方向をもつ過程であること−これら
>をしめす法則である。ヘーゲルがまず、彼の弁証法で、この否定の否定の法則を説き、彼らはその観念論的立場から、絶対理念
>の自己発展をいいあらわす法則とし、

とあるように、以前のものの批判に留まらず、更なる発展に結べつけようとする行為の法則であることが分かる。
つまりマルクスの経済学批判はただ単なる批判に留まらず、新たな経済学(ただし彼はもっぱらプルジョア経済に対して批判をした)
の発展を目指したものだということもわかる。
わかるかな?

[21] 2006/03/10 15:34

で追加として

分析方法と、彼がそれを使って分析して出てきた経済学とは、種類が違うものだというのはわかるね?

[22] 砂屑 2006/03/10 16:36

>>20

>>それが正しい理論かどうかを数学で表しているんだ

 それとは経済学のことですよね。
 経済学の理論の正しいか否かは,数学的に示される。
 この意見を前提に。

1.マルクス経済学なるものの理論の正しさは,数学的には示されない。
  したがって経済学の主流にはならない。
2.マルクス経済学は,経済学の正統派である。

 この二つ,どちらも同時に主張していらっしゃるわけですね。

 それとも。>>10 の文章は,数学的に矛盾なく定義できなくても,経済学の正しい理論というのがあることは,ちっとも否定してないよ,ということか。もしそうなら,もっとわかりやすくかけばいいのに。

 そんなふうに読めるか,せかくだから,もう一度はりつけておこう。

>>マル経と近経の違いは分析道具として数学を有用とみなしているかどうか。もし、共通分析として数学が使えるなら、両者の垣根なんか存在しないだろうという事。マル経の理論って詳しくは知らないんだけど、数学的に矛盾なく定義できるようなものなら、それはそれで理論としては正しいと思うし、逆にできなければ(というかできていないから、何時までたっても経済学の主流になれない)正しくない

 「逆にできなければ正しくない」ってはっきり書いてあるよね。
 主語は,「マル経の理論」
 つまり,数学的に矛盾なく定義できないなら,マル経の理論は正しくない。と書いてあるわけ。
 それを前提して,正統派だ,ということは,理論的に正しくないものが,正統派だと言うこと。ここで正統とは,通常は,伝統的に正しいと認められているものを指す。
 マル経の理論は正しくないけれど,伝統的には正しいと認められている。 深遠なご意見だ。

>>つまりマルクスの経済学批判はただ単なる批判に留まらず、新たな経済学(ただし彼はもっぱらプルジョア経済に対して批判をした)
の発展を目指したものだということもわかる

 経済学はブルジョア社会の解剖学だ,とマルクス自身が言っている。
 で,経済学批判たる資本論体系は,ブルジョア社会が棄揚されること(=資本制社会の運動法則)を,弁証法的史的唯物論の見地から示そうとしたもので,ブルジョア社会の棄揚は,ブルジョア社会の解剖学たる経済学の終焉をも意味する。

 マルクス自身がつくった新たな経済学なるものがあるというなら,見せてよ。マルクスに経済学があるということの検証責任は,マルクスに経済学はないという意見の持ち主ではなく,あるという意見の持ち主が示すべきものでしょ。

 

[23] 2006/03/13 13:49

>1.マルクス経済学なるものの理論の正しさは,数学的には示されない。
>  したがって経済学の主流にはならない。
>2.マルクス経済学は,経済学の正統派である。

> この二つ,どちらも同時に主張していらっしゃるわけですね。

 正統派であった。という事だよ。
そしたら矛盾してないよ。

>経済学の正しい理論というのがあることは,ちっとも否定してないよ

 今現時点で否定されていない、つまり仮説のことなど。
これは現在支持されているもので将来どうなるかわからないものもある、ということ。

マルクス経済学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%AD%A6

[24] たけくらべ 2006/03/28 21:10

そもそも論として資本主義と社会主義は本来、対立する物ではないと思いますが

[25] しゃちょー 2006/04/03 23:27

○社会主義
これは、皆に何もかもが平等。つまり貧富の差がないということです。
強いて言えば、沢山働いても、少ししか働かなくても、もらえる給料は一緒。つまり、働かなくても給料をもらえるのであれば、皆働きません。
そうすれば、国は崩壊してしまいますね。
○資本主義
こちらは、働いたら働いた分だけ給料がもらえます。逆に働かないと給料ももらえません。
そうすれば、皆働きますが、どうしても貧富の差が生まれます。

僕は資本主義派ですねwwww
北朝鮮は社会主義をとってるけど、テレビたか見る限りそうは見えません。

[26] 南溟道人 2006/04/06 12:54

社会主義は「生産手段の公有化」を理念とするが
実際には官僚主義や個人崇拝に堕落した
(この点について。
封建制から社会主義になった国はあっても資本主義から社会主義になった国はない、ことが
現在の社会主義支持者の弁明だ)

他方。資本主義も
貧富の格差や資源の浪費など矛盾は大きい。

[27] 金日成 2006/04/07 00:14

ソ連型社会主義国が誕生したのも崩壊したのも、結局社会において多数派ではなかったから。
資本主義から社会主義への移行は、経済制度がまったく変わるわけだから、少なくとも過半数以上の人が社会主義者にならないと結局行き詰るでしょう。時間をかけないとだめだね。
マルクス主義においては社会主義は無条件に平等を約束してるわけじゃないので、間違いなく。それは共産主義でも同じ。私有財産の廃止は、科学的社会主義では唱えられていない。
資本主義は、働いたら働いた分だけ給料もらえるとか、そんな平等で公正な社会じゃない。日本は社員と非正規社員が同じ仕事をしてても時間給は違う。あまり働かなくても金持ってる奴はたくさんいる。
努力した人間が本当に報われる社会は、生産手段を社会化して生まれる。
社会主義・共産主義は資本と階級等から、本当の意味での人間解放を目指す。

[28] たけくらべ 2006/04/08 00:46

>金日成さん

たしかにマルクスが言った事とソ連がやった政策とは違うみたいな話ありますよね。

利子をゼロにしたりとか…

[29] 金日成 2006/04/08 19:07

ソ連等が生産手段の「社会化」の為にしたことは「国有化」だからね。
日本共産党が綱領の中で述べている社会主義への道がいいと思う。

[30] 何かおかしい。これまでの常識が 2006/04/12 14:41

 何かおかしい。これまでの常識が崩れ始めている。勝ち組と負け組みがはっきりした。
 本当にそうなのだろうか。豊かさを実感できない豊かさと、紛争や失業に向き合う貧困とが世界で共存する。
 1日1ドル以下で暮らす人は地球上に10億人、その一方で1日2兆ドルを超える国債投機資金が地球上を駆け巡る。
 インターネットで誰でも瞬時に時空間を超え、バーチャルリアリティを再現できるIT技術を手にした人類も、
 水1杯口にしなければ1週間ともたない。夏は冷房、冬は暖房、熱いシャワー使い放題の暮らしでは、こうした矛盾は感じ取れない。
 氷床がすさまじく溶け出し、犬ゾリ犬が失業しているグリーンランドの現地に立たないと、温暖化も実感できない。
 20年も前、ポーランドの造船所の反乱が予想もしなかった共産主義の崩壊を招いたが、激変した旧ソ連や東欧など体制の混乱は別にして、
 勝ち組となる米国など、資本主義の前途に輝きはもう見られない。なぜだろう。

 企業とは何か、が問われている。まさに同じ理屈である。失業した犬ゾリ犬ではないが、企業の目的は人の雇用に尽きる。
 米国を震撼させた2001年の同時多発テロ、世界中に相次ぐテロや暴力行為も、
 元をただせば最貧国を覆う圧倒的な失業率、若年層のほとんどが職を求めて無為無策に1日を過ごす矛盾に行き着く。
 資本主義はゼロサムゲームである。決まったパイを分け合うことなく、勝った者がすべてを取る。
 極端にいえば、勝った者が儲けた分、負けた者が償わねばならない非情な仕組みである。
 勝った者はその代償として、多額の分け前を社会に寄付することで(罪?を償い)名誉を手にする。
 この仕組みでは雇用は企業目的とは見なされない

[31] カールマルクス 2006/04/29 02:04

資本主義崩壊!

資本主義のシステムは必ず崩壊します。我々の知っている知識とは
基本的には誤りを含んだ知識の体系でしかないのです。
自然科学の法則のように確実にこうだといえないのが社会科学
なのです。今現在、人類の文明はかつてないほどに発展し
人口も爆発的に増えました。しかしその反作用として地域紛争や
内戦などの戦争が各地で起こり、環境破壊もひどいものです。
戦争、環境破壊の影響で難民が急増しております。それだけではなく
国家間やそれぞれの国の中で二極化が起こり貧富の差も出てきて
います。これらの破滅的な現象の原因こそものの考え方の歪みから
生じているのです。それは資本主義の思想や考えの中に含まれる
悪しき思想が元になっているのでしょう。
我々は少しずつでもいいので資本主義システムから社会主義システム
移行する時期ではないかと私は考えている。
計画的な生産、富の公有化による平等な分配、誰もが教育を受けられ
社会保障の充実した理想的システム構築をするべきではないかと
提案したいです。社会主義的世界政府の設立こそ人類にとって必要だ!

[32] 2006/04/29 19:15

 あのー、経済学知ってます???

[33] パトリオット 2006/05/12 01:19

頑張った者が報われる社会が、資本主義で・・・
頑張った者が馬鹿を見る社会が、社会主義?

社会主義は生産性が悪いから、資本主義が評価される。
資本主義でも健康保険・生活保護等、医療、福祉は充実している。

問題なのは、税金の無駄使いや公共事業による借金!
政治体制がどうのこうのよりも、税金の非効率な使われ方を改善するべし。シロアリ駆除が先!

[34] 金日成 2006/05/12 01:58

競争原理の資本主義は、報われない人の方が多いでしょう。
報われるか否かは過程ではなく結果で判断されるし。

>社会主義は生産性が悪いから、資本主義が評価される。
このように、ソ連型社会主義をモデルにして判断するのはいい加減やめてほしい。

自由(資本主義)か平等(共産主義)みたいな対立は本来、存在しない。
マルクスやエンゲルスの文献を読んでも、それほど平等が強調されているとは思わない。
搾取からの解放のほうが強く訴えられている。

階級社会は人民の無知に支えられている、らしい。
封建制などは啓蒙主義によって終わりを告げた。日本では大正デモクラシーとか。
では今の階級社会(資本主義社会)を支える人民の無知とは何か。
それは科学的社会主義なんだと思う。
資本主義社会の中で搾取され、疎外された労働者が、階級闘争を通じて社会主義・労働者解放を目指すこと。

共産主義の目指すものとして、究極はやはり、人間解放だと思う。
真の自由は共産主義社会でしか得られない。

[35] パトリオット 2006/05/12 20:49

共産主義の”真の自由、人間開放”って、スローガンは立派だが、世界でうまくいってる国は無い。
みんな自分のとこは”地上の楽園”と宣伝したがるが、行ってみれば・・・。
労働者を解放する為に競争を無くしても、その付けは、消費者でもある労働者に、高い物価となって帰って来る。

全ての人類の生活レベルを統一するのは、無理でしょう。
食料・水・空気・エネルギー、天然資源は限られています。
このままいけば、宇宙ステーション並みに、管理、制約された未来に進むしかないかな?

[36] PP 2006/05/13 15:12

すごいサービス発見!!
かなりビックリ!!
http://www.omoidekuyo.com/cgi-bin/omoidekuyo/siteup.cgi?category=1&page=0

[37] 砂屑 2006/05/16 15:09

無政府主義という選択肢も・・・。

[38] サプリメント 2006/05/28 03:08

嫌でも修正資本主義を続けるしかないでしょ

[39] 金日成 2006/05/28 16:53

無政府主義でも、資本主義か社会主義がある。
新自由主義も、ある意味目指すものは無政府主義だしね。
資本が進めるか、社会が進めるか、ってことかな。

[40] 金日成 2006/05/28 17:09

資本主義の問題の一つに資本の暴走があると思う。
資本家が、労働者の生活手段を奪うこと。
資本主義においては資本家は労働者を見限れるが、労働者はそうはいかない。
戦争を公共事業化するアメリカの軍産複合体などは特に問題だ。
資本の暴走の抑止力は民主主義しかないが、それがまともに機能してるとは思えない。

[41] サプリメント 2006/05/29 04:19

官僚も資本家も独裁者も暴走するわけで…。

にしても、税率をさらに上げるなんて全然自由主義じゃないな。

格差社会ってある程度は当然な気がする。能力格差があるんだし。

公立中の同窓の人とか見ると一定数はやる気、能力が?な人いたし。市場価値が二・三百万代なのもなんとなくしょうがないような気がする。とるべき政策としてセーフネットと幼少教育の充実、その他教育機会の拡大しかないのかな。

基本的に給与は実力で出すべきで、あとは社会政策的に調整してくべきだと思う。

あと相続税を国際的に上げて貧困解決対策費にしよう!

[42] ボボクは童貞....えいゆう 2006/05/31 20:57

だって、ナマの女が怖いんだもん....みょーなキンチョーもしちゃうし.......

趣味はメイド喫茶。

ダッテ唯一、僕を軽蔑しない女の子がいますから.......

馬鹿にされる事もないし

BBSでしか、女に噛み付けないボクだから

[43] カールマルクス 2006/06/03 03:24

>>40

>>資本の暴走の抑止力は民主主義しかないが、それがまともに機能してるとは思えない。

確かにいえそうな事ですね!

[44] カールマルクス 2006/06/03 03:27

>>0

このスレの題材も面白いですね!貧富の差をなくし平等で
豊かな社会!これを実現するための理想の1つとして
「社会主義的世界政府」というのはどうでしょうか・・?

[45] カエルの子供たち 2006/06/03 14:26

次の日本文を英文になおしなさい。
問1 父はすぐに家に帰ってくるでしょう。
問2 あなたは来年の夏アメリカに滞在する予定ですか。ええ、そうする予定です。
問3 君はそこへ徒歩で(on foot)行くつもりですか。いいえ、車で行くつもりです。
問4 明日の午後、彼はどこで絵を描くのですか。
問5 あなたを駅まで連れて行ってあげよう。

[46] 明石 2006/06/23 18:29

日本人の民族性は世界で最も社会主義に合ってる気がする。

[47] みず 2006/06/24 09:10

こんにちは
>>日本人の民族性は世界で最も社会主義に合ってる気がする。

その通りでしょうね。上から言われなくてもみんなと同じってことが大好きな国民性ですからね。
それに先進国の中でこんなに言論の自由のない国も珍しいですからね。
うそだと思ったら、幼女殺人事件の小林被告やヤギ被告の助命嘆願運動を起こしてみたり、天皇家を罵倒するような、たとえば 皇族ふぜいが〜 なんて発言を公の場でしてみたらよく分かる。
日本ではこの程度のことで命を狙われる可能性もあるんだから。

[48] さぷりめん 2006/06/24 09:53

朝日ぐらいは天皇廃止をそろそろ唱えて欲しい。タブー視するのはよくない。皇族自体は居て困る物でもないけど…。

いわゆる日本の経済システムはどうなるんかな?若い同世代見てる限りだと、組織に縛られない自由は求めても、安定も大切だったり、自己責任でがんばるようなバイタリティはない人が多い。自由も責任や業務から逃れるための自由が目立つ。理系は安定思考ばかりだし、文系は楽して遊びたいタイプが大半。

社会主義的な旧来型システムの方が大多数の人間の尊厳に都合がよさげ。

能力とやる気ある人なんてごく一部だし。
でも、その一部をどう処遇するか?旧来システムじゃ効率が悪くないか?みたいな問題はあるんだろうな。

まだ二十歳やから、よーわからんけど。経済や文系学問って経験や知識が必要やから、二十代じゃ何もわからんけど、書いてみた

[49] スモーク 2006/06/24 17:36

中国は凄いよな資本主義と社会主義の良い所を
旨い事取り入れている

[50] さぷりめん 2006/06/25 03:55

そうかな?みようによっちゃ悪い所とってるとも言えるよ。

昨日の朝日に中国炭こうの事故のってたけど、経営陣は自由主義の利益追求で搾取、官僚機構が汚職しまくりみたいな面もあるし

[51] 名無し 2006/06/27 00:57

現在か未来かで方向が異なるんだけど。
これはマルクス氏のスレにも書いたんだけど、将来的には社会主義を目指す勢力だったとしても、現実には、グローバリズムによって自国経済が世界経済にかなり強固に組み込まれて他国経済と相当連動する状態なわけだから、一国のみで社会主義体制なんて作っても確実に潰されるし、経済が破綻して国民生活も壊されてしまうわけ。資本の力は怖いよ、あいつら、一国の国民の命よりも金儲けさえ出来ればいいって性質だからさ。というわけで、現実的には社会主義政策を必要な部分では実施し、それ以外の部分では非社会主義政策も採る、というような柔軟姿勢じゃないと対応出来ないわけ。要するに路線上は社民で行くしかないってことですね。
未来なら間違いなく社会主義を支持するけどね。ただしこれも社会が十分に発達して社会主義社会を実施した方が資本主義社会よりも明らかに適切であるような状態にまで達した場合、の話だけど。が、そうなる前に、資本主義の矛盾が酷くなりすぎて、社会主義を選択する国が出てくる可能性も否定は出来ないんだけど。

[52] 名無し 2006/06/27 01:06

>格差社会ってある程度は当然な気がする。能力格差があるんだし。
>公立中の同窓の人とか見ると一定数はやる気、能力が?な人いたし。
>市場価値が二・三百万代なのもなんとなくしょうがないような気がする。
>とるべき政策としてセーフネットと幼少教育の充実、その他教育機会の拡大しかないのかな。
>基本的に給与は実力で出すべきで、あとは社会政策的に調整してくべきだと思う。
>あと相続税を国際的に上げて貧困解決対策費にしよう!

私は違う意見だな。
民主党の左派の政策が類似している記憶があるけど、
それって貧乏家庭の秀才さえ救済出来れば良いっていう、エリート的な発想が根底にある気がするんだよね。
見方を変えるとエリートが同じくエリートになるべき貧乏人の秀才にシンパシー感じて救済措置を取ろうとしてるだけ。
或いは、強い競争力を保つ為に必要な人材さえ揃えば良いっていう考え方とも言えるかな。
エリートさえ救済されればあとは貧乏人は能力に見合った惨めな生活を一生送れなんて社会はごめんだけど。
人生は一度しかないですよね。死後の世界や輪廻転生があるなんて保証はないのだから。
それなら、あらゆる人々が、せめて能力とは関係なく平等に扱われ、餓えや貧困のない社会を目指すって当然だと思うよ。
勿論、平等っていったって完璧な平等なんて無理なのは当たり前で、だからこそ平等を志向する必要があるんだな。
目標と言うのは高い所に設定するのが当たり前。それでも目標に達成する確率なんて低いんだから。
志向する必要があると言うのはそういうこと。
それにさあ、能力が低いっていうけど、じゃあ能力の低い人間が惨めな生活を送りなさいなんて誰が決めたの?
下手するとさ、低能力の人間にとったら原始時代の方がマシなんじゃないかっていうのが現代社会の特徴だから。
※低賃金って形を変えた搾取にしか見えない。
低賃金で働かされる人がいる一方で、低賃金の人によって恩恵を得る人もいるのが現実なんだからさ。

[53] 内村鑑三 2006/07/15 08:38


私も書き込ませていただきます。マル経は現代社会を理解する重要なツールの一つであるとみてますので。

私はマル経の特徴の一つとして、「非市場性」が挙げられると思います。経済の本源性は人間どうしの結びつき(社会関係)であり、経済学というものは、家族、地域、教育、保育、児童労働、労働時間、保健衛生、公務労働、政府、国家など、非市場的・制度的諸関係まで包括した内容でなければならないと思います。その意味においては、近代経済学はあまりに狭視的で、マル経ですら途上であるように思ってます。

[54] べジータ 2006/07/15 12:29

史的唯物論と労働価値論の関連とは何なんでしょうか?

[55] 注釈の人 2016/07/11 14:01 kB/22DNTZ2r

共産主義、社会主義、資本主義の3つの主義はマルクス主義の偽装にしか過ぎません。
やたらシステムが複雑なのは難しくする事によって、人を騙しやすくする為です。
詐欺師の論法と同じです。
システムがシンプルで総生産力が現在の何十分の一の中世ですら、食料の供給は行えました。
それが答えです。
カール・マルクスの唱えた資本主義→社会主義→共産主義への移行。
ようは、出来レース宣言ですね。
じつはこれにもう1つ「→」を付けると、それが現在の世界と一致してよく解ります。

資本主義→社会主義→共産主義→資本主義→社会主義→共産主義→(以下、無限ループ)

カール・マルクスが共産宣言をとなえてから約150年余り。
資本主義がカール・マルクスが用意したものでなければ、このループが繰り返される訳もないのです。
(リンカーンはカール・マルクスのお友達。というよりは部下。)
そして、その150年余り間に自由な社会にも関わらず、その3つ以外の主義、思想が発明、勢力拡大をして来なかったことそのものが不自然です。
これは、それ以外思想が自由とは名ばかりで弾圧されてきた事を示します。
現在の状況はカール・マルクスが思い描いた出来レースの中で、

「(共産主義の偽装崩壊)→資本主義→共産主義もしくは社会主義。本体なので、どちらでも良い→(以下、また無限ループ)」

と、ループの補足も付けると、このあたりですかね。
当然、資本主義はマルクス主義へとスムーズに移行する為に、不自然な格差を付け、悪役を演じますが。
カール・マルクスは共産党宣言の中で、自分の民衆に対しての支配方法をけっこうバラしてしまってるんですよ。
犯人が雄弁に語りすぎて、犯行を自供してしまった、という感じで。
現在のマルクス主義のやり方にまで継承されている、そういう詐欺師なやり方を見極めるのも共産党宣言の楽しみ方です。
以上、「注釈の人」こと、荒谷直人が投稿させて頂きました。

[56] 注釈の人 2016/12/14 10:01 K3/Q7MkB0Dn

言論弾圧を行うのがマルクス主義です。
先ほど、2ちゃんねるに返事の続きを書こうとしたら書き込めなくなりました。

学会員にされた嫌がらせ書いてけ
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1385132266/l50

ここの695番には続きがあるのですけどね。
いつもの、「以上、注釈の人こと…」の下りで締めくくっていない事からも解る通り。

[57] 注釈の人 2016/12/14 10:08 K3/Q7MkB0Dn

学会員にされた嫌がらせ書いてけ
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1385132266/l50

このリンク先の続きはここに書きますね。
リンク先を見た人は続きが気になるでしょうから。

>>693

>あんたに理解出来るかわからないが少し答えよう 

それ以前に、私が書いた書き込みを読んで理解していますか。
解りやすい証拠を提示してますが。
そこから、明らかに逃げてますよね。
職安でわざわざ証明の為に取り寄せた、私の大阪入国監理局の職歴の証明の感想でも聞かせて下さい。
どうせ、マルクス主義のから派遣された情報工作員では、中村百合子先生や平沼社長などの話は答えられないだろうから。

>そしてこの音声は低周波音に加工しているだろう 

それ、私は何度も超音波による騒音だと書いてますよね。
人の書き込みを読まずにレスを返すのは失礼ですよ。
名前も明かさずに、情報操作を命じられているマルクス主義の工作員では仕方がないですよね。
それが元学会員だと主張するならなおさらです。
私、荒谷直人は被害の場所も自分の個人名も晒してますし。

[58] 注釈の人 2016/12/14 10:12 K3/Q7MkB0Dn

>思考盗聴、電磁波はない

私は電磁波は殺害手段として可能性はあるが、思考盗聴はないと何度も書いているはずですが。
よほど、マルクス主義の情報操作の為にそれを主張している偽被害者と一緒にしたいみたいですね。
皆さん、これこそがマルクス主義の情報操作のやり方ですよ。

http://m.e-mansion.co.jp/thread/17240/res/127-181/

ここの127番にも書いてあるだろうに。
思考盗聴などという情報操作の題材の元ネタは、XメンのプロフェッサーXあたりだろうともね。
SFを元ネタにしてストーリーを作り上げ、そして真実に似せて情報操作をするのがマルクス主義の情報操作のやり方です。
「ジョジョの奇妙な冒険」という漫画のセリフで返事を返しているあなたが、そんな情報操作していると命令している所が同じだとバレますよ。
電磁波の方は殺害道具の可能性として書いているだけです。
実際使われているから、思考盗聴などというSFネタと一緒にして偽被害者が情報操作をしているんでしょうけどね。
部屋の中から突然、毎年大量発生していたゴキブリや羽虫が居なくなったり、買ったばかりのパソコンのアナログモニターが何度も「バチン」と音を立てて壊れた日には当然疑いますよ。
中古で買った1000円ぐらいのものでしたが、5台は短期間で壊されましたからね。
元々、電磁波兵器というのは電子機器を無効化させる為に開発が進められていたものでパソコンのアナログモニターが何度もそんな壊れ方をした日には、その方向を疑いますよ。
少なくとも私が20代の頃には、そんな兵器の報道があったと思いますが。
そういえば、そんな電磁波兵器の報道も最近はテレビでされなくなりましたよね。
私が若い頃は、そんな報道がなされていたせいか、電磁波兵器といえばコンピューターに影響を及ぼすものという印象の方が強いもので。
人体への影響は副産物なんでしょうね。
むしろ、暗殺に使える事が解ったから報道されなくなったのかもしれませんね。
実際に暗殺に使われているならば。

[59] 注釈の人 2016/12/14 10:14 K3/Q7MkB0Dn

マルクス主義の側に暗殺される側の私としては、色々な可能性を考えなくてはなりませんので。
こういう事も可能性として考える訳ですよ。
今まで何度も、実の母親に毒を盛られていますからね。
マルクス主義の側から命令を受けて、私の書き込みに対しての情報操作をしている、名前も明かせないあなたには解らないでしょうけどね。
何度も殺されかけた人間の気持ちなど。
礼儀として名を名乗れ、という問いの返事がジョジョではね。
議論の際に、その態度は礼を失する行為ですよ。
そういう礼をしらぬ文化も、マルクス主義ですよね。
やはり、確実に情報操作の命令を受けている人物の名前は晒せませんか。
だから、私に対してのマルクス主義の側から派遣された情報工作員の立証になる訳ですよ。
もう一度、紹介しましょうか。

http://m.e-mansion.co.jp/thread/41825/res/61-67/

あなたの言うような暗示や刷り込みでは、人の過去は作れないんですよ。
ここの64番に写っている北朝鮮の金日成と面会できたという平沼社長と、私と母の写真が写っている写真の事実が消せないように。
ここに写っている、白い帽子を被り黒い服を着た6才の子供は「注釈の人」こと私、荒谷直人の38年前の姿ですよ。
話を逸らして誤魔化せたと思っているなら、何度でも同じ話を蒸し返しますよ。
この写真が消される前にコピーして保管している人も多いんでしょうね。
この過去を持つ私に対して、必死こいて情報操作をしているあなたは、第三者から見たとき、それはどう見えるのでしょうね。
「喉元から攻撃する蟻をナイフで刺そうとすると怪我をする」という状態とは、こういう事ですよ。
器用でもない癖にマルクス主義というのは無理に刺そうとしますからね。
状況分析もせずに。

以上、「注釈の人」こと荒谷直人が、兵庫県尼崎市の東難波町にある県営住宅の402号室の自室から、マルクス主義から派遣された情報工作員にたいしての返事を書かせて頂きました。

[60] 注釈の人 2016/12/14 10:20 K3/Q7MkB0Dn

以上が書き込む予定だった返事の内容です。
この内容が書き込まれると困るという事は、いかに、2ちゃんねるという場所がマルクス主義の為の情報操作の為にあるかが解りますよね。
私、荒谷直人、自らの命を賭けて立証の為に書き込んでいる内容は、「2ちゃんねる」にとっては困るのだそうです。

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