【思】SGS【想】<><>2006/08/03(木) 18:38:29 ID:<>みてみるとこのスレにブルックナーがありませんね。
皆さんで語り合いましょう!!!
個人的にはショルティ/シカゴsoが好きです。
でも私はマニアックではないのであしからず<>ブルックナーについて語る いぬいぬ<><>2006/08/03(木) 19:29:39 ID:<>これもほかでは無数にでてきましたね。

今関心があるのは

第一交響曲のアダージョとスケルツオの1865年版です。

第九のトリオの1889年と1893年版も面白い。

詩篇の146編と112編もオケ付きの合唱曲ですね。
是非一度聴いてみたい。
『ヘルゴラント』の楽譜が欲しいです。<> ウリッセ<><>2006/08/04(金) 03:25:52 ID:<>>>1
第1はやっぱりリンツ版(1865年)のほうが面白いですね。
最近録音が増えてきたヴィーン版(1891年)は、オーケストレーションの荘厳さと楽曲の若々しさとの違和感がどうにも気持ち悪いです。

第9のスケルツォのトリオって2種類あるのですか!。ぜひ詳細を教えてください。

詩篇は112番はレクイエムとのカップリングで入っていましたが、146番は録音が出ているのでしょうか。ミサ1番の直前に書かれているので、かなり充実した内容だと思うのですが(演奏時間も30分の大曲らしいです)。<> いぬいぬ<><>2006/08/04(金) 07:02:43 ID:<>ヴィーン版(1891年)はまだ少ないので希少価値はありますね。

第九のトリオは計三稿あります。

録音はまだ知りません。気長に待っています。<> ウリッセ<><>2006/08/04(金) 10:11:53 ID:<>第9のトリオの別稿の録音があればぜひ教えてください。
手元の資料には別稿の情報が載っていないので、最近発見されたものなんでしょうか?。
ぜひとも教えてください。<> いぬいぬ<><>2006/08/04(金) 19:03:40 ID:<>第9のトリオの別稿の録音があればぜひ教えてください。
///////////////////////////////////////////////
日本ではもう初演されたようです。
でもCDはまだでていないうようです。
ここに楽譜があります。
Doblingerの出版です。
Trio Nr.1 F-Dur (1889)5分,3333−8331−Pk,Str.ソロ・ヴィオラ
Trio Nr.2 Fis-Dur (1893)2分、3333−8331−Pk,Str.ソロ・ヴィオラ

コールスの校訂です。

<> ウリッセ<><>2006/08/05(土) 01:41:56 ID:<>ようやく遺稿トリオについての記述を発見しました。
両方とも、トリオだけが単独で残されていたんですね。
1番のみ音源の一部を聴きましたが、ヴィオラのソロが特徴的な牧歌的で美しい作品でした。ただ、6、7番辺りの作風っぽくて、9番のあの黙示録的スケルツォを支えるには、いささか場違いのような気がします。ブルックナー自身もそれを感じていたので、現在のトリオに書き直したのではないでしょうか。

いぬいぬさん、大変に貴重な情報ありがとうございました。
ブルックナーの世界の奥深さを改めて実感しました。<> いぬいぬ<><>2006/08/05(土) 05:47:59 ID:<>第一交響曲はリンツ(1866)の前の稿があって、二楽章と三楽章が違った曲ですよ。
1865年版でGrandjeanの校訂。ドブリンガーの出版。<> kyrie<><>2006/08/05(土) 20:22:24 ID:<>ブルックナーのスレ、立ちましたね。
私は今では毎日のようにマーラーの9番を聴いてますが、
それがひと段落したらブルックナーの9番ばかり聴こうと思ってます。
全集で言えば、スクロヴァ爺さんが最高ですね。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/05(土) 21:45:12 ID:<>アバド/ヴィーンフィルの
1番は基本的にリンツ稿ですが
何か違うものが混じっているみたいです。
詳しく知っている方、教えて下さい!<> いぬいぬ<><>2006/08/06(日) 02:02:04 ID:<>リンツ版です。

違うものが混じった場合はその演奏解釈の一つと見ればいいでしょう。<> 振ると面食らう<><>2006/08/06(日) 03:01:26 ID:<>ブルックナーとはあんまり関わりが無かったので、素人くんなんですが。
交響曲八番のファーストチョイスにはなにがよろしいでしょうか?

やっぱりクナかなぁ、マタチッチも捨てがたい・・・。
<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/06(日) 09:13:00 ID:<>>>10
リンツ稿と何かがミックスしてるみたいですよ。
レコ芸にも書いてあったし・・・<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/06(日) 09:14:43 ID:<>>>11
ショルティ/シカゴは?
完璧です、1枚で収まりますし・・・<> ラルゴ<><>2006/08/06(日) 09:36:54 ID:<>>>11
好みでどうぞ。

ムラヴィンスキー レニングラードPO(ヴェネツィア) ナイフの切れ味

フルヴェン VPO(グラモフォン) 完全燃焼する鉈の切れ味

アーノンクール BPO(ワーナー) 実にクール。実に丁寧。

朝比奈 東響(ポニーキャニオン) 巨大。やや冗長。

テンシュテット LPO(EMI) 私は今ひとつ。

ロジェストヴェンスキー ソヴィエト国立(ヴェネツィア) 爆発が足りん。

スヴェトラーノフ ソヴィエト国立(ヴェネツィア) 期待ほどの爆演ではない。

ケーゲル ライプツィヒ(今見当たらないのでレーベル不明) 熱のこもったライヴ。ただしオケは下手。

ヴァント BPO(BMG) 流石。きっちり型にはまってる。

適当な印象なので読み流す程度にしてくださいませ。

私はムラヴィンスキーとフルヴェンが双璧だと思います。<> ウリッセ<><>2006/08/06(日) 10:11:26 ID:<>ラルゴさん情報に追加です。
【第1稿】
・インバル フランクフルト放送響
 第1稿の歴史的初録音。1楽章のラストが強奏で終わるというサプライズさを除けば、むしろ改定版より落ち着いた味わいが楽しめます。
・ティントナー アイルランド国立管
 突如スポットライト浴びた、ミスターブルックナーによる奇跡的名演。インバルの誠実さにさらに磨きがかかった透明感。
・D.R.デイヴィス リンツ・ブルックナー管
 初稿録音に新たな光を当てた、21世紀の道しるべとなるべく、注目版。このコンビはすでに4番の初稿でも、フレッシュな演奏を聴かせてきれましたが、今秋、一気に1−3番までリリースされ、全集完成が楽しみです。
【第2稿】
・ジュリーニ ヴィーンPO
 晩年のジュリーニ美学が存分に繰り広げられた、ロマンの極み。人によっては色気がありすぎると感じるかも。私は大好きです。
・カラヤン ヴィーンPO
 こちらもカラヤン最晩年の力演。世間的には極めて評価が高いですが、私は何か物足りなさも覚えます。
・クナッパーツブッシュ ミュンヘンPO
 コーホー大先生大絶賛のあれです。今や3ケタに迫る勢いの録音が出ている時代なので、問題点は色々浮かびあがるのですが、やっぱり一度は聞いて置きたい“歴史的名盤”です。
・クナッパーツブッシュ ベルリンPO
 「クナは実演でこそその凄さが分かる」と吉田秀和氏がの言葉の片鱗をうかがえるのはこちらの録音でしょう。ライブではないのですが、独特の荒々しさが味わえます。
・ヴァント 北ドイツ放送響
 最後から2つ目の録音。とにかく一瞬のブレもない緊張感がたまりません。ただし集中力を持って臨まないとこの録音の真価は分かりません。
・ブーレーズ ヴィーンPO
 ブーレーズのブルックナーということでもの珍しさから購入したのですが、何も足さない、何も引かないその姿勢が、この作品の本当の美しさを引き出してしまった名演です。まずはブーレーズが指揮しているということを頭から取り払って聞いてみてください。
・シューリヒト ヴィーンPO
 ヴァントの上を行く厳しさ。それをヴィーンPOの柔らかな音色が中和して、希代の名演を繰り広げています。これで録音がよければ文句なしです。
・ホーレンシュタイン ロンドン響
 淡々とした冒頭から終楽章に向かってゆっくりと上昇を続けていくスケールの大きな演奏。これを聴くたびにフィナーレで涙してしまいます。
・ベイヌム ロイヤル・コンセルトヘボウ
 早いテンポできびきびと進めていきながら、要所要所でしっかりと締めていく、ベイヌムのドライブテクニックを堪能してください。

・<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/06(日) 11:19:34 ID:<>>>14 、>>15
やはりショルティは駄目ですか?<> ウリッセ<><>2006/08/06(日) 12:09:17 ID:<>>>16
5番9番は素晴らしい。初期は残念ながらつらいです。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/06(日) 15:58:04 ID:<>>>17
やはりテンポが速すぎます?<> MMM<><>2006/08/06(日) 17:12:53 ID:<>シカゴって何でもテンポが速すぎるようです。たとえばSoltiのMeistersingerウイーン・フィルとシカゴでは後者が圧倒的に速いです。レヴァインのリングもメトとバイロイトでは全然テンポが違いますね。アメリカは振ったものをそのままやってしまうので、暗黙の了解の重み・暗さが付いてこないです。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/06(日) 17:22:26 ID:<>>>19
まぁ、確かにショルティの場合は
全体的にテンポは速いですね
でも、何か惹かれるんだよな<> kyrie<><>2006/08/06(日) 18:50:47 ID:<>8番はクナが凄すぎて…
もう最初聴いた時ひっくり返りそうになりました。
スクロヴァやシューリヒトですら見下してる感じ。<> ラルゴ<><>2006/08/07(月) 00:04:42 ID:<>>>16
いや。聴いたことないので。

ただシカゴはあまり好きではないです。BPOも。

巧すぎるオケは、時に下品だと思うのです。
リストの音楽もこれと同じ理由で好きではないです。

コンセルトヘボウは巧すぎるのに下品にならん稀有な例だとも思いますが。<> いぬいぬ<><>2006/08/07(月) 07:46:55 ID:<>シカゴはサーカスオケよ。

でも上手い!<> 振ると面食らう<><>2006/08/07(月) 10:02:20 ID:<>皆様ありがとうございます、参考にします。

>>22
わたくしも同じ考えです。
“巧すぎる”と“曲”しか聴けないような気がするのです。
残念ながら吹奏楽はこんな感じが多いです。
耳に残響としてのこるのは精緻なアンサンブルだけで、演奏としての感想が薄れ、曲がどんな感じだったか、というレベルでとまってしまうような気がするのです。

わたしはリストも“すごいなぁ”と思うだけでした。
結局は食わず嫌いかな、、
<> ラルゴ<><>2006/08/07(月) 13:49:38 ID:<>>>24
コンクールの場合は特にそうですね。
名演として誉れの高い愛工大名電の『プラハ』とか、埼玉栄の『ディオニソス』とか。
高校生の演奏に非常に多い気がしますな。

すげー音楽聴いた。だから?

って感じです。(笑)

シカゴが下品だなと思ったのは、ブーレーズとの『オケコン』。
確かにえげつない演奏です。完全燃焼してます。
しかし何かが足りない。
遊び心が足りないというか、余裕がないというか。

ジュリーニが振るとまったく違うオケに聴こえるから不思議なんですよね。
スレ違いの話題にて失敬。どうぞブルックナーを語ってくだされ。<> ラルゴ<><>2006/08/07(月) 13:53:55 ID:<>>>15
ジュリーニを忘れておりました。補足?クスです。

私はあの演奏好きです。

ブル8は岩の音楽ですが、ああいうアプローチもありでしょう。
冬山と春山の違いのような気がします。
フルヴェン、ムラヴィンが冬山です。<> kyrie<><>2006/08/07(月) 18:56:37 ID:<>ムラヴィンの8番は荒っぽくて好きですよ。
氷の塊をガリガリ削っていくような快感。

しかし、何度でも言いますが、クナは…凄い!<> 振ると面食らう<><>2006/08/07(月) 19:01:40 ID:<>フルトヴェングラーは生身の人間の演奏で。
クナは神の演奏。

早く聴いてみたいな。
みんなありがとね。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/07(月) 20:58:06 ID:<>でもジュリーニの演奏は
特にシカゴでは
本来のシカゴの音が発揮されていませんね
やはりシカゴは金管がガンガンでないと・・・
聴衆もそれを求めています<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/07(月) 21:07:19 ID:<>>>22
>コンセルトヘボウは巧すぎるのに下品にならん稀有な例だとも思いますが。

ショルティのハルサイでティンパニが何章節かずれていたのを覚えています<> カラジャン<><>2006/08/07(月) 22:47:57 ID:<>8番は2001年7月録音の朝比奈/大阪フィル盤が名演だと思います(エクストンより発売)。あと挙がってないところでハイテイング、ヨッフム、チェリビダッケなど。<> カラジャン<><>2006/08/07(月) 22:57:20 ID:<>もう1枚、書き落としていました。ジョージ・セル/クリーブランドO。<> 振ると面食らう<><>2006/08/07(月) 23:07:54 ID:<>やっぱりブルックナーは朴訥さがいいみたいですね。
朝比奈先生の誉れ高い名演に触れてみたかった。
あと10年早く生まれていれば。

<> ヅラ<><>2006/08/08(火) 00:22:38 ID:<>私にとってブルックナーと言えば交響曲ではなく、
有名なモテト「この場所は神が創り給うた(Locus Iste)」。
特にバスの上昇旋律はゾクっとくるかっこよさ。
歌曲も少しだけあるようだが(「春の歌」だったか…?)、未聴。
録音は無さそうな…。<> 振ると面食らう<><>2006/08/08(火) 00:45:23 ID:<>ちなみに愛工大名電はうちの近所です。

顧問の先生の棒で吹いたこともあります。
昔のはなしですが。


自慢しちゃいますが、
今は亡き松井先生に「おまえ、ええホルンじゃないか」とお褒めのことばを戴いたこともあります。

過去のはなしですが。

<> いぬいぬ<><>2006/08/08(火) 02:29:47 ID:<>ジュリーニ・シカゴのBrucknerなんてあった?<> ウリッセ<><>2006/08/08(火) 02:53:39 ID:<>>>36
正規盤では「9番」が出ています。
聞いたことはありませんが。<> ウリッセ<><>2006/08/08(火) 02:54:37 ID:<>シカゴ響とのマーラー9番は、中々味のある演奏でした。
ショルティ&シカゴ響も9番がベストの出来だと思います。<> MMM<><>2006/08/08(火) 17:22:01 ID:<>正規盤では「9番」が出ています。聞いたことはありませんが。
・・・・・・・・・・・・・
BrucknerはウイーンのCDの方が有名ですね。ベルリンとはカラヤンが死んだときにやったヴィデオがありますね。最後に聴いたのがStuttgartで直前に行って学生券があった。

マラ9はジュリーニでしょう。この曲はほとんどテンポで決まります。終楽章が30分近いと成功するようです。<> ラルゴ<><>2006/08/08(火) 21:38:45 ID:<>>>30
お怒りになったのなら失敬。別に煽ったつもりはないので。

下品という表現が悪ければ、時に無機的に響くと訂正します。

日本とメリケンオケの特徴だと思います。
私はメリケンオケでは、フィラデルフィアとクリーブランド以外は
ダメなんです。

あくまでも主観の問題ですけどね。

巧すぎるというのは、完璧にスコアどおり演奏するという意味でも
ございません。
私は、ハルサイに関してはノリで聴く音楽だと思います。
その他のクラシックもそう。
他の曲ではノリ以外の部分もたぶんに含まれますけどね。

スコア見ながら聴いているわけでもないので、あからさまにそれと
分かる失敗くらいしか聴き取れぬのですわ。

まあ好みの問題ということで片付けておいてくだされ。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/08(火) 22:04:45 ID:<>>>40
そうですね、了解しました!<> カラジャン<><>2006/08/08(火) 22:32:53 ID:<>因みに、私のホームページでのブルックナーの7番のベスト録音は、
・カラヤン/VPO (1989年録音) 独グラモフォン
・ジュリーニ/VPO (1986年録音) 独グラモフォン
・ブロムシュテット/ドレスデン・シュターツカペレ(1980年録音) 独シャルプラッテン-デンオン
・マタチッチ/スロヴェニア・フィル
でした。
<> ウリッセ<><>2006/08/08(火) 23:35:35 ID:<>>>42
カラヤンもジュリーニもブロムシュテットも素晴らしいですが、この中ではマタチッチが断トツに素晴らしいと思います。
個人的にはチェコPOとの録音がさらに見事だと感じます。

7番ではマゼール&ベルリンPOも凄いです。<> MMM<><>2006/08/09(水) 00:31:56 ID:<>ブルックナーの7番のベストは、

カラヤンBPのEMIの方の差し替えのない1970年代の録音。
チェリビダッケBPのビデオ

次に来るのがベーム・ヨッフム・朝比奈などなど。
<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/09(水) 21:44:47 ID:<>アバド/ヴィーンフィルの
4番ロマンティッシェは名盤です。
あの残響も好きです。<> ウリッセ<><>2006/08/09(水) 23:56:56 ID:<>アバド&ヴィーンpoの4番は素晴らしいです!。
クナッパーツブッシュやベームなどと名演を繰り広げたヴィーンpoですが、それを上回る透明感と自然な流れが見事です。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/10(木) 09:24:51 ID:<>>>46
やはりそう思われますか・・・
しかし7番の出来があまりよくないのは残念ですね<> いぬいぬ<><>2006/08/11(金) 06:42:16 ID:<>アバド&ヴィーンpoの4番はヴィデオがあるね。

7番は実際にあそこで聴いたけど綺麗なだけ。指揮の同僚連中は貶してましたね。O君だけが綺麗だけどいいじゃないかと言ってましたね。僕はJain!<> ウリッセ<><>2006/08/11(金) 10:16:40 ID:<>>>48
4番はきれいなだけでも曲として成立したけれど、7番はそれだけでは物足りないということなんでしょう。
今のアッバードとルツェルンコンビなら、きっと満足のいく仕事をしてくれると思います(と期待します)。

ジュリーニの新しい9番が出ます。
晩年の録音にも関わらず、ヴィーン盤より7分、シカゴ盤より1分も速い演奏!!!。これは大注目。<> いぬいぬ<><>2006/08/11(金) 16:10:41 ID:<>ルツェルンはベルリンフィルが入っていたり、ザビーネがいたり、カラヤンアカデミーの連中だったりごっちゃ混ぜね。上手いんだけどどこのオケなんだか?

GiulliniはStuttgartのやつかな?あれは生でGPと本番を聞きました。悪くないですね。カラヤンが死んだときのBPの実況ヴィデオもありますが。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/11(金) 20:40:46 ID:<>アバドの5番は賛否分かれますね
皆様は?<> ウリッセ<><>2006/08/11(金) 23:36:41 ID:<>>>51
5番は残念ながら聞いたことがありません。
5番には「ケンペ&ミュンヘンPO」
「ホーレンシュタイン&BBC響」
「シューリヒト&ヴィーンPO」
「ハイティンク&ヴィーンPO」
「クナッパーツブッシュ&ヴィーンPO」
など思い入れの深い録音がたくさんあるのですが、ぜひ聞き比べてみたいです。<> いぬいぬ<><>2006/08/12(土) 01:48:19 ID:<>僕もアバドとの5番ないですね。まあいいや!

カラヤンBPは完璧でしたね。ヴァントN響も良かったなあ。最近だとエーレヴェ−ゲとシャンゼリゼが悪くない。アーノンクールはまあまあ。酷いのはティ−レマン!<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/12(土) 20:53:20 ID:<>>>53
ティーレマンはアルプス交響曲で
名演を披露しましたが
ミュンヘンとの5番は
何かしっくり来ませんでしたね<> MMM<><>2006/08/13(日) 04:07:37 ID:<>アルプスも嫌です。それで良いのはケンペとドレスデン。カラヤンはどっかが抜けている。<> kyrie<><>2006/08/13(日) 06:49:19 ID:<>五番はコンビチュニーがいいですよ〜
ヴァントは名盤として有名だけど聴いた事ない。
あとクレンペラーも、ヴァントすら越えた名盤として有名ですね。
ただそれは廃盤になっているので聴いた事がない…
早く再発してくれEMI!
ヨッフムの教会でのライブも思い入れが強く、好きです。
あと、ボトスタインの5番も面白い。
この抽象的な作品を、思いっきりロマンティックに
演奏してます。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/13(日) 10:50:39 ID:<>>>56
コンビチュニーはオケはゲヴァントハウスですよね?
技術的に上手いですか?<> MMM<><>2006/08/13(日) 17:50:26 ID:<>録音が古くて悪いでしょう。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/13(日) 17:54:41 ID:<>>>58
話し外れてきましたが
アルプスはどこが駄目?<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/13(日) 21:02:08 ID:<>5番に関してはショルティが
意外と名盤とされていますね<> MMM<><>2006/08/14(月) 06:46:41 ID:<>アルプスはどこが駄目?
・・・・・・・・・・・
全体的につまんないです。ケンペらを聴いた後はちっとも面白くない。まだカラヤンの方が良いね。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/14(月) 10:09:39 ID:<>>>61
でもケンペって、オケがドレスデンでしょ
ヘタッピなんじゃないですか?<> MMM<><>2006/08/14(月) 16:13:04 ID:<>昔はBerlinフィルに次いで上手かったのですよ。

今はだめですね。ゲバントハウスとかバイエルン放送の方が上になっちゃいましたね。指揮者が悪いのでしょう。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/14(月) 20:00:32 ID:<>>>63
今のドレスデンは本当に駄目
シノーポリのベルク、死んでた<> MMM<><>2006/08/14(月) 21:01:42 ID:<>現在のルイジもぱっとしませんね。CAMIのせいかな?<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/14(月) 21:17:04 ID:<>>>65
ウェルザー=メストには期待していたんですが
いまいちですね<> カラジャン<><>2006/08/14(月) 21:45:24 ID:<>旧東ドイツ時代のドレスデン・シュターツカペレが、録音にのぞむ時は、国家プロジェクトとして国内の名手が招集され、それまでのオケの音が見違えるように良くなったそうです。<> ベームK<><>2006/08/15(火) 00:27:49 ID:<>困ったな。今日、ヨッフム指揮ドレスデン・シュターツカペレによるブルックナー第5を聴いて、非常に面白かったので、それを書こうと思っていたのですが、DSK論議の流れになっている。
 戦後初来日したとき(たしか、1973年)、ブロムシュテット指揮(初来日)で、フランクの交響曲他を中野サンプラザで聴きました。このほかに、ザンデルリンクやヤン・クレンツが指揮者として道央していたはずです。
 また、その後第2回目の来日でも、ブロムシュテット指揮でブルックナーの第五、ワーグナーの「トリスタン〜前奏曲と愛の死」を東京文化会館で聴きました。
 ずいぶん昔の記憶ですが、いわゆる「いぶし銀」の美しい響きに感嘆し、酔った青年時代の私を思い出します。その足で、スイトナー指揮のモーツァルト交響曲第29番、アイネ・クライネ、セレナータ・ノットゥルナの入ったLPを買って、同じ透明な音に魅了されました。
>>67
というわけで、私の耳には録音と実演の差は把握できませんでした。また、この情報も初耳です。有名な話なのかな?出所とか解ります?
ベームの最晩年のシューベルト「グレート」のライヴも国家プロジェクトなのかな?

 ヨッフム/DSKの第5(1980年録音・EMI→鰤)は、有名な録音でいろんな人が言及しているでしょう。今日、私は、その破天荒さにかなりびっくりしました。キリエさんが言っていた「抽象的な曲」からはみ出した演奏ですね。クライマックスを設定している曲の把握、クライマックスでの金管のどはずれた咆哮。
 テンポもゆっくり目で、ホントにこの曲が大曲なんだなあと思い知らされて気がしました。 <> MMM<><>2006/08/15(火) 05:33:48 ID:<>メストは最初から全然ダメ。

ドレスデンは昔と今のCD でも比較できますけどね。良い奏者が金の良い西側のオケに流れ込んだわけね。西側の放送オケやオペラのオケは昔とは比較にならないほど音が良くなっています。

もともとヨッフム・ドレスデンの第5あるけど、これから聞いてみようかな?<> 振ると面食らう<><>2006/08/15(火) 15:58:47 ID:<>ドレスデンの黄金期っていつだろうか。
やっぱりドイツ統一直前かな。

あの渋さはたまりません。
<> MMM<><>2006/08/15(火) 17:07:11 ID:<>DDR時代でしょうね。あの時の東ドイツは凄い数のオケがありました。社会主義の唯一の良いとこかも知れません。

統一してからどんどん良い奏者がお金を求めて西側に出て行きました。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/15(火) 17:48:43 ID:<>シュターツカペレ・ベルリンの
真夏は大好きです<> MMM<><>2006/08/15(火) 19:08:37 ID:<>あそこはいつもベルリンフィルのトラがやってきて弾いてるから。<> カラジャン<><>2006/08/15(火) 21:59:25 ID:<>>>67 の話は、ドイツシャラプラッテンの解説書にそう書いてあったと記憶しています。<> L<><>2006/08/17(木) 06:38:19 ID:<>ヨッフムとドレスデンで5番聴いたけど悪くない。でもカラヤンの壮大さや完璧性はここにはない。ホルンのヴィブラートとも気持ちわるい。手作りだけど重圧さや暗さがもっとあってよい。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/18(金) 15:23:59 ID:<>>>73
77年の録音ですが
そのころからですか?<> MMM<><>2006/08/19(土) 01:43:56 ID:<>>>73 はベルリンの壁が崩れて行き来が自由になってからです。<> kyrie<><>2006/08/20(日) 07:03:28 ID:<>メスト全然だめですか・・・
今EMIが最も力入れてる指揮者だと思うのですが…<> MMM<><>2006/08/20(日) 22:49:32 ID:<>それでもメストはオペラなんかは音があっててまだ良いのですが、CDはめちゃくちゃですね。<> カラジャン<><>2006/08/20(日) 22:59:07 ID:<>メストは、来日公演で代役を務めたベートーベンの田園がいきよいがあって凄かった。新生が現れた感ありだったが、その後はいまいちか。<> MMM<><>2006/08/21(月) 00:58:45 ID:<>勢いは自然とテンポが速くなるので基本的にブルックナーには合いませんね。ヴァイオリンやってただけあって耳だけは良いようです。<> ウリッセ<><>2006/08/21(月) 08:01:51 ID:<>メストはシュミットの4番と七つの封印の書、コルンゴルトの嬰へ短調をメジャーレーベルに録音してくれただけで、神様です。(シュミットの全集に期待)<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/21(月) 09:47:59 ID:<>今第9番に、はまっていますが
バレンボイム/シカゴの演奏が
素晴らしいと言われたので
購入しましたが、いまいちでした
やはりショルティだな<> MMM<><>2006/08/21(月) 13:57:38 ID:<>シュミットの4番などの作品ははウイーン音大の指揮科で必ず勉強させられるのであそこにいた人は嫌でもレパートリーをして持っていますね。良く日本の指揮者でも知っている振りしてこの曲を出してきます。いつもまたかと苦笑いしてます。

9番で挙げたいのはテンポの遅い演奏ね。チェリとかクレンぺラーとかですね。病気がかってまあ64分超えてたら秀演としましょう。バレンちゃんはBerlinフィルとのCDになってないFMで放送された七十年代のライヴが良かった!<> ウリッセ<><>2006/08/21(月) 15:35:14 ID:<>>>84
シュミットほど、ドイツ本国とそれ以外での知名度が極端に違う作曲家も珍しいのではないでしょうか。
やっぱりナチス時代に活動していたイメージが払拭できないのでしょうか(実際には積極的に協力していたわけではないのですが)。

20年以上前にNHKFMで放送されたベルティー二の録音(多分ケルン放送響)が70分近いとんでもない遅さでした。まだ日本でベルティー二が知られていない時代です。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/21(月) 16:11:43 ID:<>>>85
シュミットって確か第4番まで書いた人ですよね?<> MMM<><>2006/08/21(月) 18:20:31 ID:<>ブルックナーの弟子でウィーン音大の学長やった人ですね。だから演奏されるのでしょう。あそこでしか通用しない作曲家です。ちょっとドイツでやるかな?でも必ずウィーンで学んだ指揮者に決まってますね。ちなみに1番から3番まで聴いたけど出来はほとんどおなじですね。ドイツで言うドレエゼケかラフぐらいの薄い個性派レヴェルでしょう。<> MMM<><>2006/08/21(月) 18:24:13 ID:<>Bertiniは遅い楽章に強い指揮者でした。Mahlerもゆっくりした楽章で威力を発揮してました。一番遅いのはチェリでしょう。76分30秒かかっていますね。むかし朝比奈とN響も70分超えてた事ありますね。9番を元気良く速くやられたらとても死ねませんね。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/21(月) 21:43:27 ID:<>>>88
チェリ、聴いてみようかな<> MMM<><>2006/08/22(火) 06:23:58 ID:<>テンポの遅いのは大体成功してますね。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/23(水) 22:34:38 ID:<>>>90
ミュンヘンフィル上手いかな?<> MMM<><>2006/08/24(木) 00:58:12 ID:<>ホントはそれほどでもないのですが、給料はあのクラスで一番ですね。チェリが常任になってから本格的に注目されだしたのですね。

ところでヨッフムの全集を全部聴きました。この前言ったのに加えてクライマックスの滞在時間がテンポを速めるために少し短い。これがカラヤンとの壮大さの違いでしょう。金管などは十分鳴っているしちょっと残念。
<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/24(木) 17:49:02 ID:<>>>92
カラヤンのってそんなに凄いですか?<> MMM<><>2006/08/24(木) 23:43:14 ID:<>70年代は凄かったです。

80年代はとても酷かったです。<> kyrie<><>2006/08/25(金) 06:20:03 ID:<>全集としていいのは誰ですかね?
私はスクロヴァの全集しかもってませんが・・・
チェリやヴァントは全集としては売ってないですよね。。<> MMM<><>2006/08/25(金) 17:15:35 ID:<>全集はまちまちです。
カラヤンは4・5・7・8でしょう。
ヴァントは5・8がいいです。1はレパートリー的な価値だけですね。
ヨッフムはみな平均的に良いけどこれは一番と言うのがない。
バレンちゃんは70年代のベルリンフィルが良かったけれどCDになってない。
フルヴェンやクナもそれなりにいいんだけど録音が古いし全集ではない。
チェリはあの遅いテンポになれればついて行ける。でもテインパニの強奏はありません。慣れないととてもきついです。
べームは3番と4番OK,7番は第二楽章の第二主題だけが泣ける。
ブロムシュテットは悪くないんだけど深みがもう一度。
ワルターは4番だけだったなあ!
クランぺラーは6番と9番が良い。
マタチッチも悪くないけど一番トップじゃない。
などなど!
<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/26(土) 08:18:14 ID:<>僕はやはりショルティですね。1,8番には多少抵抗があるけど、技術的には安心して聴けます・・・<> kyrie<><>2006/08/26(土) 09:18:08 ID:<>ショルティのブルックナーはあまり評判聞かないですね。
マーラーはそれなりに評価されてますが。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/26(土) 09:49:34 ID:<>>>98
「やがて私の時代が来る」
ショルティのブルックナーも
将来そうなりますように・・・<> MMM<><>2006/08/26(土) 16:38:31 ID:<>SoltiのBrucknerはシカゴを使った為にテンポが速くそれほどBrucknerらしさが出ませんね。WIENフィルあたりだったら良かったのに。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/26(土) 17:05:00 ID:<>>>100
でも構築性はありますよ
遅いとダレマス<> MMM<><>2006/08/26(土) 23:31:18 ID:<>ドイツ風のひょうげんはテンポがお遅めが多いのだ!例外もあるけど遅いのが多いですね。Soltiは必ずしもテンポの速い指揮者ではないけど、シカゴの場合反応が早いので叩きどおり演奏する。ドイツのオケはどうしても叩きから0,1-2秒暗黙の了解で遅れる。良い例がMeistersingerウイーンよりシカゴの方がテンポが速い。でもSoltiのテンポはウイーンのリングもバイロイトのリングもどこでも同じ。したがってアメリカは機械的に反応だけが早い。<> MMM<><>2006/08/27(日) 06:10:28 ID:<>今日はベルリン・フィルのシーズンの生中継。F・P・ツインマーマンの弾くシマノフスキーの一番はいつ聞いてもポーランド印象派の極致。

休みは普段の音楽評論家の解説はくだらないので、そのドルトムントの5人の音楽学学生弟子達のブルックナーの7番評。放送局RBBの経済的節約対策か?上手い事考えるね。でもちっとも悪くない。

後半のブル7はラットルのバーミンガム知っているので余り期待してないけど、今回は前任者のチェリの解釈相当勉強したらしくて慣らし方・テンポ・特に経過部はなかなか良いのですがチェリそっくり!でもバーミンガムのCDにあるように2楽章の打楽器をまたいじってしまったのでこれもまた台無しになってしまった。22’30”,23’30”,10’30”,13’50”:計70分20秒。<> 【思】SGS【想】<><>2006/08/29(火) 16:37:08 ID:<>ショルティはヴィーンフィルに嫌われていたみたいですね<> kyrie<><>2006/08/29(火) 21:00:14 ID:<>ウィーンフィルはキュッヒルに嫌われたらもう終わり。<> MMM<><>2006/08/29(火) 22:48:24 ID:<>Soltはベームが死んでもカラヤンが死んでもMozartの没後演奏会でも嬉しがってニコニコしてましたね。人が死ぬとよほど嬉しかったようです。

ヘッツェルがなくなってキュッヒルがWPの大黒柱ですね。<> 【思】SGS【想】<><>2006/09/01(金) 22:36:56 ID:<>アンチ・シカゴはやはり多いようですね
その内50年後には再評価されるでしょう
<> MMM<><>2006/09/03(日) 04:26:05 ID:<>とにかく技術だけは完璧だから。<> Couperin<><>2006/09/03(日) 19:33:21 ID:<>ブルックナーの交響曲を聴いてみたいと思います。
ファーストチョイスに適したCDを教えていただけますか?<> カラジャン<><>2006/09/03(日) 21:53:55 ID:<>まずは7番から入るのがいいと思う。4番「ロマンティック」から入る人が多いが、7番の方が明らかな名作で、親しみやすい。<> MMM<><>2006/09/04(月) 00:07:12 ID:<>僕は偶然9番から入ったけど。<> ヅラ<><>2006/09/04(月) 18:39:43 ID:<>私はいまだに7番しか聴いてない…
それも朝比奈さんの聖フロリアン盤onlyとは…orz<> MMM<><>2006/09/04(月) 19:27:17 ID:<>7番は普通は最終決定稿のノヴァ−ク版からでしょう。

いっそのことヘ短調から入ったら?<> 【思】SGS【想】<><>2006/09/04(月) 22:41:21 ID:<>>>109
4,7,9番はかなりいい出来前です
7番は特に入りやすいでしょう<> カラジャン<><>2006/09/04(月) 23:13:52 ID:<>自然の美しさを知る人は、7番、8番に心奪われ、深い感銘を受けるでしょう。<> MMM<><>2006/09/05(火) 05:28:18 ID:<>最近は5番に再び凝っている。<> 【思】SGS【想】<><>2006/09/05(火) 09:34:11 ID:<>>>116
ポリフォニック処理がいいっす<> Couperin<><>2006/09/05(火) 16:34:50 ID:<>>>110 ->>114
皆さんありがとうございました。
今度、ヴァントあたりを聴いてみます。<> 【思】SGS【想】<><>2006/09/05(火) 20:07:03 ID:<>バレンボイム/シカゴの
ブルックナーの解釈は
どうも納得いきませんね
なんでだろう?<> MMM<><>2006/09/05(火) 21:58:39 ID:<>多分Solti+シカゴと同じ理由でしょう。バレンボイム+BPの方が良いですね。でも70年代のCDになってないやつが特に良いです。<> 【思】SGS【想】<><>2006/09/07(木) 20:57:10 ID:<>朝比奈/シカゴのブル5はなかなかですね<> MMM<><>2006/09/07(木) 21:59:50 ID:<>聴いてみたい!<> 【思】SGS【想】<><>2006/09/08(金) 08:21:38 ID:<>DVDでないかなぁ<> MMM<><>2006/09/08(金) 17:31:06 ID:<>録画してないとだめですね。でももっとメジャーなレーベルから出して欲しい。どこでも手に入らないから。<> 【思】SGS【想】<><>2006/09/08(金) 17:41:11 ID:<>VHSでは撮ったんですがね
画像が悪くて・・・<> MMM<><>2006/09/09(土) 23:25:35 ID:<>アメリカは著作権がまったく売れなくとも煩いから。<> 【思】SGS【想】<><>2006/09/10(日) 09:46:45 ID:<>>>126
な〜るほど です<> MMM<><>2006/09/10(日) 17:01:27 ID:<>ドキュメンタリー映画には使えそうですね。<> 【思】SGS【想】<><>2006/09/14(木) 09:18:04 ID:<>昨日テンシュテット/シカゴのDVDが届きました。
巨人なのでスレ違いですが、彼の解釈も素晴らしいし、
シカゴの迫力は物凄いものがあり購入して正解<> MMM<><>2006/09/15(金) 23:42:27 ID:<>CDも出てくれるとありがたいなあ。<> 【思】SGS【想】<><>2006/09/16(土) 20:43:29 ID:<>>>130
出てますよ、2枚も!!!<> MMM<><>2006/09/17(日) 04:10:59 ID:<>でもメジャー・レーベルじゃないと田舎では手に入らないですね。<> 【思】SGS【想】<><>2006/09/17(日) 10:02:34 ID:<>>>132
東芝EMIです
ネットなら可能ではないですか?<> MMM<><>2006/09/18(月) 00:06:36 ID:<>家ではカタログにないので無理ですね。日本国内専用のようです。<> ベームK<><>2006/09/18(月) 00:26:10 ID:<>>>133
MMMさんは国外在住(ドイツ語圏らしい)の方のようですよ。
>>134
MMMさん、始めまして(というか、別HNでお目にかかっているような気も)。バロックスレで対位法の流派の話が出てます。助けていただけると幸い。ブルックナーはヴィナー・シューレだからフックス流?<> MMM<><>2006/09/18(月) 05:16:52 ID:<>はい、やります。<> 【思】SGS【想】<><>2006/09/18(月) 16:22:23 ID:<>>>135
ヴィナー・シューレだからフックス流

どういう意味ですか?<> MMM<><>2006/09/18(月) 16:37:02 ID:<>多分Bruckner時代はWIENといえどもFuxの力が強かったのでフックス流を学んだと思われます。最近ですよあそこの入学試験で旋法対位法になったのは?変なところで新しい事やる街ですね。どおりで新ウイーン学派やアーノンクールが出てくるはずです。<> ウリッセ<><>2006/09/24(日) 11:36:56 ID:<>まだ先ですが。
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=609220061 <> 【思】SGS【想】<><>2006/10/01(日) 16:47:56 ID:<>140
>>139
ウリッセさん、貴重な情報
有難うございました。
楽しみにしております。<> 【思】SGS【想】<><>2006/10/08(日) 09:15:15 ID:<>朝比奈は大阪フィルがメインで
技術的に問題がありましたが
今度出るシカゴの演奏は
朝比奈の解釈と共に
期待がこみ上げてきます<> ウリッセ<><>2006/10/09(月) 01:22:55 ID:<>>>141
朝比奈の特殊なバトンテクニックは、大フィルだからこそ反応できたという意見もありますね(笑)。シカゴ響との共演は以前テレビでは見たのですが、今ひとつ印象に残っていません。DVDでじっくり楽しんでみたいと思います。<> MMM<><>2006/10/11(水) 23:34:27 ID:<>kamiじゃないからBPやWPへの晩年の指揮客演で出来なかったのだな。
世の中金だけでメジャーオケの客演が決まるのも問題の一つだ。<> 【思】SGS【想】<><>2006/10/12(木) 23:07:29 ID:<>>>143
シカゴのマネージャー
ヘンリー・フォーゲルが
感動して迎えたらしいですよ<> MMM<><>2006/10/13(金) 17:20:09 ID:<>彼でしょう、嫌がるバレンボイムに朝比奈のCDを無理やり聴かせたの?
どうしても常任の許可が欲しいので!<> 【思】SGS【想】<><>2006/10/15(日) 09:49:36 ID:<>>>145
そうだったんですか
知らなかった<> 〜の帰郷<><>2006/10/16(月) 05:36:12 ID:<>客演指揮者の招聘は常任指揮者の仕事です。<> 【思】SGS【想】<><>2006/10/17(火) 22:51:48 ID:<>>>147
ではバレンボイムが握っている?<> 〜の帰郷<><>2006/10/18(水) 05:17:10 ID:<>バレンボイムが握っていたというのが正確。
もう常任やってないし、今の客演指揮者はディレクターが決めてるのだろう。 <> 【思】SGS【想】<><>2006/10/18(水) 22:14:20 ID:<>150
やだ、あの人
シカゴに向いていない<> kyrie<><>2006/10/19(木) 21:35:10 ID:<>うーむ、クナの8番が凄すぎるのですが…
クレンペラーのロ短調ミサ、マラ7、
ミトロプーロスのマラ8と並んで、
他の同曲異演を受け付けない凄さです。<> エレイソン<><>2006/10/20(金) 18:00:46 ID:<>昨日はマゼール指揮のバイエルン放送で7番。この前同じやつをラットルとベルリンできいたけど、バイエルンの方が遥かに美しい。得に弦が凄い!目隠して聴いたらバイエルンがベルリン、ベルリンがバイエルンと思うほどレヴェルが逆転している。<> 【思】SGS【想】<><>2006/10/23(月) 13:25:46 ID:<>バレンボイム/シカゴの
ブル9を聴いてHMVのレヴューでは
最高と評価されていたが
最悪だった
テンポが速いし、録音も悪い<> エレイソン<><>2006/10/23(月) 17:21:58 ID:<>バレンボイムはベルリンの方が良いでしょう。
それもCDになってないライヴの方。

ブルックナーの交響曲って宗教音楽かなあ?<> 【思】SGS【想】<><>2006/10/24(火) 22:32:11 ID:<>>>154
いわゆる宗教音楽ではないでしょう
宗教・的・音楽ではないでしょうか<> MMM<><>2006/10/25(水) 04:41:45 ID:<>メンデルスゾーンの第5交響曲は宗教音楽か?<> 【思】SGS【想】<><>2006/10/25(水) 09:11:12 ID:<>>>156
その曲も宗教・的・音楽ではないでしょうか
<> MMM<><>2006/10/25(水) 23:12:56 ID:<>ブルックナーの弦楽5重奏曲もか?<> kyrie<><>2006/10/25(水) 23:25:55 ID:<>ブルックナーの9番はどうなんでしょう。
神に捧げられた曲だし、作曲者自身は終楽章にテ・デウムを
据えようともしたみたいだが…

かなり宗教的ではありますね。<> TAKIN<><>2006/10/26(木) 01:26:54 ID:<>>>155 さんの言うとおり、宗教音楽と宗教的な音楽は区別した方がよいと思います。宗教音楽とは教会での礼拝その他の行事のための曲(ミサ曲やカンタータなど)、あるいはその様式で書かれた曲とでもしておけばよいのではないでしょうか。まあブラームスのドイツ・レクイエムなどは微妙になっちゃいますが。<> MMM<><>2006/10/27(金) 07:23:16 ID:<>ローマ法王はBeethovenのミサ・ソレムニスは礼拝用よりもコンサート用の曲だといってますね。だから境界も難しい。<> TAKIN<><>2006/10/27(金) 09:52:00 ID:<>160で「あるいはその様式で書かれた曲」との一句を入れたのはそのためです。ベートーヴェンのミサ・ソレムニスは教会で使おうと思えば使えるそうですが、性格としてはコンサート用といってよいのでしょうね。
バッハのロ短調ミサは全く使えないそうです。
あと160のままではオラトリオが抜けてしまうのに気がつきました(汗)。<> MMM<><>2006/10/27(金) 16:52:09 ID:<>しかしながらBrahmsでもBeethovenでもBachのロ短調でも使おうと思えばドイツの教会では時々礼拝でやってますよ。特に祝典とかの礼拝に多いです。<> 【思】SGS【想】<><>2006/10/27(金) 22:03:15 ID:<>>>159
確かにブルックナーは
宗教的です
しかし彼の音楽は絶対音楽ですから
あまり強く意識しない方がよいでしょう<> Couperin<><>2006/11/01(水) 23:37:20 ID:<>ブルックナーを最近聴き始めました。まだ7番までですが。

チェリビダッケで聴いていますが、
何かこう、とてもスケールの大きなものを感じますね。

ブロムシュテット/シュターツカペレ・ドレスデンの7番が気になるのですが、どうなんでしょう?<> k<><>2006/11/02(木) 07:07:19 ID:<>チェリのベルリン・フィルがいいね。

ブロムシュテットいいんだけど綺麗に整っているだけ。<> 【思】SGS【想】<><>2006/11/02(木) 21:52:40 ID:<>>>165
ドレスデンはオケがヘタ<> MMM<><>2006/11/03(金) 04:22:30 ID:<>ええ、下手になりましたねえ。
ゲバントハウスやバイエルン放送がもう抜きましねねえ。<> MMM<><>2006/11/03(金) 17:37:46 ID:<>ブルックナーの交響前奏曲と管弦楽曲ハ短調がドブリンガーから新刊で出たようです。<> 【思】SGS【想】<><>2006/11/03(金) 21:53:01 ID:<>170
>>169
ホントすか?<> MMM<><>2006/11/04(土) 00:22:36 ID:<>広告がオーストリアの雑誌に出ています。<> 【思】SGS【想】<><>2006/11/04(土) 22:30:34 ID:<>今、2番にハマツテいます
ショルティ/シカゴで。
特に4楽章の最後の急な転調がいいです<> MMM<><>2006/11/05(日) 00:39:00 ID:<>ショルティ/シュトットガルトでGPと生見ましたね。
Videoはシュヴェチンゲンのがあります。<> 【思】SGS【想】<><>2006/11/05(日) 09:36:36 ID:<>>>173
何番ですか?<> MMM<><>2006/11/05(日) 19:11:47 ID:<>2番です<> 【思】SGS【想】<><>2006/11/07(火) 22:39:42 ID:<>聴きたいです!!!!!!!!!!!!<> MMM<><>2006/11/07(火) 23:32:10 ID:<>Videoは日本で売っているでしょう?<> 【思】SGS【想】<><>2006/11/08(水) 08:53:48 ID:<>いや、売ってないと思いますよ<> MMM<><>2006/11/08(水) 18:43:45 ID:<>でもどこかで見ました。
NHKで放送しただけかな?
それともまた廃盤か?<> 【思】SGS【想】<><>2006/11/17(金) 15:45:06 ID:<>早く朝比奈/シカゴ出ないかなぁ<> 【思】SGS【想】<><>2006/11/21(火) 21:35:16 ID:<>少し話し外れますが

シルティ/シカゴの演奏で

81・82年の演奏には

名演が少ないですね

何でだろう???

やはり70年代に名演が多い<> MMM<><>2006/11/29(水) 02:24:03 ID:<>良かったのは新世界・チャイコの4番・バルトークオケコンや舞踊組曲:これらはトップクラスだった!でも晩年Brucknerやショスタコという新しいレパートリーを取り上げたのは評価に値する。<> 【思】SGS【想】<><>2006/12/02(土) 16:27:51 ID:<>>>182
同意します

特にブルックナーは

完成度が高いですね<> MMM<><>2006/12/02(土) 18:23:36 ID:<>アメリカのオケだったので渋味などは抜けていましたが!<> 【思】SGS【想】<><>2006/12/02(土) 21:53:12 ID:<>>>184
確かに

重厚さには欠けますが

解像度がいいんですよ!<> MMM<><>2006/12/03(日) 00:22:51 ID:<>解像度いいです。
ただ欲しいものがすぐ手に入ってしまうという感じはあります。
ドイツのオケは苦労して苦労してやっと欲しい物を手に入れる感じです。<> 【思】SGS【想】<><>2006/12/03(日) 19:59:25 ID:<>>>186
例えば

どの組み合わせの

指揮者とオケですか?<> MMM<><>2006/12/04(月) 04:34:43 ID:<>185を受けています。
Soltiとシカゴです。<> 【思】SGS【想】<><>2006/12/04(月) 08:21:32 ID:<>>>188
ドイツのオケは

どこの組み合わせ?<> MMM<><>2006/12/04(月) 19:05:49 ID:<>晩年はシュトットガルトやバイエルン放送などに客演しててVideoが沢山残っている。<> 【思】SGS【想】<><>2006/12/08(金) 15:46:07 ID:<>ショルティ/シカゴの

ブルックナー最高!!!っす<> 【思】SGS【想】<><>2006/12/29(金) 09:25:39 ID:<>朝比奈/シカゴの

ブル5、遂に出ました

TVと違って

多少省略はありますが

画質が良く、良かったです

音がドライなのが気になりますが・・・<> ウリッセ<><>2006/12/29(金) 12:23:39 ID:<>デニス・ラッセル・デイヴィス&リンツ・ブルックナー響の1、2、3盤が届きました。4番と8番が初稿版だったのに、3番が第3稿というのはちょっと残念ですが、知的で切れのいい演奏が楽しみです。聴き終わったら感想を書かせてもらいます。<> MMM<><>2006/12/29(金) 18:53:10 ID:<>リンツ・ブルックナー響はカミのてこ入れで上手くなったのかな?昔はアマオケみたいな音だったのでウイーンのムジーク・フェラインに来ても無視して行かなかったものですが。<> MMM<><>2006/12/30(土) 05:03:14 ID:<>ノンリントンとシュトットガルト放送の3番はテンポが速い。
インバルより第一稿としては早いのではないか?
透明な非オーストリア的な音だが!<> もりたさとる<><>2007/01/13(土) 16:29:52 ID:<>こってりフルオケだと、音がメタボリックなので、最近はミサ曲どころか、弦楽4重奏(めっちゃ若作り)弦楽5重奏しか聞いてません。
<> MMM<><>2007/01/13(土) 19:18:00 ID:<>弦楽5重奏のオケ版が最近演奏されていますね。<> ウリッセ<><>2007/01/14(日) 00:16:02 ID:<>>>196
交響曲第7番の9重奏版(シューベルトの8重奏からファゴットを外し、ピアノとハルモニウムをプラスした編成)をお聞きになりましたか?。最高に素敵ですよ。

ブルックナーの作品中で一番メタボリックなのは、交響曲第1番のヴィーン稿でしょうね。なぜにあそこまで厚化粧する必要があったのでしょう。私はゲテモノ好きなので、大歓迎ですが(笑)。<> 安豚<><>2007/01/14(日) 21:07:02 ID:<>交響曲第7番の室内アンサンブル版は、リノス・アンサンブルとトーマス・クリスティアーン・アンサンブルのどちらがオススメですか?<> MMM<><>2007/01/15(月) 01:22:04 ID:<>同じくらいですが、リノスの方がちょっと早かったかせいか今でも忘れません。<> MMM<><>2007/01/15(月) 06:54:08 ID:<>アンサンブル・アイステシスは最近マーラーの「角笛」や交響曲第4番もやってますねえ。<> 振ると面食らう<><>2007/01/15(月) 20:34:35 ID:<>小生、長きにわたってブルックナーに挑戦しておりますが、一向に好きになれません。

退屈してしまいます。
小生には向いていないのでしょうか。

諸姉諸兄は“何を”ブルックナーの交響曲にお聴きになっておられるのでしょうか、どうかご啓示くだされ。<> ウリッセ<><>2007/01/15(月) 21:09:45 ID:<>私見ですが、ブルックナーの音楽にドイツ哲学的な答えである“何か”を求めてしまうと、出口は見つかりにくいかもしれません。
シューベルトのように、ブルックナーにとっての最大の手本はベートーベンの交響曲、特に第5番と第9番でした。しかしベートーベンが常に人間、もしくは人間の本質をソナタ形式を利用して描こうとしたのに対し、ブルックナーの音楽は自然や神など、別の次元に対象が向いていたようです。

とにかく一度、交響曲という意識を取り払って、ブルックナーが感じた自然の響きの一部分とシンクロしてみてはいかがでしょうか。第2番第1楽章の冒頭部分のチェロのすすり泣きとか。第4番1楽章序奏の弦の朝もやから次第に顔を出す、ホルンによる日の出とか。同じく1楽章中間部の森のさざめきから生み出される金管の壮大なコラールとか。第7番第2楽章コーダの痛切な哀歌とか。第9番スケルツォの不可思議なダンスとか。

決して交響曲1曲を最初から丸々通しで聞く必要はありません。どこか共感できる部分が見つかると、そこが突破口になって一気に視界が開けるかもしれません。

ただし、音楽とはあくまでも楽しんで聞くものなので、無理にブルックナーを理解しようと思って、さらに嫌いにならないようにお気をつけを。別にブルックナーを知らなくても、ほかにいくらでも素敵な音楽はたくさんあります。<> もりたさとる<><>2007/01/16(火) 15:19:41 ID:<>>>202
ミサ曲弟2番の1曲目「キリエ」を、お聞きください。
本来のブルックナー像が見えてくるような気になりますよ。<> MMM<><>2007/01/16(火) 17:47:08 ID:<>>>202 :ブルックナーの良いとこはあの音楽そのものです。出てきた物は全て抵抗無く受け止めなければいけません。メロデイー・和声進行・対位法・構成感・形式など全てがブルックナーです。その前に先入観があってそれをBestと思っているとBrucknerの理解力は妨げられます。僕の場合はBeethovenでしたが!<> 【思】SGS【想】<><>2007/01/26(金) 16:46:25 ID:<>>>202
ブルックナーは旋律というより

和声や対位法で聴かせます

まぁ、結果的にはそれが

旋律に繋がりますが・・・

だから好き嫌いがでるのも当然でしょう

根気強く聴いてみて下さい

その内良さが開けてくるでしょう<> MMM<><>2007/01/29(月) 07:51:31 ID:<>Wikipediaにはブルックナーの得意な技法が載っています。それを手掛かりに曲に慣れ聴き進んでいくという手もあります。<> もりたさとる<><>2007/01/31(水) 16:05:56 ID:<>>ブルックナーは旋律というより
>和声や対位法で聴かせます
それ故に、ミサ曲がおすすめです。
(もっとも、合唱アレルギー、合唱差別主義の方には、無理ですが…)<> MMM<><>2007/01/31(水) 18:34:46 ID:<>長すぎる人にはモテットも良いですよ。<> ウリッセ<><>2007/01/31(水) 19:18:37 ID:<>「レクイエム」は今いち面白みに欠けます。
宗教っぽいのが苦手な人は「ヘルゴラント」がおすすめです。<> MMM<><>2007/01/31(水) 23:16:57 ID:<>詩篇やテ・デウムもあります。
序曲ト短調や弦楽五重奏曲とかもOK。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/07(水) 10:37:57 ID:<>>>202
まずは7番から聴く事をお薦めします

次に8番

さらに9番

ブルは上の番号から下がって聴くと聴きやすいです<> MMM<><>2007/02/07(水) 18:26:42 ID:<>後期は熟練はしてますが作曲技法そのものは非常に複雑です。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/08(木) 15:24:45 ID:<>>>213
確かに・・・

でも0番〜2番なんて難しいですよね

僕は良さが分かりますが・・・<> アラベスクちゃん<><>2007/02/08(木) 16:48:51 ID:<>ブル初心者のアテクシですが、
1番が最高だと思うのですが、ダメでしょうか?<> ウリッセ<><>2007/02/08(木) 17:08:03 ID:<>0番、1番、2番、6番は第1楽章が推進力のあるアレグロ的楽章という意味で、古典〜ロマン派の交響曲が好きな人なら移行しやすいと思います。
私の場合、9番と4番からブルックナーに入門したのですが、本当にはまるきっかけになったのは、2番のあまりにも切なく美しい導入部と第2主題の優美さに魅惑されたことでした。今でも2番は偏愛しております。

>>215
1番の第1主題は「ブルックナーーブルックナーーブルックナブルックナブルックナーーーブルックナーーブルックナーーブルックナブルックナブルックナーー♪♪」と歌詞をつけて歌ってみましょう。

<> MMM<><>2007/02/08(木) 17:34:59 ID:<>第一番は作曲者の最後の意志を尊重すると言う事でウイーン稿が好きです。
それにしては実演やCDが少なすぎる!<> ウリッセ<><>2007/02/08(木) 17:42:01 ID:<>ウィーン版は不思議な響きですよね。
いたずらっ子のような初期(といってもほぼ40歳ですが)自由気ままな楽想が飛び交いながら、後期の分厚いオーケストレーションがその流れを分断する、ふたつの顔がせめぎ合っている実に奇妙な違和感が味わい深いです。

そこを楽しむのなら、ヴァントの手堅くまとめあげた録音より、シャイーの直感的な演奏のほうが好きです。<> ウリッセ<><>2007/02/08(木) 17:44:29 ID:<>リンツ稿は、断然ヨッフムの旧版が好きです。
あのざらついた荒々しい肌触りは一度聞いたら忘れられません。
(ヨッフムの新録ではだめなのです)。<> MMM<><>2007/02/09(金) 07:15:02 ID:<>ウィーン版はウイーン風に洗練されていますね。余りやらないのがかえって好きになります。<> アラベスクちゃん<><>2007/02/09(金) 11:26:20 ID:<>1番について、たくさんレスありがとうございます。
シャイーの全集と、ノイマン+ゲヴァントハウスの1番を持ってますが、
ノイマンで1番に目覚めてしまいました。なので今のところリンツ稿が
気に入ってます。
シャイーも素晴らしい演奏ですが、洗練されすぎていて・・・

ノイマンは、そう、野趣に富むというか、
出だしのザッザッザッザッという、足音のような感じとか、
波ザッパーン!みたいな感じがたまりません。

・・・しかし、私は何度聴いてもリンツ稿とウィーン稿の
違いが分からないのですが。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/09(金) 16:52:38 ID:<>僕はショルティ/シカゴの

0番を偏愛しています(笑)ムキュ!!!<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/09(金) 16:53:33 ID:<>↑
のだめ風<> アラベスクちゃん<><>2007/02/09(金) 17:44:24 ID:<>のだめは観てないでつ・・・

ブルって、曲数多いし録音多いので、選ぶのが大変でつね。
次はティントナーにしようか、スイトナーにしようか、
悩みはつきません。

<> MMM<><>2007/02/09(金) 18:24:56 ID:<>0番は先入観で朝比奈が良かったです。<> ウリッセ<><>2007/02/09(金) 22:09:04 ID:<>ブルックナーは1曲ごとに大きく性格がことなるので、一人の指揮者の全集として満足できるものは難しいと思います。
個人的にはスクロヴァチェフスキーが非常にアベレージ高いのでおすすめしますが、ハイティンクが正規な形で再録音してくれれば、非常にうれしいです。
インバルもそろそろ再録音していいころかも。
ケンペ&ミュンヘン、クーベリック&バイエルンが全集まで発展していたら、面白そうだったんですけどね。<> MMM<><>2007/02/09(金) 23:15:18 ID:<>最近はインバルがテンポが落ちで凄く良いです。
Wandを凌ぎそうですね。
最近ケルン放送で最終稿でコンサートやってます。
全部やるかどうかは定かではありません。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/11(日) 16:43:48 ID:<>ブルックナーと言えば

6番もなかなかポリフォニックで名曲ですなぁ<> MMM <><>2007/02/12(月) 06:31:42 ID:<>6番はスコアを見ると思ったよりも複雑です。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/12(月) 09:27:21 ID:<>230
>>229
アマオケで1度やりたかったなぁ<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/12(月) 16:19:04 ID:<>>>229
ベルクはもっと複雑(笑)<> MMM<><>2007/02/12(月) 18:09:29 ID:<>それはそうだ!でもブルックナーの中では複雑な方。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/12(月) 21:40:36 ID:<>>>231
臨時記号だらけ・・・<> MMM <><>2007/02/13(火) 02:14:38 ID:<>ベルクはもともと無調だし!<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/13(火) 09:04:15 ID:<>うん、うん<> MMM<><>2007/02/13(火) 18:30:16 ID:<>昨日のクリーブランドのブル5は聖フローリアンのライブだけど未だに完璧な演奏。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/14(水) 10:46:54 ID:<>>>236
それってウェルザー=メストの演奏?<> MMM<><>2007/02/14(水) 17:59:59 ID:<>Yes、技術的には落ちてないようです。シカゴのようにトランぺット3人だけでやっているのかも?テンポはかなり速くて72分。重みや渋味がない。アメリカのオケなのでブルックナーよりもコープランドやアイヴスを聴きたいところ。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/14(水) 22:18:47 ID:<>>>238
なんかDVD出ているよね?

お薦め?<> MMM<><>2007/02/14(水) 23:38:31 ID:<>シカゴの方でしょう?
見た事ないので保留します。<> TAKIN<><>2007/02/15(木) 01:47:23 ID:<>ブルックナーはかなり好きな部類には入るのですが、
この人の曲を聴くと二三日は脳内を占領されて他の音楽を
受け付けなくなるのがちと困ります(^o^)。<> MMM <><>2007/02/15(木) 07:07:17 ID:<>ブルックナー一回聴いたらブラームスなどで一回は耳の洗浄をします。<> もりたさとる<><>2007/02/15(木) 14:00:13 ID:<>ブルックナーの交響曲をたびたび初演した、当時のウィーン・フィルのある楽員が、彼の友人にこう訊ねられた:

「ところで、ブルックナーなどんなんですか?」

彼答えて曰く:

「ああ、オーストリアのお百姓さんが、交響曲を作曲したってところだね。」<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/15(木) 16:58:43 ID:<>>>243
でも彼には才能はあるよ<> MMM<><>2007/02/15(木) 17:11:25 ID:<>彼は百姓だったから余計に面白いのだ!<> ウリッセ<><>2007/02/15(木) 19:55:56 ID:<>どこの馬の骨かも分からない、おひとよしのオルガン好きの兼業農家が作った野菜が、100年後にはヴィーンpoの大事な食いぶちになっているとは、当時の彼らには想像できなかったでしょう(笑)。
(今やベートーベンやブラームスより、ブルックナーのほうが集客力があります)。<> MMM <><>2007/02/16(金) 01:03:55 ID:<>Burucknerは日本で言ったら全く無名の地方の音大卒でしょうね。彼も首都ウイーンに出て来て全く自身が無かった。!それが今では世界一のオケの主要レパートリーとなっている。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 11:07:47 ID:<>>>240
いや

メスト/クリヴランドのDVDは

リリースされる予定です<> もりたさとる<><>2007/02/16(金) 13:19:02 ID:<>>>244
>>245
当時の音楽家(演奏家)の証言として、面白いから紹介したまでで、まったく他意はありません。
ちなみに、この話は白水社の「うぃーん・ふぃるえぴそーど」からの引用です。
この本、絶版ですが、めちゃくちゃ笑えます。興味がおありでしたらば、図書館、古本屋で探してみてくださいね。
<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 16:15:17 ID:<>250
ザの人になりました

今後編集していきます

ヨロシク<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 17:36:14 ID:<>あれっ

なっていない?<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 17:39:29 ID:<>なったかな?<> ウリッセ<><>2007/02/16(金) 17:59:12 ID:<>>>252
ログインすると、名前の色が変わりますよ。<> ウリッセ<><>2007/02/16(金) 18:02:04 ID:<>メストの5番と、シモーネ・ヤングの2番を予約しました。
特にヤングの2番は、アイヒホルン、ティントナーに続く、キャラガン校訂第1稿の3つ目の録音!!。前2者が、期待の割には今ひとつピリっとしなかっただけに、オペラで見事な手綱さばきを見せるヤングが、どのようなブルックナー像を描き出してくれるのか、非常に楽しみです。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 18:04:56 ID:<>>>252
有難うございます

なんせ初心者で・・・<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 18:05:43 ID:<>>>252
やってみます<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 18:13:51 ID:<>>>252
着眼者を出す手順はどうすれば?<> ウリッセ<><>2007/02/16(金) 18:20:41 ID:<>>>257
まだ、ログインしていないようですね。
随筆・ザの人のページでザ番号とパスワードを入れてログインしてください。着眼は、着眼したい人のページに行って、「着眼する」をクリックすればできるはずです。(説明書を見れば簡単にできると思います)。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 19:20:38 ID:<>さて

できたかなぁ<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 19:22:15 ID:<>260
>>259
うわぁ

ログインしたのに

ザの人にならない

何でだぁ<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 19:22:55 ID:<>できたぁー

ばんざぁーぃ<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 20:12:04 ID:<>ウリッセさんに大感謝!!!

有難うございます。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 20:28:59 ID:<>>>258
ウリッセさーん

ログインできません。
ユーザー情報がないか、セキュリティの都合で一時的にログインできなくなっています。
一定回数以上まちがったパスワードを入力すると、一定期間ログインできなくなりますのでご了承下さい。

となってしまうのですが、どうしてですか?<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 21:11:24 ID:<>戻ったかな?<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 21:23:39 ID:<>戻ったかな?<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 21:25:24 ID:<>戻ったかな?<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 21:27:14 ID:<>これって

いちいちログインしないと駄目なんですね

めんどくさい<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/16(金) 21:28:33 ID:<>そういえば

人生相談スレ、

どうして無くなったのだろう?<> ウリッセ<><>2007/02/17(土) 01:47:39 ID:<>なんとシモーネ・ヤングのブルックナー2番が、HMVの予約チャートでトップに立ちました。評判が良ければ全集に発展するかもしれないですね。3番、4番、8番もぜひ初稿で(できれば全ヴァージョンで)録音を期待します。
<> ベームK<><>2007/02/17(土) 03:22:22 ID:<>>>269
シモーネ・ヤングはシドニーオペラの監督時代にN響に客演して佳演を聞かせたのに、HMVの宣伝では全然触れられていませんね。彼女、只者ではないと目をつけていた当方としては残念(T_T);<> MMM <><>2007/02/17(土) 06:35:15 ID:<>だぶん売れないのでしょう。
レコード会社はどんなに悪くても売れれば何でも出す。<> ウリッセ<><>2007/02/17(土) 08:22:07 ID:<>>>270
ヤングは今はドイツを拠点に活躍しているので、ヴァーグナーやヒンデミットなど重量級のオペラを中心レパートリーに据えていますが、彼女の十八番であるプッチーニやジョルダーノなどのヴェリズモ系をどんどん録音してほしいものです。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/17(土) 08:49:53 ID:<>ヤング/N響のティルは良かったなぁ<> MMM <><>2007/02/17(土) 23:10:28 ID:<>ヤングは日本人と同じように売れないのでCDは出せないでしょう。<> ウリッセ<><>2007/02/17(土) 23:16:00 ID:<>>>274
でも未だにHMV(もちろん日本の)チャートトップですよ。
少なくてもこれまでより知名度は上がったかも。<> MMM<><>2007/02/18(日) 02:50:05 ID:<>海外ではCDさえも売ってないなあ!<> ベームK<><>2007/02/18(日) 03:50:28 ID:<>>>276
1: オーストラリア人シモーネ・ヤングは、チャールズ・マッケラス以来の国際派かも知れませんと、勝手に思っていますが、ドイツやウィーンでは無名に近いんでしょうか?
2: また、今、日本ではベルトラン・ド・ビリー指揮のオーストリア放送交響楽団が「エロイカ」などでかなり評判(でも場所によってはがらがら)で、私も彼には物凄く注目しているんですね。開放的で明るいが、あるべきものがちゃんとあるべきところにある、というオーソドックスで、かつ丁寧、滑らかな音楽!彼の評価、とくにブルックナーはドイツでは如何でしょう?
3: さらに(しつこい!)、ペーター・ギュルケさん。日本ではギュルケ版などの学者の面がもっぱら知られているようですが、前田昭雄先生との10年くらい前の対談では、演奏家の立場での問題提起を前田先生の前で次々に開陳し、前田先生がたじたじになりつつも、理路整然と反論していたのを覚えています(『音楽の友』誌)。このギュルケさん指揮のブルックナーにはドイツ・オーストリアではしばしば巡り合えるのでしょうか。またその評価はどうでしょう?
4: ついでに私の大好きなブルックナー指揮者、ハインツ・ワルベルクがジュイスブルク・フィルを振った超名演「第8」なんかは話題になってるんでしょうか?
 すみません。クレクレばっかりで。でも島国根性は嫌いなんで。(ただの時代錯誤の欧州崇拝じゃねーか、の声も聞こえてきそう)。(汗)<> MMM <><>2007/02/18(日) 06:34:52 ID:<>1:名前はあります。あくまでも実演指揮者としてです。日本人が海外でCDは売れないように女性指揮者もCDでは売れないですね。でも最近だとナクソスのアルソプが出てきましたね。

2:ビリーはブルックナーは振らないでしょう。ほとんどイタリア・オペラばっかりです。まだ聴いた事は無いです。やったとしてムーティーのような明るいブルックナーになりそうです。大田舎のサンクト・フローリアンに入った事がありますが、オーストリアでもイタリアの明るさにはかないませんね。

3.ギュルケのブルックナーも聴いた事が無いです。全く振らないと思います。聴いたのはBeethoven,Schubert,Mozartと近代物です。

4.「デュイスブルク」のオケでしょう?あのオケはA級なのですが余り合わないオケですね。オペラのみであそこのブルックナーは聴いた事は無いです。ワルベルクの最後はエッセンのGMDだったのですが、死者に失礼ですが今のショルテスにはかないませんね。でもハウシルトよりは良かったかな?昔Wienで良くオペラに出てましたが、「薔薇の騎士」なんかまあまあ良かった。棒が綺麗なのですがあまり耳が良くないのと、オケの音も余りよく聴いていないようでした。
<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/18(日) 09:12:17 ID:<>女性には中々ブルックナーは理解できないかも・・・

でもヤングは男性っぽい<> MMM<><>2007/02/18(日) 17:48:41 ID:<>ラジオで聴いたけどたいしたBrucknerじゃないね。
ただ需要に応じてやったという感じ。
女性でBruckner好きな人っていないしね。<> MMM<><>2007/02/18(日) 17:50:58 ID:<>マッケラスはまさしく巨匠になりましたね。
MozartやWagnerであれだけいいんだから、Brucknerもやれば良い結果になるかもしれない。
期待したいです。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/18(日) 19:31:07 ID:<>マッケラスのモーツァルト全集

いい演奏かな?<> MMM<><>2007/02/18(日) 23:34:17 ID:<>Mozartっておもにオペラの事ですよ。<> ベームK<><>2007/02/19(月) 15:19:35 ID:<>>>278
 「実演指揮者」の指摘、興味深かったです。私の音楽愛好人生に決定的なショックを与えたカール・ベームも「実演指揮者」の典型でしょうか。ライブが次々にCD化されると、最晩年の容積は勝っていても緊張の持続に難があった演奏を記録したDGなどのスタジオ録音CDに依拠した評価がかなり変化しました。ベームの実演を知らない若い世代の支持も増えているようです。
 コンサート・マネジメント・ビジネスに乗るか、さらにCD産業にまで乗るかは、音楽家本人の問題だけでは理解しきれないでしょうね。「商品」として売れるかという面からの判断が大きいからです。

 故ワルベルクが「オケの音をあんまりきいていなかった」には納得できない面もあります。彼の晩年、最後から二番目の来日時に、マーラー5番のアダージョ、モーツァルトのフルートとハープのための協奏曲、ブラームス第4を聴きました。N響が曲によってまったく違う音を出していて、その描き分けに感動した体験があるからです。(渋谷のオーチャードホール)
 でも、かなりどうでもよいところではオケまかせにしている、オケにとっては楽させてくれる指揮者でもありそうというのは、NHKホールで彼をずっと聴き続けていて、感じてはいました。

<> ウリッセ<><>2007/02/19(月) 16:18:17 ID:<>「女性にブルックナー・・・・」なんて、戦前の堅物オヤジみたいなコメントはやめませんか(笑)。
しばしば理屈が先走り、音楽の本質を見誤る男どもに比べ(私自身もその一人です)、先入観にとらわれない透明な感性を持ち合わせている女性のほうが、ブルックナーの音楽に内在する素朴で純粋な美しさに共鳴しやすいかもしれません。

マッケラスとブレンデルとのモーツァルトピアノ協奏曲チクルスは、マリナーとの名演を上回る、さらなる高みに足を踏み入れています。
個人的には奇跡のような「村のロメオ」に続く、ディーリアスのオペラ、声楽曲の録音を熱望しています。(人生のミサ、コアンガ、ハッサンなどが実現したら、どんなに素敵でしょう)。<> MMM<><>2007/02/19(月) 18:22:15 ID:<>まだ女性指揮者のブルックナーに感動した事がないという事です。
親父でもなんでもないごく普通の意見です。
ここでブルックナー指揮者を書くには、当然ヴァントやチェリ・ジュリーニ・カラヤン・ヨッフムなどと比較されます。女性だからといって特別扱いはしません。感動しなければだめです。手加減無しです。<> ウリッセ<><>2007/02/19(月) 18:49:07 ID:<>私はただ、
「女性には中々ブルックナーは理解できないかも・・・」
「女性でBruckner好きな人っていないしね」
というコメントが引っかかっただけです。
<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/20(火) 09:03:01 ID:<>>>287
でもブルックナーはマーラーと違って

非常に男性的な曲です

女性が振ってはいけないということではありません

誤解しないでね<> ベームK<><>2007/02/20(火) 15:18:58 ID:<>>>288
男性的って?
 私がある合奏団で素人ヴィオラを弾いたとき、一人一人ひかされる場面になりました。指揮者の先生が「ベームさんのは男性的だ」と言って下さいました。一応褒めことばらしいので、「嬉しいと思っていいんだな」とは思いましたが、どこが男性的なのかさっぱりわかりませんでした。ヴィオラを弾くときに、ビキニパンツをはいてモッコリを強調するような意識で弾いたことはないのです。(そういえばビキニパンツもはいたことがなかった)(例えが変?(藁))
 ブルックナーを聴いて、心が洗われるとか、魂が天に飛翔して行くというような、「人間界を超越」したイメージこそ持て、「男性的」というイメージを積極的に持ったことがありません(創造力貧困ORZ)。
 マーラーのよい聴き手でもないのですが、マーラー=女性的、ブルックナー=男性的というのは、よく言われることなのですか?
 また、ブルックナーのどのへんを指して「男性的」といわれるのでしょうか。たとえば、第三交響曲フィナーレの第2主題?、第4交響曲の第2楽章第?主題?、第5交響曲フィナーレのコラール主題?、第7交響曲の第1楽章第三主題?、第8交響曲のフィナーレ第三主題?
 同楽章第?主題はブルックナー自信が「コサックの大騎馬部隊の行進」だと形容しましたから、これは「男性的」なのかな?でも騎兵でもワルキューレみたいな女性もいますし、女性兵士も珍しくないのが昨今ですから。
 私、少年少女の書いた文章に接する機会が多いんですね。でも、あまり性差を感じないんです。その体験から「おやっつ」と思った次第です。現代はボーダレスの時代だから、性差に鈍感になっているってことなのかもしれませんね。<> アラベスクちゃん<><>2007/02/20(火) 15:31:09 ID:<>女性的とか男性的とかは、よく分かりませんが、
ブルックナーを好む人は、男性が多いようですね?

ブルックナーの音楽には、「水」とか「うねり」を感じます。
(私はブル1しか聴かない人間なので、ブル1について語っています)
波とか、水の小さな粒粒(マイナスイオン?)みたいな感じ。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/20(火) 16:11:01 ID:<>>>289
あまり深い意味はありません。

ただ推進力のある、

良い意味で攻撃的な面から

男性的と形容してみただけです。

ですから一般論で考えて下さい。<> MMM<><>2007/02/20(火) 18:00:22 ID:<>ブルックナーには孤独なオトコの表現が色濃く入ってますね。
女性でブルックナー好きだと言う人は聞いた事がないです。
女性って当時女性に持てた、または女性と大恋愛をした作曲家が好きなようです。
Nozart、Schumann、Brahms、Liszt、Chopinなどです。
女性に持てないダサい田舎オトコは人気がありませんね。<> アラベスクちゃん<><>2007/02/20(火) 18:10:20 ID:<>>>292  MMMさん
私はブルックナー好きですよ、1番だけだけど。
他はよく分かりません。7番はきれいな感じだったけど。<> ウリッセ<><>2007/02/20(火) 18:29:27 ID:<>私の周りにもブルックナー好きの女性は多いですよ。
特に低弦楽器奏者には熱狂的なファンが多いです。
逆に木管楽器奏者には人気が薄いようです。<> ウリッセ<><>2007/02/20(火) 18:41:36 ID:<>>>292
おそらく「ブルックナーは長くて難しい」という固定観念から、聴かず嫌いの女性が多いのかもしれません。
ぜひ、ブルックナーの素晴らしさを周りの女性に教えてあげて、女性ファンを増やしてあげてください。(ただし、版や稿の話をいきなりするのは禁句です・笑。肖像画や写真もあまり見せないようにしましょう。ブルックナーが晩年にお手伝いさんを○○○しまった話は絶対にしないでください・爆)。<> やすのぶ<><>2007/02/20(火) 18:45:02 ID:<>ひとつ、こんな話を出しておきましょう。

ヴィーンに出てきたブルックナーは、家事を妹に任せていましたが、
彼女が死んでから、25年ほどを家政婦を雇って家事をやらせていた。カタリーナ・カッヘルマイアー(通称カティ)。
彼女は通いでほんの数時間だけ家事をやったわけだが、ブルックナーの死に水をとったのも、彼女と彼女の娘だった。もちろん遺産の一部も彼女に与えられると指定されている。
ブルックナーとカティはよくけんかしたが、『カティ様がいなければコーヒーの一杯も飲めない』とカティに言われて、『わしのおかげで、お前も後世に名を残すことになるのじゃ』と答えたらしい。
それに対してカティはなんと答えたのだろうかねえ?
<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/20(火) 21:48:18 ID:<>>>295
○○○

気になる・・・<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/20(火) 23:23:13 ID:<>ヤングが遂にブル2初稿を出しますね

驚き!!!<> MMM<><>2007/02/21(水) 01:14:45 ID:<>ブルックナーが晩年にお手伝いさんを○○○しまった話は絶対にしないでください
//////////////////////////
もうある女性に話してしまいました。かんかんに怒っていました!<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/21(水) 10:11:57 ID:<>300<> もりたさとる <><>2007/02/21(水) 13:52:31 ID:<>オーストリアにスキーのオリンピック選手に(種目は大回転だったか?)
ブルックナー
っていましたね。
みなさんも、心ひそやかに応援されたのでは?
入賞も結局しませんでしたが、
やっぱ、ブルックナーだなと苦笑しちゃいました。
(ブルックナーの親戚、縁者のみなさん、ごめんね。って、彼らは日本語読めないか…)<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/21(水) 14:57:40 ID:<>>>301
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・<> ベームK<><>2007/02/21(水) 16:50:40 ID:<>>>301
ブルックナーといえば、サッカーの監督さんか、児童文学者のカール・ブルックナーのほうが知られているんじゃないか。
 児童文学者のカール・ブルックナーは『サダコ』で世界的に有名ですね。広島で幼児に被爆し、中学生になったとたんに原爆症が発症し、全国からの折鶴の励ましも空しくその年の内に短い一生を終えた、かけっこの早い少女ですね。原爆ドームの前にある少女の像のモデルです。そのサダコの話をドイツ語で書き、それが世界各国語に訳され読まれています。このザビビでもお子さんのいらっしゃる方で、子どもに買ってあげた方も少なくないでしょう。
 ところで、「ブルックナー」をグーグル検索してみるとどこまで行っても「アントン・ブルックナー」です。で、次に「カール・ブルックナー」でグーグル検索をかけてみると、さすがに『サダコ』の著者が最初に出てきます。しかし、その次にあったのは何だったでしょう? 「カール」と、「ブルックナー」の組み合わせ。そうです。「カール」・ベーム指揮の「ブルックナー」だったのです。よしっ!これからベーム・VPOの第8交響曲を聴くぞ!
 って長々駄弁orz・・・・・・<> MMM<><>2007/02/21(水) 17:52:37 ID:<>ブルックナーの旧姓はプルックなー。その外ブリュックナーとかも現在あります。昔WIENにいった時やはりブルックナーという若いオーストリアのお姉ちゃんと車に同情しましたね。WIENの人らしいですが、あの田舎臭いBrucknerとは180度違う洗練された美人姉さんでした。Anton・Brucknerと関係があるのかと聞こうとしましたが、日本の橋本さんに高橋さんを関係があるのか、と聴くようなもので、止めました。エッシェンバッハにJ・S・Bachと親戚かと聴くようなものです。どこにでもある名前ですね。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/21(水) 21:23:24 ID:<>誰かヤングのCD買って感想述べて・・・<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/21(水) 21:24:58 ID:<>>>303
ベーム、本当にお好きなんですね!!!!!!!!!!<> ベームK<><>2007/02/22(木) 00:35:14 ID:<>と、いいつつ
ヨッフム・DSKの全集で「2番」を聴いてしまいました。
なめらかな歌に満ちた曲。でも、主題労作の結晶で、動機の展開で全編できている曲です。ハ短調の曲ですが悲劇性よりも構築性が、宗教性より音楽としての面白さが勝っている曲という感想です。弦楽五重奏曲もこんな性格をしていないでしょうか?
 歌謡性ということで、オペラハウスの人シモーネ・ヤングが最初に取り上げたのでしょうか?
 あるいは、この曲の原典版の問題で、新しい録音が切に望まれていたということなのでしょうか。
 みな様ご承知のように、この作品には作曲者が最初に書いた1872年の原稿と改訂をした1877年の原稿があるんですね。初演は改ざん版が使われたのでこれは論外です。で、まずロベールト・ハースが1877年の原稿に添った校訂をしてハース版を1930年代半ばに出しました。ついで、レオポルト・ノーヴァックは1872年の原稿に基づく版と、1877年の原稿に基づく版を出版しようとしました。1960年代に後者の版がノーヴァック版として出ました。内容は殆どハース版と同じだそうですね。しかし、1872年の原稿をもとにしたスコアは結局出版できずにノーヴァックは他界してしまいます。これを継いだのが、アメリカのウィリアム・キャラガン博士です。1872年の原稿に基づいたキャラガン版を1990年代に出版しましたが、まだこの版によって演奏されたCDがなかったのですね。
 それで、シモーネ・ヤング版が注目を集めているのです。でもなぜシモーネ?美人だから?ギャラが安いから?ジェンダー的な話題性から?なんでやねん。
 ヨッフム・DSKは、かなり無駄をそぎ落としたうえで、滑らかな曲に仕上げています。1872年版はもっとごつごつした感じが勝っているのでしょうか。たしかに聴いてみたいです。というのも、この作品、5番や8番のようにそびえたつ厳しさをもたず、歌う交響曲としては7番ほど規模が大きくなく、親しみの持てる名作という感じが私にはするからです。<> MMM<><>2007/02/22(木) 06:28:04 ID:<>GMDは好き嫌いなく全てのレパートリーを振らないと勤まらないですね。ギャラは安いでしょう。ヨッフム・DSKの「2番」は良いですねえ。これだけはいつも聴きたい音楽です。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/22(木) 08:54:06 ID:<>でもシノーポリ/DSKのベルクは

全滅でした

アマオケ以下の技量でしたね

残念ながら・・・<> TAKIN<><>2007/02/22(木) 11:24:07 ID:<>>>307
キャラガン版のCDってカメラータかどっかから出てませんでしたっけ?<> ウリッセ<><>2007/02/22(木) 11:40:13 ID:<>>>310
今回ヤングが録音したキャラガン校訂による第1稿は、アイヒホルンが1994年に世界初録音しています(カメラータ盤)。
続いてティントナーが1996年にナクソスで録音しており、ヤングで3枚目となります。
アイヒホルンは初演時の楽譜を再現した第1稿初演版も録音していました。
キャラガンは第2稿も校訂しており、これはバレンボイム&ベルリンpoの新録音で聞くことができます。

ちなみに現在一般的に使われている楽譜は、ハースによる第2稿とノヴァークによる第2稿ですが、どちらも演奏者によって様々な形で手が加えられることが多いようです。
<> MMM<><>2007/02/22(木) 18:18:41 ID:<>シノポリのドレスデンは録音風景のドキュメント見ましたけど、本人自身さえもがミスに気付かないほど酷い指揮でした。今はドレスデンのレベルはベルリン・フィルみたいに落ちに落ちまくっています。代わりにゲバントハウスやバイエルン放送、アムステルダム・コンセルトヘボウが台頭してきました。<> TAKIN<><>2007/02/23(金) 00:50:20 ID:<>ウリッセさん説明感謝。

ブル2は前半2楽章に比べて後半2楽章がちょっと常識的というか、一段落ちる気がして、これだけはCD持ってないです(^^;)<> ベームK<><>2007/02/23(金) 02:35:47 ID:<>>>313
 TAKINさんの書き込みに触発されて、仕事から帰ってきてからまた、ブルックナーの第2交響曲をヨッフム・DSKで聴いてしまいました。
 たしかに3・4楽章はあっけなく終わってしまう印象がありますね。
スケルツォはテインパニのソロがかっこいい!のはともかく1872年の初稿ではアダージョが先、スケルツォがあとですから、後半が弱い印象は薄くなり、重い雰囲気のアダージョがスケルツォのあとで、慈愛や癒しをより強く感じさせるように位置づけられるようにも思いました。
>>307 で宗教性よりも音楽の面白さが勝っている、と書きましたが、それはTAKINさんが指摘された主に前半のことで、フィナーレの理解のうえで、キリエ動機、エレイソン動機、ベネディクトゥス動機が曲の進行上大きな役割を持っているのですから、教会音楽の知識を踏まえて聴かないとこの曲の深い部分を聴けないのかもしれません。スコアを持っていない、ノヴァーク版が一番手に入れ易いですかね?
 それにしても生でこの曲を聴きたい、初稿版の演奏が聴きたいという思いが募ります。ヤングネタのおかげでこの曲が大好きになりました。5番・2番・8番・7番・3番・4番〜ってのが好きな順かな(って誰も聞いてないよね。でも皆さんが好きな順位はどんなもんですか?)<> MMM<><>2007/02/23(金) 05:29:32 ID:<>最近で断然良いのはE・インバルですね。巨匠の第一候補でしょう。CDの第一稿ではありません。現在ドイツのオケ等でやられている最終稿のライヴです。僕はヴァントより好きだなあ。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/23(金) 09:07:22 ID:<>>>312
ゲヴァントハウスは格段に技術が上がりましたね

<> MMM<><>2007/02/23(金) 17:43:43 ID:<>バイエルン放送も昔のベルリン・フィルのような音がしています。名前を伏せて聞くとベルリンフィルかと間違えそうです。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/23(金) 18:42:42 ID:<>確かに音色も似てますね<> ベームK<><>2007/02/24(土) 02:07:41 ID:<>>>315
 ブルックナーを含む「4大B」(バッハはマタイとかh−mallミサとかをイメージしてますが)を感動的に振れてこそ巨匠ですよね!

 インバルがN響を振った演奏がたしかブルックナーの第3番初稿版でした。いつも聴いているベーム/VPOがスマートに聴こえました。もちろん版が違うから。
 インバルはスケールが大きく、オケを陶酔させながら引きずり回す。しかし強引さのかけらもない。オケをよく鳴らす、弾く気にさせる指揮者という印象でした。今年も来日して読響を振ります。いければ行きたいな。

 MMMさんの見立てでは、現代の巨匠候補はインバル・マッケラスですね。エディット・マティスの(もと?今も?)夫のベルンハルト・クレーや、ヘルベルト・エッサー、ウーヴェ・ムント、ヴォルフガンク・ボーテ、ペーター・ギュルケ、ローター・ツァグロゼクあたりは、スケールが小さいんでしょうかね?

 国内でお聞きになった方は、どう思われますか?井上道義が朝比奈の後を継ぐブルックナー指揮者だという意見も見たことがありますが・・・。<> MMM<><>2007/02/24(土) 05:07:03 ID:<>クレーは引退したのでしょうか?ほとんど名前を聞きません。ムントは昔のウイーン以外ではほとんど名前を聞かないです。ギュルケはいつもつまみ食いですね。ツァグロセックは現代物をやると合理的にオルガニゼーションするので好かれるだけでしょう。いわゆる彼の音はありますが天才というんじゃないですね。

それに対してインバルは最近ちょうど良くテンポが落ちました。第一稿もこれで振ると世紀の名盤になるかも?マッケラスのほかに良いのはルネ・ヤコブスのMozartです。この人Brucknerもやったら面白いと思うのですが!

井上さん特に現代物は良いですね。でもBrucknerは聴いた事がないので何ともいえないのですが多分良いでしょう。ドイツ人との混血で更に日本の厳しい環境で鍛えられたのかな?とても恵まれた環境に育ったボンボン・メルケルよりも良い結果が出そうな気がします。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/24(土) 08:46:45 ID:<>>>319
>エディット・マティスの(もと?今も?)夫のベルンハルト・クレー

確かマティスの夫はザンデルリンクでしたよね?<> ウリッセ<><>2007/02/24(土) 09:16:01 ID:<>>>319
クレーとマティスは別れていないはずですよ。

道義氏はマーラーでは、かなり気迫のこもった演奏をしていますので、今後はブルックナーにも期待したいですね。

>>320
ヤーコブスのブルックナー!!。想像しただけでもワクワクします。<> MMM<><>2007/02/25(日) 18:44:26 ID:<>将来ヤコブスが振ったらの話です。
ギーレンもギラギラしてますがおもろいです。
<> ウリッセ<><>2007/02/25(日) 21:52:43 ID:<>ヘレベッヘが振ったぐらいですから、ヤーコブスがいつ振ってもおかしくないですね。

ギーレンの8番は、理由は良く分からないのですが、聞き終わったらどっと疲れました。いいのか悪いのか判断できませんでした。<> MMM<><>2007/02/26(月) 05:57:58 ID:<>アーノンクールみたいに古学が専門なのでウイーンフィルが高額ギャラで振ってくれといわないとダメのようです。

非常にゲルマン的かつユダヤ的です。彼の音楽は正直言ってどれでも疲れますね。日本人と正反対の演奏です。僕は第一稿のゲネプロ聴きました。疲れますが聞いた時の満足感はいっぱいです。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/27(火) 09:54:21 ID:<>何でみんなショルティ/シカゴのブル嫌なの?

ギラギラしてるから?<> MMM<><>2007/02/27(火) 17:49:59 ID:<>何でもかんでもアメリカのオケは技術だけで聴かせるから。
ブルックナーでサーカスされてもなあ?
地味で消極的な音にはアメリカは弱いですねえ。<> ウリッセ<><>2007/02/27(火) 18:13:06 ID:<>>>326
非常に包括的に表現すると、ショルティ&シカゴ響コンビは、超高性能のデジタルな楽器でしょうか。
この性能はストラビンスキーやバルトークやR・シュトラウスでは、抜群の威力を発揮してくれます。(ブーレーズが振るとさらに高精度に)。
マーラーでもかなり効果的です。

ところがブルックナーのように、長大なクレシェンドにおける優柔不断なアナログな歩みを、このハイテク機器は、ものの見事に単純化してしまいます。
あの優美で切ない2番の第1楽章が、果てしなく広がる寒々とした荒れ野に化した時、私は怒りを通り越し、二度とこのコンビのブルックナーを聞かないと誓ったのです。

ただし、ブルックナーでも5番や6番、9番など構成がしっかりした作品では、意外なほど素晴らしい演奏を繰り広げてくれるので、不思議なものです。

ハイティンク&シカゴ響が果たしてブルックナーに挑戦するのか、静かに見守りたいと思います。<> 【思】SGS【想】<><>2007/02/27(火) 20:07:15 ID:<>>>328
そうですね

ハイティンクなら

レパートリーが広そうですしね

期待しましょう、みなさん<> MMM<><>2007/02/27(火) 23:25:46 ID:<>アメリカのオケはやはりアメリカ物でしょう。マーラーも良いですね。でもアイヴス・コープランド・ドラックマン・クラム等を聴きたいものです。ライヴで昔やったムーテイーとフィラデルフィアのコープランドの第三番は超名演でしたね。バーンスタインNYPを抜いています。CDでは売れないのでありませんが!<> 【思】SGS【想】<><>2007/03/03(土) 23:16:02 ID:<>誰かヤングのブル2、購入して感想を聞かせて?<> ゆめのうきはし<><>2007/03/06(火) 01:24:25 ID:<>シモーネ・ヤングのブル2、買ってきたけど、まあまあですかね。試聴で聴いたときは、
柔らかい音色で面白いなあと思ったのですが、よくよく聴いてみると、やはり全体的に
響きがぬるいです。前にN響に来たときもそうでしたが、この人が振ると、響きがもさっ
となってしまうので、ブルックナーらしい、かちっとした響きになりませんね。

ただ、ヤング云々というより、オケがいいです。メッツマッハーで入れてほしかった!<> kyrie<><>2007/03/06(火) 22:56:40 ID:<>ハイティンクの87年(でしたっけ?)録音の5番を聴いたのですが、
打ちのめされました。
この曲で感動したのは、本当に5年ぶりくらいです。
私はこの曲が苦手で、最後のコラールで「今回は感動できるかな、
無理かな」と考えながら聴いてしまって、心臓バクバクでコラール
を迎えるのですが、感動できない自分が本当に嫌でした。
今回ハイティンクを聴いて、もっとこの曲を聴きたいと思うようになりました。
ありがとうハイティンク!
宇野の暴言なんか気にするな!<> ベームK<><>2007/03/06(火) 23:52:47 ID:<>>>333 最後のコラールで「今回は感動できるかな、
無理かな」と考えながら聴いてしまって、心臓バクバクで
・・・・・・その気持ち判るような気がします。
 私がこの曲を朝比奈隆指揮新日本フィルの生で聴いたとき、フィナーレのコラールで金管を倍加させてものすごい迫力を生んでいたんですね。これにはどぎもを抜かれて、その後5番で、コラールを大音量で聴かないと「違うんじゃないか」と思ってしまうようになってしまったんですね。
 今は違います。この作品はコラール交響曲とあだ名されるように、第?楽章序奏からコラールが登場します。そのコラールの登場を丹念に味わっていると、フィナーレのコラールの到来がなんというか必然性を持って響くように聴こえたんです。
 朝比奈先生は、気風のよさでならした人で、オタオタした感じを嫌った曲作りをしたから、フィナーレでの金管の倍加も、意図としてはわからなくはないんですが。
 5番のコラールの金管合奏は、やはり、ウィーン・フィルに止めをさすんでは?(DGのシューリヒト盤とか)<> MMM<><>2007/03/07(水) 01:30:44 ID:<>Karl・Boehmも良いじゃないですか。一番良いのは4番と3番かな?7番と8番は安くなりましたね。5番はザクセンしかないようだがまだ聴いた事はないですが良さそうです。<> TAKIN<><>2007/03/07(水) 10:37:26 ID:<>5番のエンディングで金管を増やすのは改竄版の名残ではないでしょうか?<> 【思】SGS【想】<><>2007/03/07(水) 13:38:42 ID:<>>>334
シューリヒトのブルって

そんなにいいんですか?

宇○氏は絶賛していますが…

オケの技術も足りないし

録音も古くて聴きヅライのでは?<> ベームK<><>2007/03/07(水) 14:22:13 ID:<>>>335
 ベームのブルックナー、堅固、しかし旋律美、和声美、構成美が飽和的に満たされています。VPOとの3・4・8番は稀代の名盤ですよね。
 ザクセンとの7番も、戦前にイン・テンポの厳しい造形を示す先駆的な演奏をベームが行っていた証言とも言えるもの。ベームの演奏が(トスカニーニ・カラヤンらとともに)現代スタイルの演奏の規範となっていった(サヴァリッシュらに影響を与えた)ことがわかります。
>>337
 DGの5番は、VPOとのライヴで、オケの技量にはなんら問題なしと思って聴いています。ただし、モノラル。録音はいい。
 宇野先生が絶賛しているのはハーグ・フィルとの7番ですかね?5番はシュトゥットガルトとのライヴがあったんでしたっけ?スイス・ロマンドとのブラームス第1番などはたしかにスタイルも古く、録音も悪く、ご心配の通り聴きづらいです。
 ハーグ・フィルとの7番(私のはDENNON盤)はすごい名演(特にスケルツォのモトーリッシュ=モーターの回転を思わせるような推進感には唖然とします)で、私はオケが弱いと感じたことはありません。録音はたしかに古く(たしか1963年)Fレンジがやや狭い感はなくはありませんが、聴きづらいと感じたことはありません。
 ウィーン・フィルとの8番もすばらしい。フィナーレの第三主題!<> MMM<><>2007/03/07(水) 17:56:32 ID:<>B&ouml;hmによる3番は録音は古いですが未だにトップクラスと思っています。4番は素朴さよりも洗練さの方が多いかもしれませんが、そういうBrucknerもあってもいいです。7番の第二楽章の第二主題のすすり泣くような表現は他の指揮者にはできません。5番と8番はまだ未聴です。<> 【思】SGS【想】<><>2007/03/11(日) 11:19:17 ID:<>340
アバド/ヴィーンフィルの

ブル1はリンツ稿と明記されていますが

3楽章の尾ひれの部分に

聴いた事もないトロンボーンの

音が存在するのですが

詳しい方いらっしゃいますか?<> MMM<><>2007/03/11(日) 18:05:32 ID:<>知りませんが、彼はいつでも楽譜にない新発見の資料を追加して録音するくせがあります。シューベルトのグレートがそうですね。ブルックナーも可能性があります。<> 【思】SGS【想】<><>2007/03/12(月) 20:04:40 ID:<>まぁ、邪道なのかなぁー<> MMM<><>2007/03/12(月) 20:27:35 ID:<>いや,彼は逆に原典主義者の中の原典主義者です。
どんな原典版も疑って自分で調べないと気が済まないようです。<> 【思】SGS【想】<><>2007/03/13(火) 16:54:25 ID:<>そうですかぁー

アバドはベルクのルル

ツェルハ補筆版を認めませんしね<> MMM<><>2007/03/13(火) 17:56:19 ID:<>まあ一種の解釈版ですからね。こういう物はレパートリーに入れないのでしょう。ヴォツェック止まりが残ねんなとこ。<> 【思】SGS【想】<><>2007/03/13(火) 21:21:31 ID:<>僕もアバドを尊重しています!!!<> MMM<><>2007/03/13(火) 22:55:36 ID:<>でもBeethovenのエロイカやブラームスの一番なんかを完全に原典でやると相当つまらないものだよ。<> 【思】SGS【想】<><>2007/03/14(水) 09:37:06 ID:<>ショルティは完全に作曲家を尊重し

反復を実行している頑固な人であります<> TAKIN<><>2007/03/14(水) 10:14:49 ID:<>>>347
スレ違いですみませんが、ブラ1の通常版と原典の違いで大きいのはどこか、ご教示いただけませんか。<> ウリッセ<><>2007/03/14(水) 16:42:55 ID:<>>>349
http://www.kanzaki.com/music/cahier/bra1-org2mov <> MMM<><>2007/03/14(水) 17:47:14 ID:<>まず最初にべームなんかは始めのコントラバスのオステイナートを一オクターヴ下げて演奏します。後は第四楽章の269小節のホルンの動機がないので268小節と同じように聞こえないので入れます。その他小澤さんなんかは最後のコーダのコラールはテインパニ4個ぐらいでやってますね。<> MMM<><>2007/03/14(水) 17:48:28 ID:<>その外カールスルーエ初演版があります。
第二楽章がかなり違っています。
ここまではアバドはやりませんね。<> 【思】SGS【想】<><>2007/03/31(土) 13:40:44 ID:<>ヤバイ

ここで止まっている^^<> MMM<><>2007/03/31(土) 15:27:53 ID:<>このブラ一とブル一はハ短調なんだよね。

どちらも巨大な音楽!<> 【思】SGS【想】<><>2007/04/02(月) 20:00:05 ID:<>>>354
ブラ一はもう飽きちゃいました^^

ブル一は意外とショルティより

アバド(新盤)に軍配が上がりますね<> MMM<><>2007/04/03(火) 00:11:54 ID:<>ブラ一のべームWPを超えた物はもうないような気がしますねえ。<> 【思】SGS【想】<><>2007/04/04(水) 18:08:05 ID:<>ベームって

どんな特徴があるのでしょうか?<> MMM<><>2007/04/04(水) 19:15:25 ID:<>暖かく明るく力強いですね。

カラヤンのような筋肉質でもなく、バーンスタインのようなアクロバットでもなく、チェリのような音響指揮者でもなく、Soltiのような金管の豪華さも無く、重くて壮大な正統的なドイツ系の巨匠の音楽ですねえ。<> 【思】SGS【想】<><>2007/04/05(木) 13:07:50 ID:<>ブルックナーの3番は非常に

スタンダードな演奏ですた^^<> MMM<><>2007/04/05(木) 16:03:05 ID:<>ベームの場合は筋金が入っているでしょ?どちらかというとWien風で洗練され素朴さにかけるけどそれはそれで一つの解釈。<> ベームK<><>2007/04/06(金) 01:05:05 ID:<> 圧倒的なミサ第3番(ヨッフム盤)。各曲が形式的にきちっと書かれている。といって機械的な三部形式のところは皆無なのだが。巨匠晩年のフォルムに対する感覚が、人間的には自由に、神の前では調和的に響く。同音程や順次進行の力、同じ主題を何回も繰り返してもちっとも陳腐にならず、祈りの深さや大きさを直感させる音楽の不思議なこと。対位法の駆使、しかし、理論的というより美しさのために聴こえる。キリエの最初の静謐さと、アニュス・デイの最後での単純無垢な終わり方。主題的には対応してはいないが、こうでなくてはという説得力を感じる。
 この直後に奇蹟のような清純さで心に沁みる「この所は神が作りたまいぬ」ブルックナーのアヴェ・ヴェルムコルプス。<> MMM<><>2007/04/06(金) 05:24:03 ID:<>Johumは素朴だけど壮大さに欠けますね。クライマックスになると金管に気を使ってテンポを速めてしまうのです。そう言う意味で悪く言うと充足感に欠けるが、しかし地味で誇張のない表現は認める。そのあたりが大指揮者との境界か?<> もりたさとる<><>2007/04/07(土) 12:24:26 ID:<>ひとりごと:
コンドラシンだったら、ブルックナーって、どんなんなったんでしょうね?ロシアのアタックの力強い(松ヤニがあたり一面飛び散ってそうな)弦楽器がどんな作用するのかとか。
あと、ムラヴィンスキーなんかも気になったりして…<> MMM<><>2007/04/07(土) 15:50:45 ID:<>Jochum!

(sorry)<> ウリッセ<><>2007/04/07(土) 21:21:26 ID:<>>>363
私の知る限りでは、ムラヴィンのブルックナーは7、8、9を聞くことができます。いずれも早めのテンポで、揺れの少ないドライな演奏で、一般的なブルックナーのイメージからはちょっと離れて感じるかもしれません。
しかし、9番については、よけいな物をそぎ落とした、張り詰めた緊迫感が曲の雰囲気と合致して、不思議な感動を与えてくれます。<> ゆめのうきはし<><>2007/04/07(土) 21:57:22 ID:<>ヤープ・ヴァン・ズヴェーデン&オランダ放送フィルの9番、すこし視聴してみたのですが、聴いた方はおられますか。動きがエモーショナルで、個性的ですね。あれで最後まで聴いたら、すごく疲れると思う。チェリとは別の意味で。<> MMM<><>2007/04/08(日) 20:15:13 ID:<>あの元コンセルトへボウのコンマスね。ブラームスの交響曲全集持ってるけど悪くはないですね。でも往年の巨匠と比べるには早すぎる。<> ベームK<><>2007/04/08(日) 23:39:04 ID:<>>>360
MMMさん、いつも啓発される記事をありがとうございます。海外でご活躍の音楽家の方と気軽にお話させていただけてすごくありがたく思っています!

 ところで今日、ベーム・VPOのブルックナー第8(愛聴盤)を聴きました。第三楽章の歌心と深い情緒がすばらしい。そしてフィナーレの第三主題が動機に導かれテンポを落としてでてくるとき、その情感が戻ってきて、感動を新たにします。
 ご指摘のウィーン風の洗練。まったく同感でした。先行する2つの楽章により顕著と私は聴きました。スケルツォの最後、ハープの繊細な音とか。
 金管や打楽器の炸裂も思い切っています。フィナーレ冒頭部分とかコーダなど!先日聴いたヨッフム盤は曲がミサ第3番だったこともあって、金管は抑制的でした。ウィーン・フィルの金管のつくる壮大な力強い美しさは、ミサの世界とは対照的です。(ミサでのトロンボーンの弱音でのコラール風の響きなどは別の魅力がありますが)。<> MMM<><>2007/04/09(月) 05:00:12 ID:<>ベーム・VPOのブルックナー第8は最近安く出ているので僕も逆啓発されて買ってみようかしら?

ヨッフムの金管の強奏はドレスデンなんかにはありますが、どうしてもクライマックスで金管に気を使ってテンポを上げるので滞空時間が短いですね。ちょっとそこが物足りないです。<> kyrie<><>2007/04/24(火) 22:11:50 ID:<>ブルックナーの8番について、その魅力を教えてください。
ハイティンク、スクロヴァ、フルヴェン、クナ、ムラヴィン、
シューリヒト、ヨッフムの新盤、ヴァントと持ってる数は多いのです
が、そして皆演奏は凄いと思うのですが、肝心な曲自体の魅力が
さっぱり分かりません。
許氏と同様、チェリを買わねばならないのでしょうか。
ちなみに一番好きなのは5番です。
<> MMM<><>2007/04/25(水) 04:16:02 ID:<>8番はブルックナーの中で一番長い交響曲です。約82分かかります。音楽的には渋くて地味で対位法・和声学的に凝っていて鑑賞しづらいですが、この厭世主義的な巨大さを知ったら他の曲はみんなハイドンの交響曲のように小さく見えます。編成も大きく3管編成でホルンは8本です。ハープも3台まで増員できます。

この曲の壮大さはマーラーやフルトヴェングラーなどの長大な交響曲に影響を与え音楽史的にも重用です。ただブルックナーの代表作とは言われず4番とか7番が挙げられています。

チェリは非音楽的ですが壮大さでは最大です。この他カラヤンBPやセル、クナ、ヴァント、ジュリーニ、日本だとサワリッシュやマタチッチなどが良いと言われています。<> ゆめのうきはし<><>2007/04/26(木) 02:20:29 ID:<>自分は、ブルックナーの8番は、いつも聴くようなものではないけれど、とても愛着のつよい作品です。なにが良いと言葉で説明することに意義があるかわかりませんが、一言で言えば、世にも壮大な室内楽だからというところではないでしょうか。

あれほど壮大な曲でありながら、ほとんど無駄なものがなく、隙なく作り込まれている曲は、他にありません。

私にとっては、ブルックナーといえば、5番以降ですね。それ以前のが価値がないとは言いませんが。4番と7番が代表曲だなんて、誰が言っているのですか? どう見たって、8番が最強の完成度を誇っているでしょう。出来上がっていれば、9番でしたが。特に、第3楽章のアダージョは、ブルックナーだけに、天国的に美しいです。美しいだけでなく、建築的にもしっかりしているので、マーラーと比べると、音楽がわかりやすいですね。

チェリの演奏には敬意を払ってはいますが、あれは一種のデフォルメではないでしょうか。例えば、スヴェトラーノフなんかのほうが、はるかに素直で聴きやすい演奏です。<> MMM<><>2007/04/26(木) 06:14:44 ID:<>4番と7番はよくブルックナー選集には入って初歩的な曲ですね。他が劣っているのではないですが初心者はよくここから始めます。それが多いというとこでしょう。

8番は名曲解説全集にあるように和声感の移り変わりが特に美しい。でも鑑賞教材としてはブルックナーの中では高度の部類に属するでしょう。

チェリのデフォルメはわかりやすい言い方です。その他、ああいう演奏は返って希少価値がありますね。通には良いですが初心者には勧めません。普通の演奏に飽きた人が聴くような物です。高度な美学的表現です。僕も最初はわかりませんでしたが20〜30年彼の演奏を聴いているうちにわかるようになってきました。<> 【思】SGS【想】<><>2007/04/26(木) 11:28:02 ID:<>発起人なので顔を出します^^

今ブル9を聴いております

ショルティ/シカゴ

絶品です!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

<> MMM<><>2007/04/27(金) 06:05:08 ID:<>僕はブル9は遅ければ遅いほど歓迎しましす。
じゃないと死に切れないですねこの曲は!<> kyrie<><>2007/04/27(金) 06:40:03 ID:<>皆様有難うございます。
フルトヴェングラーの振る8番で、ようやくこの交響曲の
巨大さに叩きのめされました。

フルトヴェングラーのブルックナーは評価されるのを見たことが
ないのですが、また私も「ブルックナーがこんな風に演奏されて
良いのか?」と懐疑に陥ることもありますが、
一方で「まさに彼しかない」と思わせる表現もあったりして、
座右においておきたい一枚になりました。
今度はヴァントを聴きます。<> ベームK<><>2007/04/27(金) 14:38:59 ID:<>>>376
ベーム盤をお聴きになりましたか?おすすめ。<> MMM<><>2007/04/27(金) 16:27:24 ID:<>フルトヴェングラーはどっちかと言うとテンポを動かすベートーヴェン的な解釈ですね。やはりブルックナー専門の指揮者ではないと思います。ワーグナーやブルックナーってアッチェレランドでも重くて巨大なのでそんなにテンポが動かずどっしりしたイメージです。おじいさん作曲家なのでテンポ自体もあまり速くなくてのろのろしています。管弦楽の編成が大きくてあまり性急には動けないのですよ。像や鯨が動く感じです。<> ゆめのうきはし<><>2007/04/27(金) 21:26:35 ID:<>編成が大きくても、動けないということはないでしょう。マーラーは、動きますよね。

フルトヴェングラーのブルックナーは聴いたことがありませんが、ヴェルザー=メストの5番が、私にとっては、ブルックナーのベストなフォームです。フルトヴェングラーとは違うかもしれませんが、どちらかというと、これも動きのある演奏です。

みだりにテンポを動かしたりしても、泰山鳴動して・・・というところだと思いますが、ブルックナーの室内楽的な要素をきっちり理解していれば、山も動くと考えます。ワーグナーにはそういう要素はないので、山はいつまでも山のままでしかない。ここでブルックナーと分かれます。

私がブルックナーの前期の交響曲を評価しないのは、そうした境目が感じられないためでもあります。<> MMM<><>2007/04/27(金) 23:33:06 ID:<>動けますが、それが老人の表現には余り適さないという意です。どれか決定盤を一枚となると考慮しますね。室内楽的となると壮大さが失われます。ブルックナーはカトリックだし、オルガンもロマン派オルガンを使用していたと思われます。カトリックは性格上プロテスタントより派手で壮大な音楽が多いです。例えばベルリオーズやヴェルディのレクイエムとか。ブルックナーもマーラーもそれは引きずっています。前者が「老人的」に対して後者が「若人的」です。どちらも生涯にわたって『死』というテーマが見え隠れします。

若々しく元気一杯のブルックナーは嫌です。彼の交響曲はマーラーと同じくどこかで死と結びついているように思えます。人はだれでも人生の半ばの40を越えると死んでからの事を考え出します。その頃が彼の第一交響曲ですね。前期の交響曲もいいですね。僕は8番よりも2番の方が好きです。一番の荒々しさ、三番のコンパクトな神秘性などは後期には失われたキャラクターですね。<> ウリッセ<><>2007/04/28(土) 01:17:51 ID:<>http://www.hmv.co.jp/news/article/704140009

ブルゴスのおそらく初ブルックナーが、3番の最終稿というのは興味深いです。
1稿、2稿(エーザー稿)が幅を利かせている中、ブルゴスが、この刈り込まれた楽譜から、後期作品に重なる精神性をどのように引き出してくれるのか楽しみです。<> MMM<><>2007/04/28(土) 04:10:10 ID:<>ラファエル・フリューベック・デ・ブルゴスは以外と厳しくおっかない指揮者ですね。でも両親が混血なので本人自身もどの音楽が決定的に得意なのかわからないようです。ブルックナーね、年を取ったので期待してもいいかも?<> TAKIN<><>2007/04/28(土) 10:41:54 ID:<>最近情報をフォローしてないのでわかりませんが、3番の1稿2稿てそんなに幅を利かせているのですか。
1稿はともかく、エーザー版を聴いてしまうと(私が持っているのはクーベリック)、3稿のフィナーレはどうも物足りなく感じてしまいます。<> ゆめのうきはし<><>2007/04/28(土) 13:17:17 ID:<>初期のシンフォニーももちろん良いと思いますが、自分は、迷いを感じますね。孔子は「四十にして惑わず」といったけれど、ブルックナーは生涯、ああでもないこうでもないと惑っていた人でもあるとはいえ、2番、3番あたりでは、さらに輪をかけて、揺らいでいます。そのため、初期の作品にも、後期の作品に流れ込む可能性はすべて出ているのだが、それらを後期の作品ほど、見事に構築できてはいないと考えます。

確かに、ベートーベンからマーラーに至るシンフォニーの歴史は、肥大化の歴史でもあります。しかし、一方で、ベートーベン、シューマン、ブラームスなどは、室内楽的な要素が重要です。ブルックナーは、まともな室内楽作品は1つだけですが、交響曲の演奏でも、良い演奏は、なるほど細かい室内楽的なアンサンブルが、緻密に織り込まれています。

老人的であればこそ、そうした素材の使い方ができると思います。室内楽的だと、壮大さは失われるというのは偏見でしょう。これらは対立する要素ではなく、むしろ、高めあうものです。チェリだって、そのことがわかっていたから、あんなに遅く弾かせたのではないでしょうか。<> MMM<><>2007/04/28(土) 16:32:35 ID:<>初期は書法的に未熟なのは確かですが、それなりに迷いのキャラクターはあります。作曲したては誰でも何をしようか迷うものですが、それが帰って可愛い音楽で貴重価値があります。ベートーヴェンでもワーグナーでもみなそうです。でもそれだけ価値がないかと言うと、奮闘の跡がくっきりとあり晩年にはない味があります。

室内楽的な表現が悪いのではない。それはそれで一種の解釈。べームやヨッフムなんかそうですね。でも「室内楽的な表現」という言葉はおもにブラームスに対して使うのが一般的。なぜなら彼は室内楽の大家だから。交響曲はその拡大版だから。ブルックナーはよくブラームスと対比させられる。その違いの一つがカトリック=プロテスタントと並んで壮大さ=室内楽的な地味さがありと思います。ブラームスにもカラヤンのような壮大な解釈はありますがここでいうのはあくまでも一般的にそういわれるて感じるであろうという事です。

チェリは講習会などに出てみるとわかるんだけど、典型的な「音響指揮者」です。テンポを操作して音響を変える方法です。それを本人は悟られないように「音響の現象学」とか難しく言っている。ブルックナーだけではなく晩年の演奏会は全て倍管以上で壮大な表現を求めていましたね。例えばあの毎回練習風景に接した人はわかるんだけど「リング」やドビッシ?でもコントラバスなんかは10人以上使っていました。CDにはないが『ジーフリートの葬送』は10分近く、『聖金曜日の音楽』などは20分近くかかって極めて極大な表現でした。管なども2管を4管以上にして壮大にしてましたね。そう言う傾向はバーンスタインと似ています。彼もシベリウスの5番ではホルンが9本で壮大化の傾向がありました。最後のブル九も倍管でテンポも昔よりずっと落としてしかりでしたね。しまいにはホルンをマーラーみたいに立たせた。でもさすがにミスが多かったので本番はやめたようですが。<> ウリッセ<><>2007/04/28(土) 18:18:13 ID:<>>>383
「幅を利かせている」と言っても、実際には第3稿の録音が圧倒的に多いことには変わりありません。
ただ、ここ10年余りに本当に1稿、2稿、エーザー版の録音が増えたのは事実です。
私が把握してる限りだけ紹介します(CD−Rは除きます)

?1873年第1稿:ノヴァーク版第1稿
インバル&フランクフルト放響(1982)
ティントナー&ロイヤル・スコティッシュ・ナショナル響(1998)
ナガノ&ベルリンドイツ響
ノリントン&ロンドン・クラシカル・プレイヤーズ(1995)

?1878年第2稿:ノヴァ−ク版第2稿
朝比奈&大フィル(1984)
ハイティンク&VPO(1988)
ヴィルトナー&新ヴェストファーレンPO(2001)
ヴァンスカ&BBCスコティッシュ響(2000)
バレンボイム&BPO(1995)
ギーレン&南西ドイツ放送響(1999)
アーノンクール&ロイヤル・コンセルト・ヘボウ(1994)

?1878年出版譜(初版):エーザー版
クーベリック&コンセルトヘボウ(1954)
クーベリック&バイエルン放送響(1970)
クーベリック&バイエルン放送響(1980)
ドホナーニ&クリーブランド管(1993)
ハイティンク&コンセルトヘボウ(1963)
朝比奈&大フィル(1977)
ロジェストヴェンスキー&ソビエト国立文化省響(1984)

<> MMM<><>2007/04/28(土) 23:19:37 ID:<>この他三番の初稿では、
NaganoとNDR
InbalとWDR
ZenderとSWR、ただし第二楽章は(1876年稿)
NonrringtonとRSS
NelssonとBR
BlomstedtとGOL
などがあります。<> やすのぶ<><>2007/04/29(日) 12:05:09 ID:<>>>386
<1878年出版譜(初版):エーザー版>
オタッキーで失礼ですが、この書き方では両者は同一のように見えますので補足しておきます。初版譜とエーザー版は同一ではありません。
エーザー版は初版譜をもとにエーザーが彼自身の考えでたくさんの補筆を行なった版です。僕は初版譜を見たことがないですが(レーダーの編集報告にはごく一部の写真が掲載されていますが)、エーザー版にはおびただしいカッコ書きが存在します(主にスラーなど表情やテンポ指示の加筆)。初版にはカッコ書きなどごく一部しか存在するはずがありません。また、エーザーは自筆譜Mus.Hs.19.475を参照することもなかったでしょう。長大な序文には自筆譜にあるスケルツォ・コーダへの言及すらありませんので。

初版譜そのものと銘打った演奏やCDは聴いたことがありません。


<> MMM<><>2007/04/29(日) 16:36:31 ID:<>エーザー版はノヴァ?ク第二稿に近いんじゃないですか?
初版譜そのものと銘打った演奏は最近ヨーロッパに頻繁にあります。
全てがCDになる保証はありません。
普通はノヴァ?ク第一稿です。
一種の流行でしょう。<> やすのぶ<><>2007/04/30(月) 00:40:44 ID:<><エーザー版はノヴァ?ク第二稿に近いんじゃないですか?>
もちろん、近いです。
ノーヴァク第3稿とレーティッヒ第2版との差よりも、違いは少ないですね。

<初版譜そのものと銘打った演奏は最近ヨーロッパに頻繁にあります。>
《第三交響曲》自体が、ブルックナーでは比較的演奏される機会が少ない曲ですし、そのほとんどは第3稿。現在では、たまにノーヴァクの第1稿や第2稿が演奏される程度ですから、レーティッヒ初版譜などというレアモノの演奏が最近ヨーロッパに頻繁にあるとは思えないですがねえ・・・
1,2具体的な演奏例をお聞かせいただければ嬉しいです。


<> ウリッセ<><>2007/04/30(月) 01:18:42 ID:<>MMMさん、やすのぶさん、補足情報ありがとうございます。
私はつい最近まで、エーザー版とノヴァーク2稿の区別がつかなかった程度の理解力なので、大変心強いです。
ただ、CDにエーザー版、もしくはノヴァーク2稿と明記してあても、実際には楽譜を自由にミックスして(1876年版アダージョを含め)る場合もあるようなので、私のようなシロウトは、大変混乱されられることが多いのが現状です。<> MMM<><>2007/04/30(月) 04:51:01 ID:<>その通りですね。最近はオタク見たいのが独自の改訂版も作っているでしょう。更に第九の未完成稿も複数!

大雑把に見ればハースを旧全集、ノヴァークを新全集としてその最終稿を完全決定稿と見るのがいいでしょう。その他を余計に考えるとますます混乱しますよ。<> やすのぶ<><>2007/04/30(月) 07:46:17 ID:<><最近はオタク見たいのが独自の改訂版も作っているでしょう。更に第九の未完成稿も複数!>
マルテの《第三交響曲》と《第九交響曲》のフィナーレ完成版ですね。これらは『版ヲタク』にとっては面白いものですが、まったく根拠のないマルテ独自の考えを表明したものであって、いわゆる『版問題』とは別物です。同時に扱うと混乱します。

<初版譜そのものと銘打った演奏は最近ヨーロッパに頻繁にあります。>
レーティッヒ初版譜などというレアモノの演奏が最近ヨーロッパに頻繁にあるとは思えないですがねえ・・・
1,2具体的な演奏例をお聞かせいただければ嬉しいです。
<> MMM<><>2007/04/30(月) 17:25:41 ID:<>ここでいうことは初心者の為のブルックナー簡単術です。改訂がどうのこうのというと初心者は何がなんだかわからなくなるからです。ブルックナーでなくともいわゆる普通の演奏の雛型と言われる物は原典版を使った最終稿とします。しかし具体的にどれを取るかは演奏者や鑑賞者に任せましょう。<> ベームK<><>2007/04/30(月) 17:48:49 ID:<> 「版」の問題が作品の「本質に深く関わっている」ブルックナーの交響曲というのはどれでしょうか。朝比奈先生がレオポルト・ノーヴァック先生に会ったとき「先生の版で演奏されているときに、おお、あそこの部分がきちんと演奏されているなって意識されますか?」って聞いたんだそうです。ノーヴァック先生は「聴く時にいちいち意識しない」と言われたそうです。
 3番や5番は版の問題はかなり甚大だと思いますが、7番8番などでは枝葉末節でしょう。創作体験として「迷い」(私は今「神の前での迷い」、の近い意味で使っています。)があってそれが「版」ではない部分にどう反映されているか、という議論は余り見ないような気もします。
 大事なことは本質です。祈り、生と死、救済、超越的なものイメージ、生かされているという思い、音への純化・・・第7交響曲第2楽章の練習番号x以降の部分に打たれることこそブルックナーの望んだ彼の作品の受容だろうと思ったりもします。<> やすのぶ<><>2007/04/30(月) 22:17:01 ID:<>ベームKさんは本質的なところでこの問題を取り違えておられるのではないでしょうか?
楽譜の校訂上の問題はどの作曲家にもあることで、ことさらブルックナーに限った問題ではありません。ベートーヴェンにも、モーツァルトにも存在します。しかしブルックナーだけが鑑賞者サイドにおいても興味の対象の大きな部分を占めているのは、ブルックナーの残したさまざまの形態が、全て<祈り、生と死、救済、超越的なものイメージ、生かされているという思い、音への純化>を備えているからでしょう。ブルックナーの交響曲は11曲や9曲ではなく、何十曲も存在するということです。この点で、ブルックナー音楽は特殊な受容形態を持っていると言えましょう。かつては版の優劣を議論することも多かったのですが、そして、現在でもそれを引きずっている人たちが一部にはいますが、大勢はこういった方向で版の問題が捉えられているのではないでしょうか。もちろんベートーヴェンやモーツァルトでも行なわれている、学問的瑣末な研究や議論も存在しますが、それらは今述べた観点の延長線上に捉えられるべきものであると言えましょう。

マルテの《第三交響曲》を聴くと、各版のつなぎの部分などにマルテ自身の音楽が入り込んでいますが、それらはたちまちブルックナーでないものを感知させられます。<> MMM<><>2007/05/01(火) 05:24:20 ID:<>いまノンリントンとシュトットガルト放送で四番を聞いていますが、第一稿ですね。最近初稿がはやっているなあ!

マルテの場合はもう版の問題ではなくて彼の編曲の問題でしょう。

まあ、オタク連中は版の一ミリの違いも丹念に調べ尽くしているようですが、大雑把な版の違い以外は実際の演奏においては解釈法でどうにでも演奏できちゃうのでそれは極めて空しいです。普通どこまで解釈が許されるかはアーティキュレーションから始まって強弱・テンポなどかなり幅広いパラメーターについて可能です。いちいち細かく版について調べなくとも優れた演奏家は音楽の流れから自然にこうやろうと思いつくものです。例えばノンリントンはビブラートがないです。当時なかったからです。テンポも速めです。当時のアダージョは今日のアンダンテぐらいで演奏してたと当時の手紙や批評から考えられるからです。そう推測して演奏そうするのが解釈法です。<> MMM<><>2007/05/01(火) 06:07:08 ID:<>いまノンリントンとシュトットガルト放送で四番を聞いていますが、第一稿ですね。

ちなみに演奏時間しかかけないので書いておきます。
(16'20,16'53,11'47,17'21)計62分21秒
そのうちCDで出るでしょう。
同じ第一稿の
インバル・フランクフルトが68'04"
クーン・シュトットガルトが77'49"
ギーレン・SWRが63'59”
だから極めて速いテンポですね。
こういうわけで稿よりもこれらの解釈の差の方が面白いですね。<> ベームK<><>2007/05/01(火) 12:57:51 ID:<>>>396  あなたはおいくつかしら?インターネット上でのものの言い方の難しさを思います。次の二つを比較して、私にはブルックナー理解の点であなたとの大きな違いを見出せないのですが。
1;大事なことは本質です。祈り、生と死、救済、超越的なものイメージ、生かされているという思い、音への純化・・・中略・・・に打たれることこそブルックナーの望んだ彼の作品の受容だろうと思ったりもします。
2;ブルックナーの残したさまざまの形態が、全て<祈り、生と死、救済、超越的なものイメージ、生かされているという思い、音への純化を備えているからでしょう

 また、あなたは、モーツァルトの楽譜校訂上の問題を指摘されていますね。例えば、「ハフナー交響曲」のフィナーレ・コーダの上昇音階の部分。旧全集=ロココ的VS新全集=デモーニッシュとでもいいうる美意識の現われとして響くことをご存知でしょう。すると、あなたの議論は(校訂の結果としての)版の問題(版の違いが曲の本質にかかわる)はモーツァルトでは曲の本質に関わるが、ブルックナーではそうではない、彼には10曲以上の交響曲があるといえるんだ、というように見えます。

 私がいつも卓見に敬意を表しているやすのぶさんです。どうか丁寧な議論をお願いしたいものです。

 曲の本質というのはきわめて抽象的な問題で、ともするとことばの遊びと大差なくなります。また演奏や鑑賞が追体験を通して行われる以上>>397398 MMMさんの「(アーティキュレーション・強弱・テンポなどの)解釈の差のほうが面白い」は、体験的にすごくよくわかる気がします。<> ウリッセ<><>2007/05/01(火) 13:38:53 ID:<>>>399
ベームさんの気持ちは非常によく分かります。
私も、かつてはブルックナーの“稿”(版ではありません)の違いを細かく議論することについて、「そんな細かいことを気にせずに音楽自体を楽しめばいいのに」と懐疑的でした。

しかし、インバルの4番初稿を聞いて、ぶっ飛びました。
これって、全然別の曲じゃないですか!!(実際3楽章は別の曲です)。
この改稿が、当初は本人には納得のいかないものだったかもしれませんが、少なくても演奏される可能性を少しでも高めようと考えていたのでしょうから、ブルックナー本人にとっても非常に重要な作業だったことは間違いありません。

それに対して、レーヴェなどによって加えられた“改定”は、演奏されるためとはいえ、ブルックナーにとっては複雑な気持ちだったのだと思います。

一方、“版”の問題に関しては、他の人間たちによってなされた“改定”部分を少しでもブルックナー本人の考えに近づけようと、残された資料から再構築したものであって、解釈の違いからどうしても微妙な差異が出てしまいます(ハース版、ノヴァーク版、エーザー版などにおける違いのことです)。指揮者によってはこれらの版を混合して自らの解釈を取り入れることも少なくありませんでした。

こうやってみてみると“稿”が違うと楽曲の構成が著しく異なるため、1番の初稿と最終稿、2番の初稿と最終稿、3番の初稿と2稿と最終稿、4番の初稿と最終稿、8番の初稿と最終稿は、別な作品と考えざる負えません。

一方、3番2稿のノヴァークとエーザー、7番のノヴァークとハース、
8番2稿のノヴァークとハースによる“版”の違いは、同一作品の中の解釈上の違い。つまりベームさんが上げているモーツァルトにおける“版”における差異のレベルと考えていいと思います。

こんなことを書き込むと「だからブルックナーファンは細かいことばかり気にして、気に食わない」と思われそうですが、ブルックナーという作曲家は“改稿”作業、新しい曲を作り上げるのと同じ位精力を注ぎ込んだ音楽史上まれに見る“奇人”であったことは間違いないのです。
<> ベームK<><>2007/05/01(火) 17:00:32 ID:<>>>400  なるほど。「稿」と「版」の違いを明確にして論じることがポイントですね。1・2.3・4・8に注意ということもわかりました。
 3番については>>395 で触れました。インバル・N響で初稿を聴いて、長さが全然違うので、「これは別の曲だ。CDを手に入れなければ!」と、CDショップに走った(?)ことを思い出します。
 第5番については、例のデッカ盤クナッパーツブッシュVPOの「改訂版」。私の全く個人的な感想ですと、「改訂版だがすばらしい演奏だ」という意見の理解に苦しみます。近衛さんがよく言っていた「指揮者は自分の版を持つべきだ」という主張の極端な形、として頭で理解することはできますが。ブルックナーではないのですが、私の好きだった故ワルベルクもN響に客演したとき、「悲愴」を自分の譜面で弾かせたそうです。ワルベルクはブルックナーの大家でもありましたから、彼が版や稿の問題をどうとらえて、解決していたかには興味がありますね。親交のある音楽学者の意見に従っているのかな?
 いずれにしても、大事なことは「主題(音符上の第1主題とかの意味ではありません)」であり「本質」です。<> ウリッセ<><>2007/05/01(火) 17:14:13 ID:<>>>401
クナの5番について絶賛する某氏については「改訂版でもここまで演奏できるなら、原典版だったらどんなに素晴らしかっただろう。どうして原典版を取り上げてくれなかったのだろう」と行間を、私は好意的に解釈しています(笑)。

そういえば最近シャイーがシューマンの交響曲をマーラーの改定版で録音しましたね。私はチェッカート版を聞いて「対して変わらないじゃん」としか認識できなかったのですが、果たしてシャイーの出来栄えは・・・・。<> MMM<><>2007/05/01(火) 17:36:42 ID:<>改訂版というとブレーズが酷いですね。Work in Progressとかで彼は無数の改訂版を作りその都度出版するのでが死ぬまで完成することはありえないようです。これはブルックナー以上でしょう。

SchumannのSy.のマーラー改訂版は昔からありますが直しようがありません。逆にラヴェルがSchumannのピアノ曲をオーケストレーションしたのがありますがみんなSchumannみたいになっちゃいますね。結局誰がやっても本質は直らないのですよ。

Wagnerの Tannhaeuserも実は様式的に完成してなくて、いろいろな指揮者がドレスデン・パリ版・ウイーン版を混合したりしてやってますが、本質的にはほとんど同じでよくなっておりません。むしろドレスデンを使うのかパリを使うのか徹底した方が良いですね。ブルックナーも初稿か最終稿ぐらいであとは解釈に任せるべきでしょう。<> ゆめのうきはし<><>2007/05/01(火) 23:25:26 ID:<>シャイーのマーラー編によるシューマンは、あまり良い演奏とはいえないと思います。

最近は、ピリオド系の指揮者を中心にして、原典版を取り上げる頻度が多くなっているように感じます。マーラー編などを使うのであれば、むしろ、シューマン自身の原典版に基づく、ピリオド演奏による解釈のリフレッシュの方が、シューマンの交響曲にあるとされる「問題」を、よりスタイリッシュに解決していると感じます。

その点でいうと、シャイーの試みは新しいようでいて、私からみると、何で今更・・・という感じにもとれてしまうのです。実際、同時期に出たダウスゴーの原典版の録音と比べると、シャイーの演奏はかなり恣意的なものに感じられて、聴いていて気持ちがわるいです。<> やすのぶ<><>2007/05/02(水) 00:35:40 ID:<>>>399
レスを読みますと、ベームKさんは僕のレスに相当ご立腹のようで、楽しかるべき掲示板の対話の中で、不快の念を呼び起こすようなことを発してしまったことは僕の不徳のいたすところであり、深く陳謝申し上げます。
『申し訳ありませんでした。』

言い訳を言っても詮無いことですが、とりあえずは、僕の考えを説明させていただきます。

<「版」の問題が作品の「本質に深く関わっている」ブルックナーの交響曲というのはどれでしょうか>
に対する回答が
<ベームKさんは本質的なところでこの問題を取り違えておられるのではないでしょうか?>
ですね。

『作品の本質』というのは、重大で奥の深い問題であって、さまざまな考えがあって、僕のごとき浅学の者がどうこう言う筋合いのものではありません。しかし、『版問題の本質』というのは、単なる事実の羅列に過ぎません。もちろん未解明の問題(資料の紛失や未発見から来る)についての想定の違いに起因する論争や資料の解釈の違いによる論争は存在しますが、本質的には【事実の積み重ね】であり『作品の本質』とは、別物であると僕は言いたかったわけです。しいて言えば、ブルックナーには全集版で出版されている以外にも膨大な資料が残されています。『作品の本質』はそれら個々のものに対して語られるべきものではないでしょうか。もちろん演奏されなければ話にならないでしょうが・・・・。

版の問題とは、たとえば<《第八交響曲》のノーヴァク版第1稿VIII/1のアダージョ125小節や171小節のテノール・ヴァーグナーテューバに指示されているlocoは自筆稿には存在しないので(loco)が正しい表記である>といった類のごく瑣末な、鑑賞に全く関係のないものから、《第四交響曲》のように完全に書き換えてしまったケースまで、まったく幅の広いものなのですが、いずれの場合においても、『作品の本質』を追求することとは、次元が違うもののように思うのです。

<> MMM<><>2007/05/02(水) 06:50:01 ID:<><locoは自筆稿には存在しないので(loco)が正しい表記である>
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という場合は本質がどうのこうのというよりそれこそが単なる校訂の仕事でしょう。ブルックナーだけではなくとも曲が作曲家によってかかれた場合には膨大な資料が存在するはずです。例えばBeethovenの5番。それらの違いはそれをすぐ清書してしまったかスケッチの段階で放棄したかだけの違いだけであります。バーンスタインのようにそのOp.67のスケッチの一部を再オーケストレーションして、交響曲第5番ハ短調第一稿のように演奏した例はあります。更に言うまでもなくレオノーレのオペラと序曲達!

もちろんその膨大な資料がMozartのように頭の中にだけにあって死亡と共に消えた例もあります。

またBoulezのようにおびただしく一つの曲について版を重ねた例はありますが、「足跡を消す猫」一切のスケッチを焼却して公表しない例もあります。

結局のところそれぞれの楽譜の状態が作曲家によって全く違うわけですので、特にブルックナーが稿を重ねたからと言って、特別に「でっちあげ版」まで研究する必要は無益なわけです。稿を重ねれば曲が違ってくるのはあたりまえですが、Brucknerはもう調べ尽くされてこれ以上の批判版は出ないと思われます。

交響曲だけでも書きなおした曲はちょっと挙げるとMozartの40番、Schubertのガシュタイン=グレート、メンデルスゾ−ンの4番、2番、弦楽の8番、Schumannのツヴィッカウと4番、ブラームスの1番、リストのファウストとダンテ、チャイコのマンフレッド、マーラーの1番から6番までの交響曲、シベリウスの5番、リムスキー=コルサコフの1番、アイヴスの全交響曲、スクリアービンの2番・3番、シェーンベルクの第一室内、プロコの2番と4番、コープランドの1番、などと無数に近くあるのですね。<> TAKIN<><>2007/05/02(水) 10:26:12 ID:<>改訂・改作をした作曲家は大勢いるわけですが、その中でブルックナーの場合だけが特に面倒な問題になっているのは、「作曲者本人の真意」がどこにあるか疑わしいからではないでしょうか。
通常は改訂は作曲者の意思で行われたものと見なされるし、他人が勝手に手を入れたものであることが明瞭な版であれば正統的なものとは見なされないわけですが、ブルックナーの場合は、他人の仕事を本人が後から承認したとか、本人が手を入れたには違いなくとも、それは周囲の意見に押されたからではないか、とか、他の作曲家にない問題点がありますよねぇ。<> ウリッセ<><>2007/05/02(水) 21:38:30 ID:<>流れとしては、作曲家本人による“改定”は認めるけれど、他人による“改作”は許せない、という雰囲気ですが、私は個人的には「どちらもあり」の立場です。

例えばラヴェルによる「展覧会の絵」はまさしく後者でありますが、もちろん作曲家がこの行為を喜んでいるのか、腹立たしく思っているのかはまったく分かりません。ただ、事実として、大勢の人たちがラヴェルの編曲を楽しんでいるだけです。

また、ポップスやロック、歌謡曲にいたるまで、クラシックのメロディーが自由にアレンジして使用されている例は数え切れません。
先ほど挙げた「展覧会の絵」も、エマーソン、レイク&パーマーというイギリスのプログレッシブロックグループにキーボード、ベース、パーァカッションによる自由なアレンジで演奏され大ヒットしています。

これらの行為を受け入れられるか受け入れられないかは、あくまでも個人の選択の自由であって、どちらが正しくてどちらが間違っているなどと結論が出せるものではありません。でもこうやって、双方の主張を繰り広げて熱く語り合うのも、中々楽しいですね。

ところでシェルヘン&フランス国立管によるマーラー5番のライブをみなさんはお聞きになったことがあるでしょうか。
この演奏の3楽章を、シェルヘンはなんと約5分間に短縮して演奏しています。演奏事態も狂気の一歩手前というべき荒れ狂ったもので、終演後には拍手と一緒に、壮絶なブーイングが鳴り響きます。
しかし、私はこのゲテモノ録音が大好きです。言語道断のカットさえ、何か必然のようにさえ思えてしまうのです。
果たして現代に、ここまでわがままが許される指揮者はいるのでしょうか(ミュンヘンでのチェリでさえ、楽譜をやりたい放題いじることはしませんでした)。<> MMM<><>2007/05/03(木) 01:22:36 ID:<>ブルックナーは現在も他人の手が入りすぎてますね。もう解釈だけに任せればいいと思います。

ラヴェルの展覧会の場合は編曲であって改定ではないですね。編曲であっても小節を付け足したり削ることはよくあります。

メンデルスゾーンのスコッチをクレンぺらーは終曲のコーダをカットしてイ短調の和音のままで終わらせていますね。しみじみとして悪くないのですが、カットは解釈の一つです。ワーグナーの戦前のリングはバイロイト以外ではカットだらけでした。一つは飽きないようにという配慮もあります。<> TAKIN<><>2007/05/03(木) 01:42:02 ID:<>作曲者による原曲が確実に存在して、それに他人(場合によっては本人)が手を加える、というのが普通の状況なわけですが、ブルックナーの場合はそもそも何をもって「原曲」とするかがはっきりしない、というところに他の作曲家の場合とは違った問題があるのではないか、ということを言いたかったわけです。<> MMM<><>2007/05/03(木) 06:20:51 ID:<>一般的な見解で良いと思います。まず決定稿は最終稿をとる。レーヴェとシャルクのはプロパガンダのための一種の解釈版とします。普通ならば指揮者が練習のときこうすべきところを楽譜として出版したのです。ブルックナーの許可を受けたとありますが、どんな作曲者も間違ってでも演奏されれば嬉しいものです。そういう意味で許可したのでしょう。それを拒否した場合には演奏中止になることはよくあります。普通は誰でもカットされても改変されても演奏されることを望んでいます。

従って原典稿をみてどうすべきかは指揮者の技量によります。日本の指揮者はみな金太郎飴のようですが、解釈とは本来そういうものです。人の解釈した版でやるのはツェルニー版やブゾーニ版のインヴェンションとシンフォニアのように邪道です。<> ウリッセ<><>2007/05/03(木) 06:47:01 ID:<>もし興味があればご覧ください。
これがエマーソン、レイク&パーマーによる「展覧会の絵」です。
元々はキーボードのエマーソンがお遊びで演奏していたのを、ライブでやったら大うけしてしまい、緊急発売したら大ヒットしてしまったといういわくつきの演奏です。歌詞がつけられたり、まったくのオリジナル作品が挿入されたりとやりたい放題です。
http://www.youtube.com/watch?v=l3zUOvKl5ZA&mode=related&search= <> 【思】SGS【想】<><>2007/05/05(土) 21:07:22 ID:<>かなり

話が濃くなっていますね^^<> MMM<><>2007/05/22(火) 06:05:48 ID:<>Brucknerに戻って!
弦楽五重奏曲を交響曲へ長調としてオーケストレーションしようかしら?<> 【思】SGS【想】<><>2007/05/22(火) 20:33:21 ID:<>そうですね

そういればブルは序曲も出していませんでしたっけ?<> MMM<><>2007/05/23(水) 02:44:40 ID:<>序曲ト短調はもともと管弦楽曲だし。<> kyrie<><>2007/05/28(月) 23:44:13 ID:<>ここ最近ブル8にハマリまして、一連の録音を聴いた上での感銘度です。

ハイティンク(95)>>ムラヴィン>>>クナ>>>スクロヴァ>>>>>アーノンクール>>>>シューリヒト>>>フルヴェン>>>ヨッフム

まあ皆名演ですよ。<> MMM<><>2007/05/29(火) 05:11:44 ID:<>今日はラジオで第一番:エルネスト・ブール指揮のSWR.原始的なごっつぃ演奏!<> kyrie<><>2007/06/03(日) 17:16:14 ID:<>うーんやっぱりクナは別格だった。ムラヴィンスキーより上ですね。<> MMM<><>2007/06/03(日) 22:17:11 ID:<>今日はラジオで「詩編150編」。
リッケンバッハはバンベルク響とかなり面白いレパートリーを組む。<> kyrie<><>2007/06/06(水) 07:09:50 ID:<>MMMさんが「非音楽的だが最も壮大」と仰った、
チェリの8番を聴きました。
もう遅すぎて、各楽想の有機的繋がりが見えない。
何の感動もなく、2時間をふいにしました。
宇野さんがハイティンクについて述べたことを、
チェリに対して述べたいと思います。<> MMM<><>2007/06/06(水) 16:08:49 ID:<>チェリの8番はそのまま聴くとちっとも何にも面白くありません。
この演奏が面白いのは音楽を聴き終えて再考する段階です。
ただひたすら壮大で巨大な演奏ですね。
それだけです。
こういう演奏は今までありませんでした、というわけで非常に希少価値があります。
日本のアカデミー指揮者には絶対思い付かない演奏ですね。
2時間はふいではありません。
あたかも龍案寺の石庭を見た感じです。
あなたは川だといわれてそこに川を見つけようとしたのでしょう。
でもあったのは石の庭だけです。
それで絶望しているのでしょう。
だからその良さがわからないのでしょう。
つまりきわめて仏教的なブルックナー解釈です。
John・Cageの音楽などもとても禅宗の影響を受けていますのでそういう精神を理解出来ないとタダの音の羅列になります。
彼らの音楽がわかるということはそういう事です。 <> ゆめのうきはし<><>2007/06/09(土) 02:58:43 ID:<>前に、MMMさんは、チェリのことを「音響指揮者」と仰っていましたよね。そのことと、この禅的な鑑賞ということに関しては、どのように繋がってくるのでしょうか?<> MMM<><>2007/06/09(土) 07:30:34 ID:<>物理的には彼は音響のみを操作します。
テンポがゆっくりになるとその響く音響そのものが変わってくるのは当たり前です。特に彼は経過部をゆっくりと操作しますね。
他にもいろいろな特徴がありますが、例えば強打を強打として扱わないのがあります。普通はだめな指揮者ほどそうなる物ですが彼は意識してあたかも病気の腫れ物に触るような感じの音楽を奏させます。
従って彼の音楽は死や疲れ・病気の表現にもってこいですね。
似た指揮者に晩年のジュリーニがそうですね、だから彼も晩年のブルックナーは良かったのです。
でもあれでライン交響曲やられるとたまった物ではないですが、チェリに非常に良く似ています。
チェリはテンポの生理学やバランスを考えないでやっているようです。
ブル8を聴くには体力が無いと聴けないですね。 <> kyrie<><>2007/06/09(土) 21:57:19 ID:<>そういえば、彼のブルックナーシリーズのジャケも竜安寺の石庭でしたね。
私はチェリの、個々の表現は素晴らしいと思います、ただ、その個々の連関性が希薄だ。
ある表現に辿りついた時には、それまでの楽想を、聴き手の心象を、
置いていっている。
一方その辺を計算し尽したのがクレンペラーでした。彼はブルックナー指揮者としては評価されていませんが…
楽想が積み重なり、常に相互に結びつき合い、そのため個々の
表現の要求されるロマン派特有のエキセントリックさは影を潜めてますが…
そこにきてチェリは、個々の楽想の構造を慎重に指でなぞる。
トゥッティの強奏のときはそれはもう激しく!
ふいにした、という発言は取り消します。
楽しめました、ですが疲れました…

<> MMM<><>2007/06/09(土) 23:42:16 ID:<>チェリの時代にはそういう表現しか残っていなかったのでしょう。カラヤンが全集を完成してから当時で20年ぐらい経っていたでしょうか?クレンペラーのブルックナーもなかなか良いです。彼のは更に昔の演奏ですね。これからの指揮者はますます表現の幅が狭くなります。大変な時代です。<> ゆめのうきはし<><>2007/06/13(水) 00:06:43 ID:<>426>>
>これからの指揮者はますます表現の幅が狭くなります。

古典派の演奏がそうであるように、シンプリシティと、原典主義が
主流になっていく(る)のでしょう。<> MMM<><>2007/06/13(水) 06:07:14 ID:<>いやむしろポスト・原点主義が問題にされる時代でしょう。
これからどうすればいいのか?<> もりたさとる<><>2007/06/14(木) 14:46:47 ID:<>>>426
>これからの指揮者はますます表現の幅が狭くなります。
それだから、楽曲全体のバランスを考えた上での、ある一部分の表現が、刹那的でその部分だけの効果を狙ったような演奏をしてしまうのでしょうかね。
そんな一例の演奏:
アーノンクールのモーツァルト40番1楽章で、展開部から再現部での木管の重要な音を、強調させたばかりか、再現部に入る寸前で軽くリタルダンドかけたのには、もうやんなっちゃて、チャンネルまわしちゃいました。
なんか、指揮者が一生懸命勉強したことを、観客にことさら注意させて聞かせているようで、くどくどしくって、嫌です。<> MMM<><>2007/06/14(木) 19:03:52 ID:<>HarnonchourtのあのMozart40の演奏は変なところで変なアーテイキュレーション付けていますね。もう人と違った演奏とおもえば何でもいいから思い込んでやるしかないようです。しかしながら誰が指揮してもみな同じという、日本人の指揮者陣よりは個性が強くてまだ面白味があります。<> kyrie<><>2007/06/18(月) 20:03:14 ID:<>アーノンクールは円熟して、トゲも取れてきていると思いますが…
彼のブルックナーは素晴らしい。
8番は正統的な巨匠風だし、4番はとても自然で美しい。
5番も録音して欲しいところ。<> アリョーシカ<><>2007/06/18(月) 20:25:45 ID:<>5番もVPOと録音しているみたいですよ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1781897 <> MMM<><>2007/06/18(月) 23:54:41 ID:<>Harnoncourtは出せるところまで全部出すのではないでしょうか?
Boulezもザルツなどで9番や7番やってるのでどっち道出るかも?
すぐでないのはカラヤンほど売れないのでタイミングを狙っているのでしょう。<> 【思】SGS【想】<><>2007/06/19(火) 17:18:18 ID:<>僕はショルティ/シカゴの

ブル6のレガート魔が好きです^^<> MMM<><>2007/06/19(火) 18:39:23 ID:<>6番というと昔のBPとバレンボイムが凄かったなあ。MHK・FMで流したものでCDではありません。<> kyrie<><>2007/06/21(木) 23:26:02 ID:<>6番は愉しい曲ですよね。
私は5,8,9の偉大さを認めつつも、1,2,6番が愉しくて、好きです。
嫌いなのは4,7番。<> ウリッセ<><>2007/06/22(金) 06:30:01 ID:<>6番は実演では中々お目にかかれませんが、録音には恵まれている作品だと思います。
私のお気に入りは
?ザヴァリッシュ&バイエルン放送響
?クレンペラー&新PO
?ギーレン&南西ドイツ響
?ライトナー&南西ドイツ響
?レーグナー&ベルリン放送響
?シュタイン&ヴィーンPO
?ブロムシュテット&サンフランシスコ響
?クーベリック&バイエルン響
?カイルベルト&ベルリンPO
?チェリビダッケ&ミュンヘンPO

<> MMM<><>2007/06/22(金) 07:13:57 ID:<>最近フルトヴェングラーのやつが出たねえ。<> 【思】SGS【想】<><>2007/07/04(水) 15:12:50 ID:<>僕はトロンボーンをやっていますが

特にファーストはキツイです

7番をやった時は死ぬかと思いました(泣<> 振ると面食らう<><>2007/07/04(水) 15:33:59 ID:<>4番のホルンもキツそうです。

ありゃ主役はホルンだな。
大変だぁ。

<> MMM<><>2007/07/04(水) 16:20:44 ID:<>音の跳躍が大変ですね。
ミス出来ないので疲れがたまります。<> もりたさとる<><>2007/07/05(木) 14:30:26 ID:<>>>441
ウィーン・フィルの場合、「やっちゃってくれないかな?」なんて、
小悪魔的な期待をいつもしています。

<おまけ>
ウィーン・フィルとの練習中の苦言:
「ホルンの吹きとちりは、今や近代的ではないのですよ。」
                   by カラヤン<> MMM<><>2007/07/05(木) 16:10:08 ID:<>WPは小澤さんが2番と9番やってますね。歌劇場を辞めた後DGから出るかも?昔BPとの2番が異色だったけれども欧米人のできないような表現で面白かったです。

WPのホルンはF管シングルなので倍音が狭いので良くミスします。Bbも使えれば他のオケのようにミスはないのですが、ウインナー・ホルンの音がでなくなります。あれは要するに古楽器の一種ですね。フレンチでやったらWPといえども売れないでしょう。それでもCosi・fan・Tutteなどの難しいパッセージはフレンチに持ち帰るようですが。<> 安豚<><>2007/07/07(土) 23:28:40 ID:<>ベートーヴェンの7番でもBシングル使ってました。<> MMM<><>2007/07/07(土) 23:47:48 ID:<>WPは99%シングル・ウインナーですね。
WSやORFになると50%から75%ウインナー。
トンキューやフォルクスになると下手なくせに99%ウインナー!
あれダブルにすると間違わないのだけどフレンチの音になるのよ。<> カラジャン<><>2007/07/08(日) 00:07:30 ID:<>いつの事だったか、正確な年月は忘れてしまったが、ブルックナーの交響曲第8番を大阪フェスティヴァル・ホールに山口県から一人で聴きに行った事がある。
朝比奈のベートーベンとブルックナーは世界屈指のものであるという評判が立っていた頃だった。
これが唯一の朝比奈の生演奏体験となってしまった。
会場で席を見つけると、なんと最前列のほぼ中央だった。
肝心の演奏は素晴らしく、日本のオーケストラも捨てたもんじゃないと思ったものだ。最前列のほぼ指揮者が聴いている音とほとんど同じ音を聴けたのは、貴重な体験だった。
逸話としては、隣に座ったおじさんが演奏前に話しかけてきて、朝比奈のブルックナーが大好きなんだと語っていたが、第3楽章で寝ていた。なんじゃそりゃ〜。
また、朝比奈のサインを求めて会場から去らずにいる人たちに対して、会場から”朝比奈先生は大変に疲れていらっしゃいます”と言うようなアナウンスがあったとき、”一生疲れてるんだろ〜”というような事を言う人がいて、気分を害した。

とにもかくにも、朝比奈/大フィルの生演奏が聴けたのは、僕にとってとても良い思い出となっている。<> MMM<><>2007/07/08(日) 05:24:07 ID:<>彼ももっと良いオケで録音を残してくれたら良かったですね。
北ドイツ放送振ってたわけだからあの変に音源はないかな?<> 【思】SGS【想】<><>2007/07/12(木) 19:58:06 ID:<>0番って、結構名曲ですよね

以前バレンボイム/シカゴで聴いて

大した曲ではないと思っていましたら

ショルティ/シカゴ聴いて感動しました

今ではもう、私の愛聴盤です^^<> MMM<><>2007/07/13(金) 00:52:04 ID:<>0番は3番とかなり似ていて下書きのようです。朝比奈が良かったなあ。ただこれは良いオケで録音が残っていない。

今度ノンリントンとシュトットガルト放送が6番やりますねえ。<> 【思】SGS【想】<><>2007/07/13(金) 06:07:28 ID:<>450

>>449

やはりノン・ビブラートですかね?<> MMM<><>2007/07/13(金) 06:18:25 ID:<>そのとおり、当時やったようにノン・ビブラートですね。2楽章のテンポも速いでしょう。まさかF管のトランペットは使わないようだけれども。<> 【思】SGS【想】<><>2007/07/17(火) 07:31:26 ID:<>>>451

やはり…

でもブルは現代奏法でいいと思いますがね^^<> MMM<><>2007/07/17(火) 16:06:56 ID:<>当時やってた奏法はブルックナーが実際に聴いていて望んでいた奏法かもしれない。<> 【思】SGS【想】<><>2007/07/17(火) 17:59:09 ID:<>>>453

そうか

オルガンにはビブラートはないしね^^<> MMM<><>2007/07/17(火) 18:32:57 ID:<>大きいオルガンだとビブラートがあるストップもあります。でもそれを教会の礼拝で弾くと気持ち悪くて聴いてられません。<> 【思】SGS【想】<><>2007/07/17(火) 19:10:15 ID:<>>>455

あっ、そうですか

まぁ、色々な解釈があって

面白いのがクラシックですね^^<> kyrie<><>2007/07/17(火) 20:24:47 ID:<>バレンボイムの全集を買いました。
いやあ、いい意味で期待を裏切られた。
あんなに巨匠風の演奏をするなんて!
スケール雄大でした。<> MMM<><>2007/07/18(水) 00:30:31 ID:<>Barenboimはどちらですか?CSOですかBPですか?昔NHK・FMで放送されたBPのライヴが凄かったですね。CDにないのがとても残念です。<> 【思】SGS【想】<><>2007/07/18(水) 08:42:19 ID:<>>>458

多分BPOじゃないですか?<> MMM<><>2007/07/18(水) 16:55:37 ID:<>シカゴの方が古いので値段が落ちていますね。<> kyrie<><>2007/07/19(木) 03:59:36 ID:<>BPOです。もうヴァントもチェリもスクロヴァも越えているんじゃないかと、個人的に思ってます。<> MMM<><>2007/07/19(木) 05:27:06 ID:<>ヴァントの晩年のBPは全盛期過ぎてましたね。
スクロヴァチェフスキーは良いオケに恵まれませんね。<> 【思】SGS【想】<><>2007/07/19(木) 09:28:28 ID:<>>>462

スクロヴァはその内

いいオファーが来ますよ^^<> MMM<><>2007/07/19(木) 16:18:10 ID:<>スクロヴァはもう80でしょう。年ですね。その前に引退するかも?全盛期・賞味期限も過ぎてるかも?<> 【思】SGS【想】<><>2007/07/20(金) 07:09:41 ID:<>>>464

でもまだ元気そうだし

まぁ、ポックリ逝くかもしれませんが

まだまだ頑張ってもらわないと

ブル指揮者がいなくなってしまいますしね<> MMM<><>2007/07/20(金) 16:48:20 ID:<>ブロムシュテットが意外と面白い。
でも80超えてはいるが!<> もりたさとる<><>2007/07/26(木) 16:53:21 ID:<>>でも80超えてはいるが!
ありゃ!そうなんですか。
ドレスデンシュタッツカペレ時代に、7番を聞きましたが、
小細工なしで、聞きやすかったです。<> ゆめのうきはし<><>2007/07/26(木) 19:19:29 ID:<>ゲヴァントハウスの退任コンサートのライヴ盤で、8番が出て話題
になりましたね。居なくなる頃に、ようやく、ありがたみがわかる!<> MMM<><>2007/07/26(木) 22:14:07 ID:<>彼はいろんなとこで8番やってますね。
Stuttgartでゲネプロ聴いた事ありますね。
新聞の批評に「壮大な建築物」と出てましたね。<> 【思】SGS【想】<><>2007/07/29(日) 14:16:55 ID:<>470

意外とジュリーニの8番が

オーソドックスで好きなんですけどねー <> MMM<><>2007/07/29(日) 16:50:00 ID:<>晩年のジュリーニは意図的かどうかわからないけどだらだらとしてテンポでしたね。それがブルックナーには合うのですが、Beethovenの第九やSchumannの第三になると何だこれは?チェリビダッケのような演奏でした。<> 【思】SGS【想】<><>2007/07/29(日) 18:26:51 ID:<>>>471

そうですね

家にもブラ4がジュリーニでありますが

80年代前半のある程度キリリとしたストイックさがなくなり

ダラダラした演奏に仕上がっていました^^<> MMM<><>2007/07/29(日) 20:15:48 ID:<>どうもわざとやっているようですね。シュトットガルトのブル9のゲネプロと本番を見ましたけど、きちんと練習はしてました。惚けてはいなかったようです。<> MMM<><>2007/07/30(月) 06:25:29 ID:<>私事ですが、今日はラジオでブル4でした。ブロムシュテット指揮のベルリン・ドイツ交響楽団。この人巨匠に向かってまっしぐらの凄い演奏をします。68分13秒。
<> 【思】SGS【想】<><>2007/07/30(月) 06:47:50 ID:<>>>474

でもイマイチ、メジャー・オケのシェフに就けませんなぁ…<> MMM<><>2007/07/30(月) 16:47:43 ID:<>合わないのじゃないかしら?
C・Davisとかデユトアなんかもそうね。サワリッシュもBPやWP良い結果が出ないけど、WSとかN響以下は凄く良い結果でますね。指揮者って実力よりも会う合わないが非常に大切。バーンスタインもBPとバイロイトはあわなかったですね。

Soltiとシカゴのブル6のDVDは木管が倍管、金管が3番ホルンまでアシスタントで6本、朝比奈のときと全然違う。常任だとこういうわがままも許される。客演はトランペット3本しか来ないので不利だねえ。
<> ゆめのうきはし<><>2007/08/02(木) 01:50:55 ID:<>ゲヴァントハウス管で、十分メジャーなのではないでしょうか?
このオケがいちばん好きだという人も、中にはいるんじゃない
ですか。

それ以上のクラスにいくと、必要以上に政治的なものや、コマー
シャリングのところで、音楽外の能力が求められるでしょうから、
意識的に近づかないだけなのかもしれません。他のオケで自分の
音楽がちゃんとつくれるならば、そういうのに向いている人に、
やってもらえばいいわけですよ。

ラトルばりに、BPを引っ張りまわしているブロムシュテット
なんて、私には想像がつきません。<> MMM<><>2007/08/02(木) 04:55:59 ID:<>ゲバントハウスはブロムシュテットがシェフになってから十分にその実力を発揮するようになりましたね。マズアの時はその実力を潰すような方向でしたが、あそこのオペラのオペラの伴奏もやっているので、毎日他の指揮者で聴いてみるとわかります。ベルリンやドレスデンに少しも負けないオケです。マズアではわからないですがとにかく凄いオケです。<> kyrie<><>2007/08/02(木) 12:30:01 ID:<>カラヤンの全集はむらがあるなあ…
一番は最高だったけど…ついで5番。
アーベントロートの5番も最高
ベイヌムの5番はいまいち。金管が鳴ってない。
私は常々思うのですが、コンセルトヘボウは弦が素晴らしくて、
金管はそれほどでもない。<> 【思】SGS【想】<><>2007/08/02(木) 16:32:52 ID:<>>>476

朝比奈・シカゴは朝比奈が倍管にするかと聞いたら

シカゴの金管軍がその必要はない、俺らだけで出すと

言ったそうですよ<> 【思】SGS【想】<><>2007/08/02(木) 16:34:39 ID:<>>>476

ん?

朝比奈・シカゴって5番ですよね?<> 【思】SGS【想】<><>2007/08/02(木) 16:39:59 ID:<>>>476

追伸

ショルティ・シカゴのブル6のDVDは

ブル7のLDの間違いではないでしょうか?<> MMM<><>2007/08/02(木) 17:03:19 ID:<>あそこは倍管じゃなくともできますが、ショルテイは常任だったので贅沢に楽器を編成出来るようです。どこでも客演は立場が弱いですね。6番のDVDでは4444ー6441だったですね。

7番は来週放送します。ロンドンで撮ったやつですね。この調子で9番まで行くようです。<> 【思】SGS【想】<><>2007/08/03(金) 16:59:26 ID:<>>>483

そ・それは失敬致しました^^<> 【思】SGS【想】<><>2007/08/03(金) 21:06:48 ID:<>ショルティ指揮シカゴ交響楽団の

ブルックナー:交響曲第6,7番の

DVDが8月31日に発売される

愛像盤になる事間違いなし

ワクワク……↓

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2597766

<> MMM<><>2007/08/03(金) 22:51:29 ID:<>欧米では先週TVで6番放送されていますね。
6番は予想に反して良いです。
来週は7番です。<> MMM<><>2007/08/09(木) 22:49:28 ID:<>ロイアル・アルバート・ホールの7番もSolti・シカゴにしては遅いテンポでちょっと珍しいです。金管はアシスタント付きで4管、木管は皆倍管ですね。68分38秒。<> 【思】SGS【想】<><>2007/08/15(水) 15:22:47 ID:<>>>487

DVD

楽しみです^^<> MMM<><>2007/08/15(水) 16:43:24 ID:<>次は8番。
カラヤン・ウイーンフィルですが、晩年のムジークフェラインじゃなくて、
1979年に聖・フローリアン大聖堂で撮ったもの。<> MMM<><>2007/08/16(木) 22:02:42 ID:<>これはカラヤンの最後の絶頂期の演奏。
アシスタントはトラペット・ファゴット・クラリネットが4管、ホルンは6以上、WagnerTubaと合わせて10人以上。テインパニは常時2人で例外的に3人で叩く。ホルン等の小さなミスは修正してないでそのまま。

ORFだけの収録でミュンヘンのユニテルは関与していないので市販はしない模様。<> MMM<><>2007/08/24(金) 00:40:36 ID:<>さて第九!Wand指揮のNRDは1988年の録画で62分、最晩年の録画もあるがこちらは64分でちょっと遅い。しかし響きは88年の方が最晩年のNDRはおろかBP良いも良い。70代が絶頂期だったようだ!オーケストラの統率力はカラヤンのように最晩年にかけて落ちたようだ!やはり誰にでも潮時はあるようだ!NRDとZDFのプロダクションなので市販は無し。<> 【思】SGS【想】<><>2007/08/25(土) 19:49:47 ID:<>ショルティ/シカゴ

61分

アンサンブル完璧です(^ω^)ノ<> MMM<><>2007/08/27(月) 18:55:14 ID:<>最近はブロムシュテット・ゲヴァントハウスで7番が出たようです。ラットル・BPよりも遥かに良い演奏です。<> 俺様Pat(`Д´)ノムスカは俺(ry<><>2007/08/28(火) 17:09:55 ID:<>ショルティ/CSOの0番結構イイね。
3楽章が気に入ったw<> MMM<><>2007/08/29(水) 22:00:07 ID:<>0番は昔朝比奈で聞いたのが初めてだった!<> 【思】SGS【想】<><>2007/09/02(日) 08:58:27 ID:<>>>494

僕も大好きです

あ〜、ショルティのブル6・DVDが

まだ届かない…<> MMM<><>2007/09/02(日) 17:29:37 ID:<>でも全集のDVDにはなっていないようだ。<> 【思】SGS【想】<><>2007/09/02(日) 18:33:43 ID:<>そうですね

というか、ないのでは?<> MMM<><>2007/09/02(日) 22:55:05 ID:<>ないでしょう。

DVDの好きなカラヤンでさえも7・8・9ばっかりを何度も取り直していますね。ちょっとうんざり!<> 【思】SGS【想】<><>2007/09/12(水) 18:03:40 ID:<>500

大学時代はブル一辺倒だったけれど

今はまたマーラーに戻ってしまった

ベルクも最近聴いていない

でもこの三羽烏は僕の心にいつもいます^^<> 振ると面食らう<><>2007/09/12(水) 18:30:54 ID:<>だめだ、ブルックナーはまだ4番しか聴けない。
まだわかってない。
若すぎるのか?
<> MMM<><>2007/09/12(水) 21:23:09 ID:<>和声感や独特の対位法にまず慣れないとだめです。
繰り返しが多いですがそれでも初心者には鑑賞弐派難解な方です。<> ベームK<><>2007/09/12(水) 22:19:08 ID:<>「ロマンティック」はとくにフィナーレが難解で、わかっていて好きな曲のつもりだったのが、今はちょっと距離を感じるようになっています。

マズアとゲヴァントハウスの来日公演で聴いたときはホントにいぶし銀の響きと、第三主題まで出てくる曲の大きさや、第1楽章の提示部の今までの流れを懐かしむような締めくくり方などに魅了され、マズアのCDもさっそく買って繰り返し聴いたものでしたが。<> 【思】SGS【想】<><>2007/09/13(木) 18:25:16 ID:<>そうだな

ブルで挙げるなら

やはり0番と6番が好きだな

マニアックな方が好き<> TAKIN<><>2007/09/13(木) 23:14:14 ID:<>6番てマニアックですかね。
他の曲に比べて特に落ちるとか分かりにくいとか変だとかってことはないように思うんですが。
曲にまつわる話題(版問題とか初演のエピソードとか恋愛との絡みとか・・・要するに曲自体とはあまり関係ないが手軽にシッタカするのに便利な話題)がないために損してるような気がしてなりません。

0番はよく知らないです(汗)。<> MMM<><>2007/09/14(金) 04:19:42 ID:<>ブルはへ短調とミサ曲第一番でしょう。
モテット等も良いです。
マラはバルシャイ版と嘆きの歌原点稿でしょう。
「若き日の歌」のベリオ編曲も面白いですよ!<> 【思】SGS【想】<><>2007/09/26(水) 16:46:45 ID:<>今度リリースされる

CSOリザウンドの

ハイティンク/シカゴは

期待できそうですかねぇ?<> MMM<><>2007/09/26(水) 17:17:56 ID:<>HaitinkもMutiのようなシカゴも主席客演指揮者待遇かな?
組み合わせは面白いけれども、合うかどうかは聞かないとわからないですね。<> kyrie<><>2007/09/26(水) 17:40:44 ID:<>【思】SGS【想】さん

私はハイティンクの5番・8番の新盤が大好きなのですが、
今度発売されるのは何番ですか??


ついにブルックナー好きが高じて、サイトを作ってしまった(汗
http://music.geocities.jp/karolszymanowski2000/bruckner.htm <> 俺様Pat(`Д´)ノムスカは俺(ry<><>2007/09/26(水) 21:37:18 ID:<>ハイティンク/VPOのや/RCOの8番とても素晴らしかったし、
ハイティンクびいきの俺としては絶対買わなきゃ。<> MMM<><>2007/09/26(水) 22:14:30 ID:<>でも専門家としてはスクロバチェフスキーとかバレンチャンでしょう。<> 【思】SGS【想】<><>2007/09/27(木) 21:33:45 ID:<>>>509

キリエさん、こんばんは

7番です

07年10月31日に発売予定です<> kyrie<><>2007/09/27(木) 23:51:18 ID:<>>>511

バレンボイムのブルックナーは素晴らしいですよね!
全集を買ったが、ハズレがない。
スクロヴァの全集は私が中学の時に親に買ってもらって、
初めてブルックナーにのめりこんだ、思い出深い盤です。

>>512

ありがとうございます。
7番ですか…
私は5番を再録してもらいたかったのですが、でも大いに期待します。
情報サンクスです。<> MMM<><>2007/09/28(金) 06:08:00 ID:<>バレンボイムのブルックナーは70年代にBPを振ったやつの方が現行のCDよりも素晴らしかった!<> 【思】SGS【想】<><>2007/09/28(金) 06:57:41 ID:<>>>513

バレンボイムはBPOのシェフになればよかった

アッバードはCSOのシェフになればよかった

人選ミスです<> 振ると面食らう<><>2007/09/28(金) 14:16:56 ID:<>>アッバードはCSOのシェフになればよかった

同感。
<> MMM<><>2007/09/28(金) 17:18:49 ID:<>ベルリン・フィルが予想を覆して選んで自滅していったのですね。<> 振ると面食らう<><>2007/09/29(土) 01:04:00 ID:<>アバドとベルリン・フィルは最低だった。
あの時代の録音はひどいですね。
特にベートーヴェンの第九!
これがあのベルリンフィル?って感じの演奏でした。

ブルックナーはまだ未確認なのでなんともいえませんが・・・。
<> MMM<><>2007/09/29(土) 17:48:19 ID:<>アバドWPのブルックナーは美しかったです。美しかっただけだが、BPとはもっと全然合わないですね。

ラットルBPのブルックナーも良さそうで余り心に残って来ない。すぐ忘れるような演奏!

普通のオケの常任は専門の事務長が決めます。BPだけは楽員が決めるけど。これが衆愚政治!日本の国会議員みたいだね。いくら楽員が欲しいからというてもN響がクライバーやアバドを常任にできないだろう。一振1500万も払えるはずが無い。元々そういうクラスの指揮者がそういうクラスのオケに関心があるはずも無いが。<> ベームK<><>2007/09/30(日) 00:57:22 ID:<>>>519
 稀代のブルックナー指揮者ロヴロ・フォン・マタチッチが「N響の常任になってもいいぞ」って言ったことがある(1970年代)。しかし、(あの稀有な第8!の演奏を残しているのに!)H事務長らが「スタイルが古い、レパートリーが狭い」と言って蹴ってしまった。サバリッシュに夢中だったらしく、フールネも客演からはずされ都響との関係が強化されていった。
 マタチッチは独欧英仏系ではないし、ナチがらみの過去もあり、ヨーロッパでは活躍しづらかった。そこで日本に目が向いたって面もあるのかもしれないが、日本でもそれを嫌っていたのかもしれない。またギャラも高かった?そのへんの事情をご存知でしたら教えてください。<> MMM<><>2007/09/30(日) 19:38:36 ID:<>マタチッチはユダヤ人だったとおもいます。あの8番はみんな泣くくらいとても良かったのですが、ミスが入っているので完全にはCD化できなかったのでしょう。
N響は其の前にも8番をサワリッシュと名演やてってやはり比べられた。マタチッチはブルックナーやワーグナーの専門でサワリッシュほどのオペラの指揮は残してなかった。
常任として狭いのは確かですね。フルネはフランス人なのでN響にドイツ物が欠けるとどうしても客の入りが悪くなってしまう。
NHKホールで定期やるのも変だけど、どうせあそこでやるならマーラーの8番とか「グレの歌」でもやれは音で全部埋まると思う。
あそこでMozertなんか聴くべきではない。 <> ベームK<><>2007/10/02(火) 22:43:34 ID:<> キリエ君が自分のサイトでほめてるヨッフムの第7を聴きました。
キリエ君の指摘は鋭い。どの瞬間を切り取っても美演。心がこもっているいい演奏だ!
 MMMさんはヨッフムについて金管楽器に気を遣ってffの滞空時間が短いと指摘しました。これは第1楽章で顕著。
 第2楽章のじっくりしたテンポに感銘を受けたが、練習番号x以降の沈んだ空気に流れ込んでから、一気にシンバルへ盛り上がっていくのに、今日は不自然な曲だという感慨をもってしまった。三楽章の持ったりしたテンポにもなじめない。
 こんな聴き方しか出来なかったとは、体調が悪かったかな?<> MMM<><>2007/10/03(水) 00:40:04 ID:<>クライマックスで金管の強奏時間が短いと魂の満足度がちょっと不満ですね。その分、壮大さがカラヤンよりも落ちる。でもヨッフムの手作りの音楽は素朴で地味で古風ですね。すべてを満たした演奏は存在しません。<> もりたさとる<><>2007/10/03(水) 13:31:57 ID:<>ヨッフムのテンポアップのフィナーレは、好きになれません。
あと、シンバルは要らないんだと思います。
(なんか、小学校の学級会での言い回しになっちゃいました。先日クラス会があったものでして…)<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/03(水) 18:36:43 ID:<>ヨッフム主義の宇野氏の音楽的感覚がよく分からない

だってドレスデン上手くないし

旧録音のバイエルン、ベルリンフィルともに

テンポ早過ぎ〜<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/03(水) 18:38:26 ID:<>アッバード/ヴィーンフィルの

1,4、5番は名演ですね

7,9番はちょっと平板<> ベームK<><>2007/10/05(金) 02:27:30 ID:<>今日、電車で隣に座った高校生のイヤホンから音が漏れてくる。なんだと思ったらブルックナーの第5をお聴きではないですか。フィナーレ。コラールが何度も咆哮されているのが聴こえるが、彼は口開いて熟睡してました。かなり遅いテンポの演奏だったなあ。起こして「指揮者は誰だ、オケはどこだ?音が漏れててうるさかたぞ。俺はクラヲタだから気にはならなかったけどな」って言えばよかった。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/05(金) 21:39:28 ID:<>>>527

多分その演奏はショルティ/シカゴでしょう(←ウソツケ^^)

シカゴはうるさいからなぁ

僕は好きですけどね<> ベームK<><>2007/10/06(土) 01:55:12 ID:<>>>528 いやいや俺はうるさくは感じてないんだ。ショルティのブルックナーってテンポ、遅いの?第7番VPOははやすぎずおそすぎずだったと記憶するが?

で、今日はその少年に触発されて、第三ミサ(ヨッフム盤)とおまけについているモテットを聴いた。すばらしい。なんという多様性!またこのヨッフム盤のソリストが(シュターダー、ヘフリガー、ボルイ!ら)が高潔だ。

 しかし、モテット「この場所は主がつくりたもうた」(アカペラ)は、神々しい。こんなにも充足した慈愛に満ちた世界があるのか、という曲。もしかしたらこの曲との出会いこそが人生の幸福というものなのかもしれない。
 みなさん、この曲は試金石ですよ。これを聴いて感動しない人は、もう、クラシック音楽という人間の全的なものに訴える音楽を聴かない方がよいだろう。ぜひこの曲と出会いなさい。そして感動とはどういうものをいうのかを知りなさい。<> kyrie<><>2007/10/06(土) 08:09:38 ID:<>2ちゃんねるクラシック板のブル5スレで、「スケルツォ楽章が退屈」
と言ったら叩かれた。
私は5番は大好きだが、この楽章だけは退屈だと思う。
6番のスケルツォにも及ばないと思う。
ただ、ロジェストヴェンスキーとフルトヴェングラーの演奏だけは、
この楽章を面白いものにしている、と感じた。

>>527
遅いテンポなら、チェリが代表格でしょうが、クレンペラーも
ロジェベンもアーベントロートも遅いです。
若者が聴いていたということで、多分チェリではないでしょうか。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/06(土) 11:16:14 ID:<>>>529

ショルティにしては異例の

比較的遅いテンポですよ、5番

7番のシカゴも遅いです

早いのはシカゴの8番です

特に最終楽章の最後

あそこは遅くして欲しかった…<> 振ると面食らう<><>2007/10/06(土) 13:49:16 ID:<>>ヨッフム主義の宇野氏の音楽的感覚がよく分からない

>だってドレスデン上手くないし

え〜、ヨッフムのブルックナー好きですよ、ぼくは。

ベートーヴェンも巧いし。

それに、ドレスデンは「いぶし銀」なんです!


<> 俺様Pat(`Д´)ノムスカは俺(ry<><>2007/10/06(土) 20:06:24 ID:<>>>532
個人的には「いぶし銀」というよりも「鉄の塊」に聴こえる…orz
録音が悪いってのもあるのかもしれないが。

あ、でも9番はヨッフム/ドレスデンの好きですよ。
「いぶし銀」の演奏が無機質で神々しさがあるというかww<> ウリッセ<><>2007/10/06(土) 20:52:05 ID:<>面白そうな話題なので、参加させてもらいます。

ヨッフムのブルックナーに関しては、個人的には新録音より旧録音のほうが好みです。特に1−3番に関しては抜群な面白さだと思います。

ヨッフムは日本では晩年の好々爺的イメージが強いですが、彼の指揮は緻密に音楽を積み重ねていくというよりは、その時々のひらめきでテンポを揺らすなどして燃焼するタイプだと思うのです。
特にバンベルクやバイエルン、コンセルトへボウなど相性のいいオケの時にはそれが生き生きとした躍動感としてプラスに現れることが多かったような気がします。
ベルリンPOとのブルックナーや、ロンドンPOとのハイドンなどでも、一期一会的な両者の緊張感から、生命力あふれる今までにない曲本来の面白さが浮かび上がった名演が生み出された気がします。
彼のライブ録音に当たり外れが激しいのも納得がいくところです。

ドレスデンとの旧録音がアベレージが高いのに、際立った名演が見当たらないのは、俺様さんが指摘するように、のっぺらとした録音が大きな理由のひとつですが、それに加えて、ドレスデンの伝統的な音楽スタイルとヨッフムの自由な音楽性が相殺されてしまっているのかもしれません。<> ラルゴ<><>2007/10/06(土) 22:42:00 ID:<>お久しぶりです。

くそ暑い中しつこいブルックナーの話なんかよくするなあ。

と感心しておりますうちに、秋の気配がやっと訪れましたな。

私はブルックナーは色物オケで聴くのが好きです。
ただ単にロシヤのオケが好きなだけなのかもませぬが。

8番だけに関していえば、ムラヴィンスキー盤を越えるものは無いと思ってますし。

ロマンティックは、記憶違いでなければ颯爽と駆けてゆく騎士なのですよね。(第一楽章)

だまされたと思って、ロジェストヴェンスキー盤を聴いてみてください。

間違いなくだまされます。

ロバに乗ったオッサンがよたよた行くロマンティックです。あれはすごい。<> ウリッセ<><>2007/10/06(土) 22:56:31 ID:<>>>535
御大、ご健在でなによりです。

せっかくまじめにブルックナーを語り合っているのに、ロジェストの爆裂演奏を持ち出すとは、何たるハレンチな!。
あの演奏はあきらかにブルックナーを冒涜しております!!。
私のような純粋なブルックナーファンを惑わせるコメントはお控えください。


でも、実は私があの演奏を愛してやまないことは、ここだけの秘密です(笑)。<> ラルゴ<><>2007/10/06(土) 23:04:00 ID:<>御大扱いはやめなさい!

歯の治療が終わったのでそろそろ復活かなと。

ブルックナーは虫歯に悪い。(笑)
リズムに合わせて疼くのですぞ。

ロシヤオケのブルックナー聴こうよ。
ドイツだけがブルックナーじゃないよ。
きっと新しい世界が広がる…はず。

チェコフィルも良いです。(これはホント。色物でなく。)
<> ウリッセ<><>2007/10/06(土) 23:31:29 ID:<>こうなったら挑発に乗ってやる!!。
普段なら絶対におすすめしない演奏を連発じゃ、

・ムラビン&レニングラードの7番
叙情性あふれる生ぬるい演奏なんてくそくらえ!。これがソ連流のハードボイルドな演奏じゃ。

・オーマンディ&フィラデルフィア管の7番
「マエストロ。ブルックナーて初めて聞く名前なんですがどうやって演奏するんですか?」「わしも初めてじゃ」「じゃあ、とりあえず楽譜通りに演奏しましょうか」「いや、ちょっと長すぎるから速めのテンポでさくさく進めようかのう」「ラジャー!!」

・スヴェトラ&ソ連国立管の8番
ロジェに負けてたまるか。メゾフォルテ以下は全部フォルテシシモだ!!。

・リン・デイヴィス&バイエルン放送響の7番
「マエストロ、2楽章と3楽章を入れ替えたののは、新しい資料が発見されたからなのですか?。」「いや、ただなんとなく」

7番にとんでも演奏が多いのはなぜ??。<> ベームK<><>2007/10/06(土) 23:47:10 ID:<>>>535
わお!おけーんなせまし。待ちに待ってたんですわいなみょいねん。(北欧かぶれ)
でも俺がミサやモテットに話題振ってんのに何でまたロシアオケに話を持ってくのよ(藁)。あいかわらずムラヴィン中毒でシュね(尊敬!)

 ウィーンとロシアって帝国どうし親戚関係みたいなもんで、「上流階級」では共通感覚が大きかったんですね。(と、少しまじめになってみる)
>>537
チェコ・フィル!マタさんのでシュね!
>>538
 オルマンディのブル7、隠れた鼻炎ちがった美演ですねえ。いいしごとしてます。おるマンディとセルがアメリカにおけるブルックナー普及の立役者です。ベイヌムやフィリッチャイも客演でいい演奏をし、VPO・シューリヒトの演奏旅行〔メインはブル7〕のインパクトが強烈だったらしいですが。

 でも誰か、ミサやモテットを語ろうよ!

>>530 俺だったら叩かないね。そして、俺も隣の少年愛好ブル5演奏をチェリじゃないかって直感的に思ったんだ。でも、「遅い」だけじゃ、なんの手がかりにもならんよね。
 みなさまグにもつかない話を始めてorz・・・<> ラルゴ<><>2007/10/06(土) 23:57:22 ID:<>>>538
オーマンディの7番キター!

良くも悪くもアメリカ文化ですね。でも美しい。

>>539
弾けキャラ。(笑)
でもどこかにテレがありませんか?もっと自分を解放せねば。

ミサは、はずかしなら聴いたことありません。
どうも宗教音楽は抵抗が…というかヤソでも無い私が感じる感動が、あまりにも乖離しているのではないかと懐疑的になるのでうんたらかんたら

素直に聴きゃいいんですけどね。快楽的に。

さてまじめなお話続けてください。
<> ウリッセ<><>2007/10/07(日) 00:09:57 ID:<>ラルゴ氏が登場すると、一気に活性化しますね。

なんだか気分がいいので、ベームさんの挑発にも乗らしていただきます。

番号付きミサでは、管楽器の多彩な響きが魅力的な「2番」、交響曲を先取りしたような華やかなオーケストレーションが魅力の「3番」も素晴らしいですが、なんといっても神秘性にあふれる「1番」が大好きです。
ヨッフムはもちろん、マット&ヴュルテンベルク・フィルの素朴な名演、ベスト&コリドンオケの輝かしい演奏、いずれも魅力的ですが、なんといっても
「ガーディナー&VPO」の新録音は衝撃的でした。
ガーディナーは、実は優等生的イメージが強く、それほど好みの指揮者ではなかったのですが、この曲の前衛性と伝統性の二面性をこれほどまでに見事に再現してくれるとは。モンティベルディ合唱団の奇跡のような美しさにも言葉がありません。なぜ2番、3番を録音してくれないのか不思議でなりません。

2番に関してはヨッフムとレーグナー、リリング、ヘレベッヘのいずれも甲乙つけがたいですが、少々荒っぽさの残るヨッフムの演奏が生々しくて楽しめます。

3番は魅力的な録音が多く、選ぶのは難しいのですが、チェリビダッケ&ミュンヘンPOの、人間離れした美しさに身をゆだねましょう。

若書きのレクイエムと詩篇を収めた「ベスト&イギリス室内管」のディスクもお気に入りの1枚です。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/78044
<> 俺様Pat(`Д´)ノムスカは俺(ry<><>2007/10/07(日) 07:38:54 ID:<>なんか見ててスヴェトラの8番聴いて見たくなって来たw

オーマンディってブルックナーふってたんですね。
知らなかった…というか7番の良さがいまいち分からないから関係ないですけどね。

<> ウリッセ<><>2007/10/07(日) 07:49:08 ID:<>>>538 に大きな間違いです。
ここで取り上げたかったオーマンディの録音は、ミネアポリス管との1935年、アメリカ初録音盤のほうでした。

リン・デイヴィス→もちろんコリン・デイヴィスのことです。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/07(日) 11:54:50 ID:<>まぁ、様々な好みの指揮者、オケがあるからこそ

クラシック音楽の醍醐味かもしれませんね^^

単純な意見で済みませんm(_)m<> もりたさとる<><>2007/10/08(月) 13:02:00 ID:<>ムラヴィンスキーもお忘れなく。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/08(月) 19:00:36 ID:<>主観的観点から述べたいと思います

今回DVDで発売されたショルティ/シカゴの

6,7番はどの演奏を束にしても勝てないでしょう

特に7番に関しては80年代後半のCDもあり

これはこれで素晴しい名盤でありますが

このDVDのロイヤル・アルバート・ホールでの

70年代後半の演奏はライヴにもかかわらず

ほぼミスが無く、最高の音量とアンサンブルを披露させてくれた

6番もシカゴの相変わらずのビッグな音だが

ショルティ特有のインテンポではなく

リタルダンドが激しく、レガート魔になっている

これはこれで素晴しい

ただ私みたいな奏者として残念だったのは

いつもいるはずのトロンボーン首席J・フリードマンが

いなかったのが惜しい(トホホ…

<> ウリッセ<><>2007/10/08(月) 19:12:02 ID:<>>>546
ショルティ&シカゴ響の本当の凄さを知るには、ライブを体験するしかないと言われますが、思想さんがDVDを通じて受けた感動からも、その凄さが伝わってきます。
決して安い値段ではないので購入をちゅうちょしていましたが、何とか工面して手に入れたいと考えています。<> 俺様Pat(`Д´)ノムスカは俺(ry<><>2007/10/08(月) 21:05:21 ID:<>さて、ショルティ/CSOの8番と9番のCDを買いたいとずっと昔から思ってて
でも1800円の壁でためらってる俺が来ましたよ。

この演奏の1番の魅力ってどこだと思いますか?<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/08(月) 21:37:49 ID:<>>>548

実は8番には少し抵抗があります、この私でも…

4楽章の最後、静かに盛り上がってゆくところが

ショルティは早すぎる

また2楽章でもトランペットの音が大きすぎるかな

でも、ショルティ/シカゴの全集で俯瞰してみると

ただ音が大きいだけでなく、アンサンブルも精緻です

しかもブルックナーは非常にポリフォニックな処方を

駆使して作られた曲なのでシカゴですと分析するのに

解像度が高いですね

私は実際に金管楽器も吹きますし、7番もファーストで

やった事がありますのでシカゴの凄さがさらに

身に沁みて分かります<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/08(月) 21:38:47 ID:<>>>547

有難うございますm(_)m<> ウリッセ<><>2007/10/08(月) 22:05:00 ID:<>>>547
いえいえ、何もお礼を言われるようなことはしておりませんが・・。むしろ、生生しいレビューを届けていただき、こちらこそありがとうごさいまず。<> MMM<><>2007/10/10(水) 02:26:03 ID:<>シカゴは技術的には世界一。
BPと違って一切括弧はつけないが、
要は音楽の中身。
高さ、ダイナミック、アインザッツなどすべてが完璧な楽団は数少ない。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/10(水) 10:03:59 ID:<>勿論シカゴの演奏にも弱点があることは承知です

特に上記にも述べましたが8番は早過ぎる

マーラーでも5,6,7,8番、大地の歌のように

70年代の演奏はかなり素晴しいですが

3,9番は僕でさえ好めません

3番はシカゴでは恵まれた演奏が1つも無い

ショルティの場合は早過ぎるし

9番ではスタジオ録音にもかかわらず

3楽章で打楽器に致命的ミス有り

まぁ、でも万能オーケストラではありませんが

全体的には満遍なくバランスの取れたオケだと思いますね<> MMM<><>2007/10/10(水) 22:14:39 ID:<>8番が早すぎるのは指揮者のせいでしょう。
ブル9番も3番もしかり。
あのシカゴを朝比奈やヴァンとが全部ブルを、バーンスタインやレヴァインが全部マラを振っていたら変わると思います。でも所詮ブルもマラもオケとは関係のない作曲家たち。その音がしないのはしょうがない。完璧なテクニックを聴くためにあるだけのオケです。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/11(木) 11:07:21 ID:<>>>554

まぁ、そうですね^^

ただ録音開始されたショルティの6番は

結構遅く、歳を重ねるにしたがって

早くなってきた気がしますね

8番は6番の約10年後の録音ですし…<> MMM<><>2007/10/11(木) 16:58:54 ID:<>そのときの指揮者の気分にもよりますしね。CDで速く指揮したのでVidioではゆっくりやるとか。でもCSOは重みはないのでドイツのオケのように暗黙の了解で遅くしたりしません。確実に指揮したとおりに響くオケです。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/11(木) 17:38:00 ID:<>>>556

でもシカゴという所は

ドイツ移民が多く

シカゴ響自体も

アメリカのオケの中では

ドイツ的と聞いたことがあります^^<> MMM<><>2007/10/11(木) 19:43:43 ID:<>アメリカ全体がイギリスやアイルランド移民よりドイツ系が圧倒的に多い。でも彼らは母国語は話さないし、完全にアメリカ的な生活をしている。音楽もそうで、ほとんどがアメリカ生まれなのでドイツ気質よりもヤンキー気質。でもコンサートなどきちんとやる事自体はドイツ的、でも音楽の中身はアメリカのサーカス精神。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/11(木) 21:24:15 ID:<>済みませんm(_)m<> MMM<><>2007/10/11(木) 23:28:14 ID:<>誤る必要はまったくないです、知らないところはお互いに補い合いましょう!<> 俺様Pat(`Д´)ノムスカは俺(ry<><>2007/10/12(金) 19:37:45 ID:<>>>549
長々とありがとうございます。

ショルティ/CSOの9番を絶賛されてたので
こんど8番と9番の買って見ます。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/13(土) 09:58:25 ID:<>>>561

8番はアンサンブルは抜群ですが

解釈的に早く、賛否が分かれますので

ご注意を…<> MMM<><>2007/10/13(土) 16:46:01 ID:<>ブルックナーは究極的にはドイツ系のオケでしょう。それに飽きた場合他の国のも聴きます。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/13(土) 21:08:16 ID:<>>>563

僕はどうもベルリンフィルのような重い音は

好めないですね

まぁ、好みですけどね

ヴィ−ンフィルのがまだ好きかな

でもブルはトゥッティの時に

巨大な音で圧倒されるシカゴは

比較的合うオケだと思います

<> MMM<><>2007/10/14(日) 01:48:27 ID:<>BPはカラヤンのとき派手だったのですが最近は指揮者の実力がないのか地味ですね。

WPは当時散々ブルックナーをいじめたせいか必ずしも最高の演奏はできないですね。意外とドイツの放送オケのほうがよかったりします。

クリーブランドやNYPでブルックナーの全集やったら面白いですね。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/14(日) 18:35:49 ID:<>>>565

同感ですね

特に今のNYPは名手が揃っていますから

マゼールでもいいので全集を出してほしいです<> 振ると面食らう<><>2007/10/14(日) 21:31:45 ID:<>>マゼールでもいいので・・・

どうせならもっといい指揮者で聴きましょうよ・・・。
<> MMM<><>2007/10/14(日) 21:57:45 ID:<>ヤンソンス指揮のバイエルンの7番はテンポがかなり速く金管や打楽器をあまり鳴らさないロシア風。65分07秒。

バイエルン放送はヨッフム、C・ディヴィス、マゼール、ヤンソンスと7番聴いてきたが一番よかったのは、マゼール、ヨッフム、C・ディヴィス、ヤンソンスの順。マゼールだけヴィデオを見ていないでラジオで聞いただけ!<> カラジャン<><>2007/10/14(日) 23:48:31 ID:<>小沢はブルックナーやらないんですかね。

>>566
マゼールのBPOとの7番を聴いたときには感動した。こんな演奏もやれば出来るんだーって。<> ウリッセ<><>2007/10/14(日) 23:58:32 ID:<>マゼール&BPOの80年代後半の4録音(ブルックナー7番、8番、スラブ舞曲、リングハイライト)は、完成度、燃焼度ともに文句のつけようのない素晴らしい録音ばかりでした。
だれもがカラヤンの後任は彼に違いないと疑っていなかったのですが・・・・。

「もしも」という言葉は禁句ですが、あのままベルリンPOとブルックナー全集を完成させてほしかった。<> MMM<><>2007/10/15(月) 04:53:58 ID:<>ところがマゼールはミュンヘンに移って歳を取ったのでテンポが落ちたのですよ。BPはレヴェルがかなり落ちましたが、BRは今でも上昇気流ですね。クラリネットなぞBPやめてからBRに移る人もいるようです。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/16(火) 06:46:44 ID:<>もう、これぞと言う巨匠がいない時代

アッバード、マゼール、ハイティンクに

頑張ってもらうしかありません

選択肢がないので…<> 振ると面食らう<><>2007/10/16(火) 14:02:18 ID:<>>>572

巨匠・・・。

居ないなー。
<> MMM<><>2007/10/16(火) 16:49:17 ID:<>マゼールは二ューヨークに戻ってテンポがまたおかしくなるかも?<> ベームK<><>2007/10/17(水) 17:55:49 ID:<> 日本人だけではありませんか?リハと本番のテンポが違うからと言って指揮者を非難するのは。デルヴォーとかすごかったらしいが。

 ローゼンシュトックの第9を、学生時代に「炎がめらめらと燃えつつも安定感に満ちていて安心して聴ける」って、国立音大の先輩が主宰する同人誌に書いたら、コーラスで歌ってた先輩の仲間の学生が「リハと本番のテンポが違ってはらはらだった。どうしてそんな状態で歌っているものが安心して聴けた結果になろうぞ」って反論されたことがあります。

 何でこんなことを思ったかと言うと、シューリヒトの7番(ハーグフィル・デンオン盤)を聴いて、テンポの自在さとそこから強烈に感じられる即興性との不可分性を思ったから。演奏って時間の創造でしょ。
<> 俺様Pat(`Д´)ノムスカは俺(ry<><>2007/10/17(水) 18:13:49 ID:<>>>575
これただの推測ですが、
リハと違うことされ、あわせようと必死になって集中した結果
凄い音楽ができたのかなと思いますけどね。

フルヴェンの指揮がふにゃふにゃすぎて、
必死でアンサンブルをしようとした結果、凄い演奏を残したのと
同じ原理じゃないかなぁ。<> ベームK<><>2007/10/17(水) 20:08:09 ID:<>>>576
こういう経験って、ある?あるいは知り合いの音楽家から聞いたことある?素人とプロフェッショナルって違うと思うんだけど。<> MMM<><>2007/10/17(水) 22:10:12 ID:<>リハーサルと本番が違う指揮者はかなりいますね。いつも同じ音楽だったら機械じゃないしとてもやっていられないからでしょう。

凄い音楽はいろいろな条件が組み合わさってできることが多いです。それにはフルヴェンのように特に会わなくとも名演になることもあります。あわせたほうが名演になりやすいけれどもそれが必ずしも絶対条件じゃないのですね。例えば棒をはっきり振って合わないときはわざと曖昧に振るとあったりします。音楽全体を考えるとある部分は合わないほうが全体の曲想にあっていることもあります。だからあまり単純には一概には指揮者の良し悪しは言えないのですね。<> ベームK<><>2007/10/17(水) 22:42:23 ID:<>>>578
 よくわかる気がします。ベームの最後の来日ライブのCDにリハーサル・シーンがついています。「私は一回一回生まれたばかりの演奏を目指してきた。演奏とは一回性のものだ」とVPを前に諭しています。
ところで、随筆にブルックナーCDの感想文を書いたのですが、皆様一瞥頂けると幸いです。<> MMM<><>2007/10/17(水) 23:47:46 ID:<>ベームに「あなたは自分の音楽に自信がないからそんなに神経質なリハーサルするのでしょう」と質問したら、本人は「そのとおだ!自分はこの音楽に心配で心配でならないのでリハーサルも厳しくきつくなるのだ!」と言っていたなあ。普通はだめな指揮者がそうなるんだけど、大指揮者は別な意味で自分の音楽に自信がないほど一生懸命練習する。それが帰って良い結果となる。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/22(月) 10:31:08 ID:<>ハイティンク/シカゴ

聴きますた

普通の演奏でした(泣

おわり<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/22(月) 10:32:05 ID:<>↑

因みに7番(ハース版)です<> アラベスクちゃん<><>2007/10/22(月) 10:51:18 ID:<>「オレは自信がないのじゃ!」と、はっきり言っちゃう
ところがステキですね。>ベーム

彼は、根本的な部分に絶対的な自信があるからこそ、
「自信ない!」と言えたのではないでしょうか。
本当に自信がない人は、虚勢を張ります。


>>思想さん
ショルティのブル1聴きました〜
演奏的(アインザッツ?アンサンブル?)には
大変素晴らしいものでしたが、
アテクシがブル1に求める深い深い森、飛沫を上げる波!
な感じがないのですねぇ、彼のは・・・

テンポ速すぎなのかな?
そして、ギラギラはしてないけど、華がありすぎ?
そのせいで、神秘的な感じがない。
アテクシは、ブル1には「神秘さ」「幽玄さ」がほしいです。<> MMM<><>2007/10/22(月) 17:27:11 ID:<>ハース版の7番は2楽章に打楽器がないので魅力が弱い。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/22(月) 20:05:19 ID:<>>>584

しかし

ハイティンクはハース版との名目でも

ほとんどノヴァーク版でした

よって打楽器は登場しました<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/22(月) 20:11:37 ID:<>>>583

確かにそうですね

でもショルティにしては

大人しい演奏な方です

僕は華がある演奏が好きなので

そうでない方は抵抗があるかも…

やはりノイマンですかねぇ、スークさんには?<> MMM<><>2007/10/22(月) 21:13:23 ID:<>それ以外に7番のハースとノヴァークの違いはオーケストレーションぐらいね。<> アラベスクちゃん<><>2007/10/23(火) 11:51:15 ID:<>昨夜、ブル1を連続試聴しました。
ショルティ>ノイマン>シャイー>再びショルティ1,4楽章>
再びノイマン1,4楽章

うーん、どれもこれも、
ちょっと違うような気がしてきましたw
(ノイマンが物足りなく感じてきました)
次は基本の?ヨッフムでも聴いてみます。
<> Hard Rock<><>2007/10/23(火) 14:59:02 ID:<>長文うざい<> MMM<><>2007/10/23(火) 17:12:22 ID:<>ブル1はサワリッシュN響が良かったので、バイエルン国立も良いだべ!<> Hard Rock<><>2007/10/24(水) 01:17:26 ID:<>mosh<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/24(水) 07:14:28 ID:<>>>590

サヴァリッシュはオルフェオ・レーベルのですか?<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/24(水) 07:15:56 ID:<>>>588

ヨッフム

ん〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

止めた方がいいかも^^

意外とテンポは早く、粗い演奏ですね<> アラベスクちゃん<><>2007/10/24(水) 08:33:55 ID:<>ウリッセさんからもお勧めされました、サヴァリッシュのブル1。
アテクシ、ヴォルフィーは好きなので、
早速買おうとしたのですが、
オルフェオのしか見当たらなかったんですね。
で、2000円くらいだったんです。

ここのところ1000円のディスクばかり買っていて、
「一曲だけで2000円は高い」と、買い控えしてしまいましたw


ヨッフムは荒いんですか?
荒いんじゃなくて、マイナスイオンみたいに粒子が細かい感じと、
神秘的な感じが欲しいのう。

<> ベームK<><>2007/10/24(水) 15:37:27 ID:<>>>594
 オイゲン・ヨッフム(NHKではヨーフム、戦前の日本ではヨックムと表記)はBPOの楽団員から「バイエルン風でがさつ、協奏曲は振れない。」と評されていました。
 その後「だが音楽は素朴で心打たれる」と続いていました(『音楽の友』の記事による)。

 とくに後者、ブルックナーにぴったりの評ですよね。

 「晩年の」ヨッフムはオランダ、イギリスなどでブルックナーの権威として尊敬され、DSKとの全集(鰤から安く出ています。私も所有。1・2・「5」・6は特におすすめ。)の他、バイエルン放送SOとの宗教曲(私にとってなくてはならない盤)、ACOとのライブ(日本公演の7番もCDになっているはず)などが高い評価を得ていました。

 たしかMMMさんが、新しい世代の「ブルックナー指揮者」が出てくる場合、当然クナッパーツブッシュ・シューリヒト・ベーム・「ヨッフム」・マタチッチ・ヴァント・朝比奈・スクロヴェチェフスキーらと比較され同水準が要求される趣旨を書いていらした。それらの指揮者の一角を体験されるのは、意味深いと思います。またイギリスの聴衆がどうしてヨッフムを高く支持したのか、彼らの耳を追体験してみる楽しさもあると思います。

 なお、私が最初にブルックナーにしびれたのは、ショルティVPOの来日公演とその少し前に入れたLPによります。(いつもながら長い書き込みorz・・・)<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/24(水) 15:39:01 ID:<>ヨッフムは旧盤のグラモフォンはテンポが早い

新盤のSKD(ドレスデン)はいぶし銀だが上手くない

です

<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/24(水) 15:40:09 ID:<>ミスターSの演奏がいいかも…<> ベームK<><>2007/10/24(水) 15:55:55 ID:<>>>596
 DSKを生で何回か聴いていますが、CDも含め、「上手くない」と感じたことはありません。もっとも随筆でも書きましたが、私にはオケを一流・二流・三流に振り分ける力はありません。

 少なくともドイツの音楽家たちがどうブルックナーの音をイメージしているのか、はわかります。そこからすると近年の小澤さんとサイトウキネンのブルックナーのサウンドには、私などは違和感を感じてしまいます(うちのテレビの再生音の貧弱さが原因かもしれませんが)<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/24(水) 16:47:59 ID:<>シノーポリの新ヴィーン楽派のシリーズで

SKDの演奏を聴いた時、アマオケかと思った

プロなのに物凄く下手でびっくりした

アマの新交響楽団の方が断然上手いと思う

確かに音楽は技術の優秀さだけではないにしても

あそこまで下手だと問題があると思う<> ベームK<><>2007/10/24(水) 17:00:16 ID:<>要するに「上手」「下手」という語彙を使っている限り、
主観的・抽象的すぎて、話は平行線だ。
発展的な話をするなら、ヨッフム・DSKのブル1を聴いてから放すのが一番いい。しかし、残念なことに俺はこれからコンサートに出かける。ごめん。<> MMM<><>2007/10/24(水) 17:10:12 ID:<>ヨッフムは荒いのではなくてfffを忠実に再現するとあれだけ大きな音になる。ただレコードよりもCDのほうがデジタルなので音響的に荒くなる傾向はある。あくまでも指揮者のせいではなくて録音媒体のせい。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/25(木) 13:12:45 ID:<>「上手」という概念は簡単です

基本的に「音にミスがなく、音程等がしっかりしている」

まぁ、いわば技術論ですね

そうでなければ作曲家の意図は忠実に再現できません

よって音楽は技術無しではは語れません<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/25(木) 13:24:36 ID:<>その上で指揮者の表現力の手腕が問われると思います

速さをどのくらいにするか、などなど<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/25(木) 14:01:05 ID:<>連レス済みません

確かに上手い、下手という概念は微妙な所がありますし

僕もSKBの「真夏の…」を持っていますが好感が持てました

しかし評論家・岩井先生も仰っていますが

「やはりオーケストラは技術的な優秀度や

上手さが優先せざるを得ない」と述べています

この方や僕が正しい意見かは分かりませんが

とりあえず私はそう解釈していますm(_)m<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/25(木) 16:10:56 ID:<>まっ、最後は好みですかねぇ…?<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/25(木) 16:29:16 ID:<>僕から観ればシカゴやニューヨークは

とてつもなく技術的に上手いオケ<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/25(木) 19:13:26 ID:<>僕の意見は飛ばして下さい^^<> ゆめのうきはし<><>2007/10/25(木) 19:43:41 ID:<>それこそ、粗い議論です。

>音にミスがなく、音程等がしっかりしている

この一言で、ヨッフムの「粗さ」が説明されているでしょうか。ルーチン的に弾けば、ミスはなく、攻めた演奏でなければ、音程が乱れることも少ない。私は、演奏の精確性は重くみますが、すこしはみ出るぐらいでないと、ちゃんと表現できない音楽というのも、存在する・・・ということもまた信じます。

ヨッフムの演奏は、本当に「粗い」のでしょうか、もしも、そう聴こえるとすれば、594で「マイナスイオンみたいに粒子が細かい感じ」とアラベスク氏が仰るような、優雅な、オーロラの襞のようなもので、それを下手と表現するならば、あまりにも語弊がありすぎます。ヨッフムは、ブルックナーの音楽の巨体を扱って、上手に踊らせることのできる、数少ない指揮者のひとりです。踊り子のスカートの襞が、ひらっと流れるようです。 <> 【思】SGS【想】<><>2007/10/25(木) 21:21:03 ID:<>僕は基本的に古臭い演奏は好みません

先進性を感じないからです

ショルティ/シカゴのような演奏は

ブルックナーの音楽には合わないという

意見が多いと思います

作曲史を見ても分かるように

今、大作曲家と言われている人は

大抵その時代に受け入れませんでした

マーラーが「いずれ私の時代が来る」と述べたように

新しい演奏史を生み出したショルティ/シカゴも

「いずれ彼らの再評価が始まる」と

私は述べておきたいと思います

<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/25(木) 21:23:46 ID:<>シカゴ響とN響はどちらが上手いでしょうか?

と単純に考えて、上手さから言えば「N響です」と

答える人はまずいないと思います、一般論として…<> MMM<><>2007/10/26(金) 07:12:15 ID:<>今日はまた7番のスコアを手に入れてしまった。
もう7番だけで3冊目だ!<> 振ると面食らう<><>2007/10/26(金) 09:48:03 ID:<>僕はN響の方が好きです。
指揮者によりますが(デュトアはダメ)。
マタチッチ&N響のコンビはすばらしいと思います。
73年のベートーヴェン「第九」と84年の8番を聴いたらわかります。
殊に8番はクナッパーッツブッシュに匹敵する名盤だと思います。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/26(金) 09:53:10 ID:<>>>612

好き嫌いの好みではなく、技術に関してです^^<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/26(金) 10:44:49 ID:<>演奏論もなかなか難しい問題だなぁ〜、確かに…<> 振ると面食らう<><>2007/10/26(金) 11:19:03 ID:<>>好き嫌いの好みではなく、技術に関してです^^

技術でしたらウィーン・フィルが最高峰かと。
弦の輝かしさといったらもう・・・。
ただオケの自発性が強すぎるきらいがありますね。
その点シカゴのが抑制が効いてて味付けしやすいかもしれませんね。
<> アラベスクちゃん<><>2007/10/26(金) 12:03:23 ID:<>実は、これまで聴いたヨッフムは(「運命」とか・・・)、
別段心惹かれるものがなく、
「ブル1を語るならば、ヨッフムは必聴であろう。」
と思いつつも、買い控えしておりました。
スカートの裾がひらりん的なブル1ならば、アテクシ、
ヨッフムのも聴いてみたくなりました。


ヴィンフィルは・・・アテクシ苦手です。
金管の音が耳障り。


ブル1のスコアはどんな感じですか?
難しい方ですか?<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/26(金) 14:10:10 ID:<>>>616

ド素人ですが

それ程難しくはないと思いますよ^^<> MMM<><>2007/10/26(金) 17:08:35 ID:<>N響は必ずしも上手くはないですが、TVやラジオで放送すると意外と心に残ります。ここが非放送オケの弱点ですね。<> 振ると面食らう<><>2007/10/27(土) 03:18:00 ID:<>>N響は必ずしも上手くはないですが、TVやラジオで放送すると意外と心に残ります。ここが非放送オケの弱点ですね。

うおっ!同感!!!<> 振ると面食らう<><>2007/10/27(土) 03:19:36 ID:<>>金管の音が耳障り。

そうですか〜?
柔らかく吹いてると思いますが・・・。

シカゴのがうるさいですよ。
<> MMM<><>2007/10/27(土) 03:30:32 ID:<>金管はテクニックがないとどうしても耳障りになりますね。
そのテクニックとは大体が「体力」。
楽器にもよります。
バルブはロータリーより音が鋭い。<> 振ると面食らう<><>2007/10/27(土) 17:03:15 ID:<>>バルブはロータリーより音が鋭い。

そうなんですよ。

ウィーン・フィルのトランペットはロータリー式ですよ?

ほわっと柔らかいんです^^

ホルンはコクのある音ですが、スークさんはこれがお気に召さないのでしょうか?
<> MMM<><>2007/10/27(土) 17:07:34 ID:<>WPでもトランペットのfffは割れて音が鋭くなります。pppからfffまで自由自在ですね。

WPのホルンは古楽器の一種なのでffになると音が割れやすいです。あれをダブルにするとfffまで音が割れなくなります。<> ベームK<><>2007/10/27(土) 23:27:13 ID:<>>>623
ヴィーナー・フィルハーモニカーの来日公演に行ったときの不愉快。
 主催者側でチケット分け合って来たって感じの、着てる服の値段は高いけど、音楽何一つわかっちゃない人がわんさとS席にいること。だって自分で「全然聞いたことがない」って周りの人に吹聴し、周りの人も同調している。
 それと高校生か大学生くらいのやっとのことでチケットを買って会場に来たような若造。連れの奴に、「今日はウインナホルンを使ってなかったので、ウィーンフィルの音がしてなかったよ」って言ってる。よっぽどウインナホルンって外見だけでわかるんですね?どんな特徴があるんですか?って質問したくなりました。

 他のホルンと違うどんな特徴があるんですか?<> ウリッセ<><>2007/10/28(日) 00:05:00 ID:<>>>624
振るとさんが詳しく説明してくれると思いますが、金管奏者にとってはウィンナホルンとフレンチホルンはまったく別の楽器と言っても大げさではないと思います。

こちらが比較的分かりやすいと思うので参照してください。
http://www.wienerhorn.jp/wienerhorn.pdf

<> ベームK<><>2007/10/28(日) 00:40:51 ID:<>>>625
多謝!
しかしすごい情報でした。オケにいてホルンの友達もいた(もちろんフレンチホルンを吹いていました)のに全然知らなかった。

しかし、更にあの若造「(VPOが)今日はウィンナホルンを使っていなかったよ」って言ってたのは何だ?しったをかぶっていただけじゃねえのか?という疑念が強くなるばかりですた。<> ウリッセ<><>2007/10/28(日) 00:52:50 ID:<>先ほどの文章から抜粋です。

「一方、トムベックは、ハイF管と通
常のF管によるダブルホルンを使用しています
(イギリスのパックスマン製)。この場合、ウィン
ナホルンとの持ち替えはせず、この楽器1本で演
奏し通すことが多く、先の国立歌劇場来日公演に
おけるモーツァルトの際もそうでした。シングル
ホルンにしてもダブルホルンにしても、このハイ
F管付の楽器は、見た目上はロータリーバルブの
フレンチホルンとなっています。もし、彼らがフ
レンチホルンを吹いているところを見かけたら、
それはこれらの楽器であるとご理解ください。」

これが回答でしょう。<> MMM<><>2007/10/28(日) 05:25:28 ID:<>WPがMozartやるときは音が高くてはずしやすいので良くフレンチに持ち替えるのですね。

コシ・ファン・トッテの2幕のNo.25のロンドなんかそうです。音が高いだけではなくてソロの部分も多いですね。F管シングルは倍音が狭いのでとてもはずしやすいのです。

Mozartにウインナ・ホルンを期待してもだめですね。<> 振ると面食らう<><>2007/10/28(日) 13:53:43 ID:<>>Mozartにウインナ・ホルンを期待してもだめですね。

まだモーツァルトなんかマシなほうですよ。
最高音でもハイE♭あたりしか出ません。
例外もありますが・・・。
最近の曲やバッハあたりになると地獄です。

昔はシューマンのコンチェルトシュトゥックなんかもウインナ・ホルンで演奏していましたからね。
敬服もんです。
<> 振ると面食らう<><>2007/10/28(日) 14:00:21 ID:<>僕はウインナは持った事しかないのですが、ボアが細くて管が長い&ウインナバルブの抵抗感がすごそうだと思いました。
しかし、音響学上バルブの位置がフレンチよりも好ましい場所にあるので、鳴りはナチュラルに近いのではないかと思われます。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/28(日) 16:40:42 ID:<>トロンボーンでもF管だけで吹けといわれたら

かなりキツイっすね<> 振ると面食らう<><>2007/10/28(日) 18:31:36 ID:<>ホルンではざらですよ^^
僕もきついです。<> 振ると面食らう<><>2007/10/28(日) 18:32:18 ID:<>F管倍音近けーんだよ(怒

みなさんわかります?<> ウリッセ<><>2007/10/28(日) 18:46:23 ID:<>金管経験のない私からすれば、唇と息のコントロールだけで様々な音程を吹き分ける金管奏者は神様です。
<> MMM<><>2007/10/28(日) 19:23:18 ID:<>トロンボーンはBb管だけだとBbとBのトリルができない。
F管に帰ると楽にできる。<> 振ると面食らう<><>2007/10/28(日) 19:24:33 ID:<>うほほw

なに、簡単なもんですよ!
唇ぶるぶるさせるだけなんですから!

そういえばウインナ・チューバってのもありましたね。
ブルックナー時代の楽器です。<> 振ると面食らう<><>2007/10/28(日) 19:26:11 ID:<>>トロンボーンはBb管だけだとBbとBのトリルができない。
>F管に帰ると楽にできる。

リップトリルは難しいんですよ^^

ホルンなんかマッピが小さいから至難の技です。
<> MMM<><>2007/10/28(日) 22:51:09 ID:<>自然ホルンでやる人いるね。
あれは凄い!<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/29(月) 06:14:13 ID:<>まさしく鬼です、はい^^<> 振ると面食らう<><>2007/10/29(月) 07:16:07 ID:<>>自然ホルンでやる人いるね。
>あれは凄い!

ナチュラル・ホルンは基本的に管が長いE♭バス管かFバス管なので、自然倍音列が非常に近く、リップ・トリルがB♭テナー管に比べて比較的やりやすいです。

僕はB♭管専門なので出来ませんが^^;<> ベームK<><>2007/10/29(月) 13:59:00 ID:<>弦楽器畑出身なので、ただ天上の人々の会話に聞こえます(~L~)<> ウリッセ<><>2007/10/29(月) 14:14:59 ID:<>私も金管楽器はまったくの門外漢ですが、友人などを通じて楽器の特徴や音色の違いなどを少しづつ勉強している最中です(もちろん、この掲示板でのやり取りも大きな情報源となっております)。
大ベテランのベームさんにアドバイスするのは恐れ多いのですが、管楽器の特徴を知ることによって、新たな音楽の聴き方も広がってくると思います(私自身の経験から)ので、私といっしょに振るとさんや思想さん、ラルゴさんなどの金管奏者にどんどん疑問質問をぶつけていきましょう。<> アラベスクちゃん<><>2007/10/29(月) 14:30:31 ID:<>おほーーー!
ベームさんが弦の方だとは知らなかった(管だと思っていた)
ラルゴさんが楽器されてることも知らなかった
新鮮な驚きw

あら、ウリッセさんはなんですか?
弦の方ですか?
アテクシ、ウリッセさんも管だとばかり思ってました。<> 振ると面食らう<><>2007/10/29(月) 14:56:39 ID:<>>私といっしょに振るとさんや思想さん、ラルゴさんなどの金管奏者にどんどん疑問質問をぶつけていきましょう。

どうぞ^^

ラルゴさんはトランペットでしょうか?

あとNKさんもホルニストですよ♪<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/29(月) 16:27:17 ID:<>古楽器は黒羊さん^^<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/29(月) 16:28:55 ID:<>今度ブル7の美味しい旋律

練習しようっと…<> MMM<><>2007/10/29(月) 17:58:15 ID:<>ブル7はピアノで弾くのが最高です。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/29(月) 19:14:06 ID:<>えええええええええ<> 振ると面食らう<><>2007/10/29(月) 21:50:37 ID:<>えええええええええ<> ラルゴ<><>2007/10/29(月) 23:30:00 ID:<>元ユーフォニアミストです。
といってもかれこれ14年楽器は触ってないし、吹奏出身ですが、吹奏楽嫌いです。(笑)
お答えできることがあればお答えしますよ。<> ラルゴ<><>2007/10/29(月) 23:31:50 ID:<>ちょっと脱線しますが…

オフィクレイド吹いたことのある人挙手願います。

特殊楽器好きの血が騒ぐ楽器ですな。<> ベームK<><>2007/10/30(火) 00:48:12 ID:<>管楽器をやる諸兄にすぐ聞きたくなるのは、音をおっぱずす場合です。ブルックナーではないが、ブラームスの第2ピアノ協奏曲の3小節目のホルンhの音。コンサートで何度もおっぱずした場面に遭遇しています。
 どんな場合に?なぜおっぱずすのか。できればブルックナーに即して聞きたいでつ。<> MMM<><>2007/10/30(火) 05:38:57 ID:<>跳躍の場合が多いです。

飛んで上の音に当てると倍音が狭いので音が上手く当たらないのです。

増音程などもソルフェージュが下手だとはずしますよ。<> ラルゴ<><>2007/10/30(火) 07:05:45 ID:<>ブラームスの場合、休みが長いので外すということもありえます。
特に交響曲一番。トロンボーンの休み長すぎ。
金管楽器はそれ自身が冷えていると、音は鳴りにくいわ、ピッチは下がるわと大変なのです。<> ラルゴ<><>2007/10/30(火) 07:21:38 ID:<>ブルックナーの曲は『ザ・金管殺し』なのでありまして。
ペース配分を間違えるとバテバテになって外すというのもあります。
ブル8のライブなんか大概金管がバテてます。
あの終楽章はブルックナーやりすぎ。(笑)
聴いてるほうは良いんですけどね。<> 【思】SGS【想】<><>2007/10/30(火) 10:16:30 ID:<>>>654

同感でございまする^^<> 振られて面食らう(´_`;)<><>2007/10/30(火) 17:20:51 ID:<>>特殊楽器好きの血が騒ぐ楽器ですな。

ですね〜^^

オフィクレイドは浜松の楽器博物館で見ましたが・・・。


<> 振られて面食らう(´_`;)<><>2007/10/30(火) 17:22:33 ID:<>>ブル8のライブなんか大概金管がバテてます。

ホルン殺しですよ、あのハゲ。
ワーグナーチューバなんか使いやがって(怒

ロマンティックなんかホルンはキツイぞ〜絶対。

<> 振られて面食らう(´_`;)<><>2007/10/30(火) 17:23:25 ID:<>>金管楽器はそれ自身が冷えていると、音は鳴りにくいわ、ピッチは下がるわと大変なのです。

そういうときは息ふーふーですよね!<> MMM<><>2007/10/30(火) 18:03:50 ID:<>休みが多いとそうですね。

でもピッチが上がったり下がったりしてもスライドですぐ調節しますので大丈夫です。<> ベームK<><>2007/10/30(火) 23:48:52 ID:<> 関西フィルでしたかね。午後と宵と同じプロで名曲コンサートを土日にやって聴衆動員に努力しているドキュメントを見たことがあります。
 その名曲がなんと「ロマンティック」、われらのアンちゃんの曲なのです。チューバ吹きの人が「もうバテバテです」と言ってました。

 ピッコロとかせいぜいクラくらいなら、懐に入れて暖められるとしても、チューバは無理。ワーグナー・チューバも同様。金管は大変ですね。ピッコロ・トランペットなら可でしょうか?ホッカイロとか使うのかな、金管の人は?第9で出番待ってる声楽陣が飴なめてるように。
<> ラルゴ<><>2007/10/31(水) 00:44:42 ID:<>ホッカイロは人肌があって初めて効力を発揮するので、単体では暖かくなりませぬ。
昔懐かしいハクキンカイロみたいなものでないとムリです。

ではものすごいエピソードを。
レニングラードの主席トランペット奏者が語ってたのですが、ロシヤの冬の軍事パレード。
マイナス何十度というとこを行進するするのですが、金管というのは当たり前ですが、マウスピースが金属で出来ています。
これが唇に張り付いて取れなくなるそうです。
死んでもラッパを放しませんでしたという軍国美談を地でいく話ですな。(笑)

もう一つ。
ロータリーにせよ、バルブにせよ、金管というのはそこにオイルを差すのです。
エンジンのピストンみたいなものと考えていただければと。

しかしさすがはロシヤの冬将軍。
ナポレオンとナチスを撃退しただけあって、オイルが凍るそうなんです。

で、オイルの代わりに使うもの。それはウオトカ。

しかも寒さしのぎにガバガバ飲みながらパレードするらしいです。
ベロンベロンになって曲が成立しないこともしばしばなのだとか。

でも冬の軍事パレードはやめないロシヤ人。
そこに痺れるゥ!憧れるゥ!<> MMM<><>2007/10/31(水) 01:40:04 ID:<>チューバは良く管を刺し引きながら演奏してますね。

しょっちゅう音程が狂うから。<> 振ると面食らう<><>2007/10/31(水) 06:39:32 ID:<>>これが唇に張り付いて取れなくなるそうです。
旧日本軍はマウスピースのリムを樹脂製にすることでこの問題を解決しました。
ちなみにそのメーカーは現在のヤマハ。<> MMM<><>2007/10/31(水) 23:25:55 ID:<>プラスチックのマウスピースあったなあ!
余り固定できなくてかなり不安定な歌口。<> 振ると面食らう<><>2007/11/01(木) 09:07:56 ID:<>楽器にきつくはめると二度と取れなくなるやつです!!!<> 俺様Pat(`Д´)ノムスカは俺(ry<><>2007/11/01(木) 10:05:10 ID:<>>>665
それ持ってるww<> 振ると面食らう<><>2007/11/01(木) 11:20:49 ID:<>>それ持ってるww

あの白いプラスチックの?

それともヤマハの透明なやつ?<> MMM<><>2007/11/01(木) 16:59:14 ID:<>透明なやつはまだ硬いので大丈夫。
黒の柔らかいプラスチックがあったなあ!<> 俺様Pat(`Д´)ノムスカは俺(ry<><>2007/11/01(木) 19:00:11 ID:<>>>668
白いプラスチックの奴。

細管用で500円程度で売ってたから、ついつい手がのびたヘ(゚∀゚ヘ)<> MMM<><>2007/11/01(木) 22:13:33 ID:<>普通は金属を使いますね。<> 【思】SGS【想】<><>2007/11/03(土) 20:23:39 ID:<>ヤマハの透明のは鏡の前で

アンブッシャーが見れるので

便利ですね<> 振ると面食らう<><>2007/11/03(土) 22:35:15 ID:<>ですね^^

でもホルンではあんまり要らないんですよね。

なぜなら二番抜差管の先にちょうどいいサイズのリングがついてるから^^<> 振ると面食らう<><>2007/11/03(土) 22:36:30 ID:<>>白いプラスチックの奴。

ぼくはトランペット・トロンボーン両方持ってます^^

ホルニストはなんでも吹けるのじゃw

<> 振ると面食らう<><>2007/11/04(日) 17:01:29 ID:<>>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AB%E3%83%B3

ギネスに認められたホルンの難しさ!!!<> MMM<><>2007/11/04(日) 19:11:41 ID:<>ホルニストは上のファ以上は無理だろう。<> 振ると面食らう<><>2007/11/04(日) 23:02:51 ID:<>いえ、さらにその上のCまで出そうと思えば出ます。

ディスカント・ホルンならもっと出るかもしれません。

B♭ディスカント・ホルンならばトランペットと同じ管長ですから、奏者の腕で(唇で)いくらでも出ます。

<> MMM<><>2007/11/05(月) 06:45:49 ID:<>実音のファのことだよ。
記譜ではCだけどさ。<> 振ると面食らう<><>2007/11/05(月) 12:59:28 ID:<>うむむ・・・?

イタリア音名な苦手です><<> MMM<><>2007/11/05(月) 17:55:34 ID:<>理屈では可能だけどそれ以上出る人いないですね。<> 振ると面食らう<><>2007/11/05(月) 19:31:21 ID:<>どうでしょうか。
確立の世界ですから・・・。<> MMM<><>2007/11/06(火) 05:34:54 ID:<>シューマンの4つのホルンの協奏曲でドレスデンのホルンでfより高い音出るやついないね。デュッセルドルフやケルンの放送響も出ない。絶対fまで!<> 振ると面食らう<><>2007/11/06(火) 09:06:04 ID:<>http://jp.youtube.com/watch?v=rIhpTzUW7fo

これはどうでしょうか?<> 振ると面食らう<><>2007/11/06(火) 09:08:38 ID:<>↑
C over high C played on the french horn

です^^;<> MMM<><>2007/11/06(火) 23:48:20 ID:<>バッハ用のディスカウントかも?
トリプル・ホルンでも可能。<> 振ると面食らう<><>2007/11/07(水) 03:50:38 ID:<>いえ、普通のF/B♭フルダブルホルンです。
<> MMM<><>2007/11/07(水) 05:52:23 ID:<>トランペットふける人でもF以上は出なかった。<> 振ると面食らう<><>2007/11/07(水) 13:00:10 ID:<>>トランペットふける人でもF以上は出なかった。

うっそ〜
その上のB♭出せないとトランペッター失格ですよ^^
<> ベームK<><>2007/11/07(水) 16:47:11 ID:<>ホルンのアンブッシャーとトロンペットのアンブッシャーって、
締めかたとか形とかどうちがうのですか?トランペットのアンブッシャーの方が高い音を出しやすい?(スゲー無知丸出しの質問でorz・・・)<> MMM<><>2007/11/07(水) 17:50:45 ID:<>トランペットのマウスピースの底が浅いので高い音を出しやすい。
直径はほぼ同じ。リムも厚いほうが音が高くなりやすい。<> 振ると面食らう<><>2007/11/07(水) 18:39:19 ID:<>>ホルンのアンブッシャーとトロンペットのアンブッシャーって、締めかたとか形とかどうちがうのですか?

う〜ん・・・基本的には同じだと思います・・・僕は同じアンブシュアでトランペット吹いてるし・・・。

>トランペットのマウスピースの底が浅いので高い音を出しやすい。

そうなんですよ。それにマウスピースのカップの形がホルンはじょうご型で、その他はお椀型なんです。

>直径はほぼ同じ。

いえ、1mm〜0.5mmほど違います。
一般的にトランペットの方が小さいです。

この差は金管奏者にとっては大きな差です。
零コンマ何mmの違いでも解りますから。

>リムも厚いほうが音が高くなりやすい。

それはあまり関係ありません。
リムの厚さはリップコントロールに影響してきます。
厚い方は耐久性に優れますが、俊敏なリップコントロールが出来ません。
一方、薄い方はコントロールはとりやすいですが演奏が困難になります。

ホルンはリムが薄いので後者に属します。

<> ベームK<><>2007/11/07(水) 22:26:56 ID:<>>>690691
コンサートから帰ってきたら、解りやすい解説が。ありがとうございます。
 トロンペットは中学の音楽室にあったのをいたずらでよく吹いていたくらいで、唇を切ったことがある。アンブッシャーの形とか〆方とかあけ方とか、フリュートやってる友だちが云々してたような記憶が。金管ではあんまり関係ないんですね。
 マウスピースの底が浅いというのは管長が短いわけで、振動数が多くなり、深いというのは管長が長いので振動数が少ないという理解でいいのでしょうか。後者のほうが倍音が豊かに出る気がしますが、そういう原理を用いているのがホルンとかですよね?
 リムって何?
 リップとアンブッシャーって違うの?
(またまた無知丸出しORZ・・・くそっVPOの往年の名トロンペット、アドルフ・ホラー教授と話をしたことがあったのに!実に下らん話しか出来なかった。なんてもったいないことをしたんだろう!)

<> MMM<><>2007/11/07(水) 23:10:00 ID:<>トランペットのマウスピースでも高音用・中音用・低音用で直径が違うね。<> 振ると面食らう<><>2007/11/07(水) 23:30:25 ID:<>>リムって何?

マウスピースに唇がが当たるところです。歌口の口です^^

>トランペットのマウスピースでも高音用・中音用・低音用で直径が違うね。

そうなんですよ。
音楽ジャンルによっても求められるマウスピースが違いますからね。<> MMM<><>2007/11/08(木) 06:04:42 ID:<>リムが厚くても高音は出しやすくなります。

ホルンはその点不利ですね。<> 振ると面食らう<><>2007/11/08(木) 12:31:20 ID:<>>リムが厚くても高音は出しやすくなります。

う〜ん・・・。
あんまり関係ないと思います。

どちらかといえばカップの奥行きで決まってきますね。<> MMM<><>2007/11/08(木) 17:35:30 ID:<>高音用マウスピエースはジャズ用がリムが厚いです。
やっぱり高音を出すのに有利な気がします。
まあカップのそこも関係はあるけど。<> 振ると面食らう<><>2007/11/08(木) 19:06:44 ID:<>う〜ん・・・
どう思います?
スレ主のSGSさん。<> MMM<><>2007/11/09(金) 06:26:36 ID:<>でもジャズ用は美しい音色が犠牲になるのですね。<> 振ると面食らう<><>2007/11/09(金) 13:15:09 ID:<>まぁ、求められる音が違いますから・・・。<> 【思】SGS【想】<><>2007/11/13(火) 17:31:27 ID:<>>>697

まぁ、アレッシのように

リムが厚く、リム内径もすこぶるでかい

マッピで淡々と超高音を出す人がいますが

もはやバケモノです^^<> 振ると面食らう<><>2007/11/13(火) 18:00:39 ID:<>神様です。

一方、神様ブレインは浅いマウスピースを使ってたんですよねー。

我々凡人とアンブシュアの流派が違うんですよ。

アインゼッツェンといわれる型で、下唇をマウスピースに突っ込んで吹くのだそうです。

もう廃れちゃってますが。<> MMM<><>2007/11/13(火) 18:13:26 ID:<>そのスタイルでブルックナーを吹いたら面白いだろうなあ!<> 振ると面食らう<><>2007/11/17(土) 02:08:10 ID:<>ブルックナーですか!
うーん、興味深いですね。
ロマンチックなんか最高の出来だと思います。<> MMM<><>2007/11/17(土) 04:36:21 ID:<>要するにジャズ・トランペットでブルックナーをやってみるのです。<> 振ると面食らう<><>2007/11/17(土) 13:23:20 ID:<>うーん・・・。
音に深みが出ないんじゃないでしょうか?
ブラッシーな音よりもブリリアントな音が求められている筈です。<> MMM<><>2007/11/18(日) 00:00:01 ID:<>ビブラート付けて楽譜どおりではなくドラムセットにあわせて即興してみるのです。<> 振ると面食らう<><>2007/11/18(日) 07:50:57 ID:<>あ、おもしろいかも〜^^<> MMM<><>2007/11/18(日) 18:32:18 ID:<>ジャズ風ブルックナー!<> もりたさとる<><>2007/11/20(火) 16:23:33 ID:<>>ジャズ風ブルックナー!
これってオスティナートさえも、リズムが繰り返すうちに変わっちゃたりするんですかね?<> MMM<><>2007/11/20(火) 19:07:23 ID:<>楽譜どおりではなくドラムで即興するのでそのようです。<> 振ると面食らう<><>2007/11/20(火) 20:10:29 ID:<>前衛的ですね^^<> MMM<><>2007/11/21(水) 06:48:59 ID:<>スラップ・フラッターツンゲ・ミュートなどもさんざん多用します。<> 振ると面食らう<><>2007/11/21(水) 13:25:56 ID:<>何番でやりますか!?

4番なんかどうかしら???

<> MMM<><>2007/11/21(水) 18:25:03 ID:<>そこでブルースを仕掛け、ブギウギで終わります!<> kyrie<><>2007/11/21(水) 18:41:16 ID:<>クレンペラーの5番スタジオ盤が凄すぎる。
ヴァントもチェリも朝比奈もヨッフムもハイティンクも全然及んでない。<> kyrie<><>2007/11/22(木) 09:17:49 ID:<>クナの8番のアダージョが酷い演奏だと思うのは、私だけでしょうか。
一楽章は完璧だけれども。<> na<><>2007/11/22(木) 13:52:44 ID:<>http://pr.cgiboy.com/07651797/ よろしくw<> MMM<><>2007/11/23(金) 04:32:58 ID:<>クナは演奏よりも録音が古いので聴く気にならないですね。<> 【思】SGS【想】<><>2007/11/24(土) 15:48:00 ID:<>>>715

リーバーマンの12音の曲を想起させられますね^^<> MMM<><>2007/11/30(金) 22:22:15 ID:<>ジャズ風ブルックナーです。<> おお、それ見よ<><>2007/12/04(火) 17:08:46 ID:<>>716
 私もクレンペラーのブルックナーは好きですよ。
確かに5番はいいですね。第二楽章あたり神品といってもいいのに、
某評論家のネガティヴ・キャンペーンのせいか、我が国ではさっぱり
評価されてないのは残念です。あんな人のブルッックナー論にいったいどんな権威があるというのでしょうか?
みんなもっと自分の耳で音楽を聴いてもらいたいものです。<> MMM<><>2007/12/04(火) 17:53:42 ID:<>クレンペラーは6番・9番が絶品ですね。
5番はまだ聴いたことがない。
完全に推薦されないのは桶がドイツのでないからでしょう。<> 【思】Pos【想】<><>2007/12/17(月) 19:38:30 ID:<>【思】Pos【想】に

ハンネを変更いたします
<> kyrie<><>2007/12/18(火) 15:24:51 ID:<>>>722

おお同士発見^^
終楽章のフーガの始まりの威圧感は、もうこれ以上は物理的に無理だろ、
というくらい。
某評論家は若いのと年寄りなのと二人想像できますが(笑)
あとはハイティンクも年寄りな方に散々言われてますね。

9番の終楽章聴きました。インバル。酷い…(T_T)<> MMM<><>2007/12/18(火) 17:46:41 ID:<>ハイティンクは若いときよりも良くはなった。
年の功で!<> 【思】Pos【想】<><>2008/01/09(水) 19:04:59 ID:<>やはりルル組曲は十二音とは思えない美しさ〜<> MMM<><>2008/01/09(水) 19:30:23 ID:<>上がってきましたね。

僕ももう一回「ルル組曲」を勉強しないと。
でもあれは12音音楽ではないよ。
12の音はあるけど無調風の処理をしているだけ。<> カラジャン<><>2008/01/13(日) 00:21:17 ID:<>クレンペラーのブル7のLPを持っていますが、とてもいい演奏ですよ。ハイティングのブルックナーも中庸の美があり好感を持っています。特に8番は旧盤(アムステルダム・コンセルトヘボウ)で開眼させられました。ずいぶん聴き込んだものです。<> MMM<><>2008/01/13(日) 01:29:53 ID:<>彼は歳取ってからよくなったようですね。

若いときはそれほどでも。<> kyrie<><>2008/01/15(火) 08:17:45 ID:<>ハイティンクの、

九番/バイエルン放送響 2001

を買いました。物凄いスケールです。
あのシューリヒトを超えたのではないか、と思うほど。
海賊盤ですが。。<> MMM<><>2008/01/15(火) 19:34:45 ID:<>クラシックは手作りなので人間臭いね。
専門家は食えないのでいつも陰険で暗いよ。
なれないと楽しめない。<> kyrie<><>2008/01/17(木) 22:50:45 ID:<>MMMさん、大人気ないですよ。荒らしはスルー。

シューリヒト/シュトゥットガルト放送響 1962
のブル5を聴きました。
素晴らしい名演ですね。いささかロマンチックですが。
なぜ彼のブルックナーといえば789で、5が注目されないのか謎です。<> MMM<><>2008/01/18(金) 00:53:20 ID:<>シューリヒト/シュトゥットガルト放送響1962のブル5を聴きました。
--------------------------------------------------------------
ミューラー=クライ時代ね。
WPやBPからぱっとしなかったシューリヒトを拾ったのがStuttgart。
チェリの場合と似ているね。
今のカラヤンアカデミー出身のティンパニのシュミットもそうだけどStuttgartはいつも残り物を取ってくる。<> NG男<><>2008/01/18(金) 17:53:02 ID:<>知ったかぶり乙ww<> MMM<><>2008/01/19(土) 00:05:05 ID:<>ほんとに知ってんだよ!
キモイなー。<> ベームK<><>2008/01/26(土) 21:08:16 ID:<>東京MXテレビ(!)で1990年テレモンデアル作成の、カラヤン&BPOによる交響曲第9番をやっていたのをだいたい全部見た。弦の厚みが魅力的。甘美さもあるダイナミズム。すごく面白く聴こえて。この曲、和声が難しく、苦手だったのですが。名演には目を開かせる力があるわね。<> MMM<><>2008/01/26(土) 22:47:02 ID:<>テレモンデアル作成の、カラヤン&BPOによる交響曲第9番
-----------------------------------------------------
このヴィデオは家にありますね。
65分の速い演奏時間なので合唱は最後まで充足しない演奏。
一楽章のクライマックスの再現部が楽譜どおりなので余り感動しない演奏。
管が倍管なのでトランペットは音が濁ってしまって余り美しくない演奏。
昔のCDの74分の演奏時間はカラヤンンの65分だけをモデルにしたのではなく、べーム、フルヴェン、バーンスタインの7十数分も絶対考慮にしたと思う。カラヤンだったらCDのプレイ時間は65分だね。<> ベームK<><>2008/01/26(土) 23:05:17 ID:<>>>742 MMMさん。失礼ながら誤解があるかと。第9はブルックナーのです。三楽章で終わり。カラヤン・サーカスでのライブ影像ですね。すぐ拍手が起こっている<> MMM<><>2008/01/27(日) 03:53:00 ID:<>Sorry,同じニ短調でしたね。
技術的に良いですね。
厚いしティンパニが二人がカラヤンのトレードマークですね。
これ凄く派手に見えて意外と成功していますね。
でも意外とテンポが速いのでこれから死ぬ作曲家には聞こえませんね。
どっちかというと弱弱しいクレンペラーが好きです。<> 【思】Pos【想】<><>2008/03/25(火) 14:57:37 ID:<>LSO Liveで

コリン・デイヴィスが振ったロンドン響の

6番と9番はどうでしょうか?<> 振ると面食らう<><>2008/03/25(火) 21:48:24 ID:<>横レスしま〜す。
今日、ワルター&ニューヨーク・フィルのテ・デウムを聴きました。

圧倒。

カップリングのモツ・レクの美しい事!

このCD、新☆堂でセール価格315円で買いました!

いいモン買ったなぁ〜^^


<> MMM<><>2008/03/25(火) 23:52:37 ID:<>315円は良い傾向ですね。<> 【思】Pos【想】<><>2008/03/26(水) 13:16:00 ID:<>と言う事は

税抜き300円なり<> MMM<><>2008/03/26(水) 18:14:24 ID:<>この廉価でどんどんコレクションが増えればいいです。<> 振ると面食らう<><>2008/04/21(月) 16:52:15 ID:<>今、8番を1892年版(クナッパーッツブッシュ&ベルリンフィル)と原典版(フルトヴェングラー&ベルリンフィル)で聴き比べています。
う〜ん曲としては・・・原典版のが好きかな・・・?<> MMM<><>2008/04/21(月) 18:45:47 ID:<>またブルックナー教会が原典版としてシャルクの1892年版を第三稿として出すとか?どこまで暇なんだ、シューベルト協会みたいにもうやること無いのか、ブルックナー協会は?<> 振ると面食らう<><>2008/04/29(火) 12:59:50 ID:<>シューリヒトの九番を聴きました。
オソロシい演奏。<> MMM<><>2008/04/29(火) 16:45:38 ID:<>シューリヒトはハーグフィルとの7番以外ボンクラだ。<> 【思】Pos【想】<><>2008/05/22(木) 10:44:43 ID:<>やばい

最近ブル、聴いていない…<> S・ローテーション<><>2008/05/24(土) 16:18:24 ID:<>なんでクラオタってこうもキモいのかね?<> MMM<><>2008/05/24(土) 16:51:05 ID:<>ブルは特に毎日聴かなくとも良いよ。<> イシイ<><>2008/05/27(火) 19:32:56 ID:<>私が凶悪犯罪者の「前出徹」(滋賀県大津市本丸町6ー56 )の凶悪犯罪を告発する書き込みを行うと、「前出徹」や「前出徹」の部下が大勢で家にやってきて私や家族を脅迫しました

現在も凶悪犯罪者の「前出徹」(滋賀県大津市本丸町6ー56 )や「前出徹」の部下である

凶悪犯罪者「辻」夫婦(滋賀県大津市中庄1丁目17シャルマンコーポ膳所C棟119号)、「滋賀500て5378」ナンバーの紺色のクラウンS・Eサルーンに乗る50代の背の小さい眼鏡をかけた男の夫婦、「滋賀333つ・318」ナンバーの黒色のホンダ・オデッセイに乗る30歳位のパーマ・眼鏡の男,「滋賀500つ8253」ナンバーの日産サニー、スーパーサルーンに乗る男などが、

「前出徹」の凶悪犯罪の口封じに私や家族を脅迫したり凶悪犯罪を繰り返しており、私や家族も身に危険を感じています

「前出徹」や「前出徹」の部下は深夜に私の家呼び鈴を鳴らしたりドアを叩いたり、後述の私の家への不法侵入なども繰り返しています

自宅付近に車を停めて私を監視・待ち伏せしており、自宅に訪問客があったり、出勤時や家を出る時にクラクションを鳴らしたり、尾行したりして嫌がらせを繰り返しています

工事車両に見せかけた車やトラックも使用しています

凶悪犯罪者の「前出徹」(滋賀県大津市本丸町6ー56 )や育ちの卑しい凶悪犯罪者の「寺前重雄」(滋賀県大津市本丸町6の12の307)などは、私を複数で執拗に尾行して待ち伏せをしていた「滋賀345り・・88」ナンバーの車が私をひき殺そうとしました
「滋賀345り・・88」ナンバーの車は、殺人未遂罪です

凶悪犯罪者「前出 徹」の画像(滋賀45な2641ナンバーのトヨタの白色の4WDで凶悪犯罪を繰り返しています)
http://www.kutuki.co.jp/rua-fly/oomono/h18/oomonotureta06-05.htm

「前出徹」(滋賀県大津市本丸町6−1 駐車場番号16に滋賀45な2641ナンバーのトヨタの白色の4WDを停車)は慶応義塾大学出身です
http://keio150.jp/bokin/houmei/list/houmei_ma.pdf

慶応→凶悪犯罪者「前出徹」ですか

「滋賀500て5378」ナンバーの紺色のクラウンS・Eサルーンに乗る50代の背の小さい眼鏡をかけた男は、「前出徹」と共謀して凶悪犯罪をする育ちの卑しい凶悪犯罪者です

「滋賀333つ・318」ナンバーの黒色のホンダ・オデッセイに乗る30歳位のパーマ・眼鏡の男は、雨が降っていないのに黄色い傘で顔を隠しながら凶悪犯罪を繰り返している凶悪犯罪者です(凶悪犯罪者「前出徹」の育ちの卑しい部下)

「滋賀33ち8043」ナンバーのトヨタ、クラウンに乗った「前出徹」の部下が夫婦で私を脅迫したり凶悪犯罪を繰り返している凶悪犯罪者です

凶悪犯罪者「増井聡亮」(滋賀県大津市比叡辻1丁目28−28)も凶悪犯罪者です

凶悪犯罪者「藤戸忠」(滋賀県高島市今津町今津435)は家族ぐるみで凶悪犯罪を繰り返している凶悪犯罪者一家です

凶悪犯罪者「辻伸時」(滋賀県大津市石居3丁目3−12) も凶悪犯罪者です

凶悪犯罪者「奥津光明」(滋賀県大津市大江3丁目16−10)「滋賀500の2829」ナンバーの車に乗る凶悪犯罪者です

凶悪犯罪者「加茂雄二」(滋賀県大津市本丸町6−56−405)も凶悪犯罪者です

凶悪犯罪者「藤田 裕貴」(滋賀県大津市本丸町6−56)も凶悪犯罪者です

凶悪犯罪者「辻」(滋賀県大津市中庄1丁目17シャルマンコーポ膳所C棟119号・滋賀50や8809、黒色の三菱パジェロミニ,凶悪犯罪者「前出徹」の部下で「前出徹」を車に乗せて夫婦で凶悪犯罪を繰り返しています)も凶悪犯罪者です

凶悪犯罪者「上藤長一」・「上藤 睦」(滋賀県高島市朽木村村井179)も凶悪犯罪者です
凶悪犯罪者「荒堀正義」(滋賀県大津市富士見台1−1)も凶悪犯罪者です
凶悪犯罪者「加島直親」(京都府京都市伏見区淀新町150)も凶悪犯罪者です
凶悪犯罪者「藤本」・「日々野」(滋賀県大津市杉浦町17の34)も凶悪犯罪者です
凶悪犯罪者「今井」(滋賀県大津市本丸町6−17−301)も凶悪犯罪者です(双子の兄弟「今井こうき」(滋賀県大津市本丸町6−17−301)と一緒に凶悪犯罪)
凶悪犯罪者「目片順三」(滋賀県大津市北大路2丁目14−18)も凶悪犯罪者です
凶悪犯罪者「立岡 靖文」(滋賀県大津市本丸町6−12−405)も凶悪犯罪者です
凶悪犯罪者「石崎義宣」(滋賀県大津市本丸町6ー12ー401)も凶悪犯罪者です
凶悪犯罪者「赤木昭一」・凶悪犯罪者「堂坂俊雄」・凶悪犯罪者「多賀敬亮」・凶悪犯罪者「山本明夫」・凶悪犯罪者「川上雅史(カワカミマサシ)」も凶悪犯罪者です

こいつらは、私の外出中や就寝中に私の家に不法侵入して私の家の物を盗んだり私の家の物を破壊したり私の家の物の位置を変えたりする凶悪犯罪者です<> MMM<><>2008/05/28(水) 05:57:26 ID:<>そりゃ、あなたは頭がおかしいもの!<> 【思】Pos【想】<><>2008/06/22(日) 22:26:34 ID:<>今度BS2で7月22日0時55分から

朝比奈/シカゴのブル5・8をやるみたいですね

でも夜中かよ〜<> ベームK<><>2008/06/22(日) 22:37:17 ID:<>ブルックナー8番はN響との、らしいです。私、8番は生で聴きました。すごい重量感、暗い音色がまたたまらないものでした。<> MMM<><>2008/06/23(月) 18:10:44 ID:<>夜中というのは視聴率が悪いのでしょう。

でも公共放送は視聴率が悪いからこそゴールデンタイムに放送すべきだと思いますが!<> 【思】Pos【想】<><>2008/06/23(月) 22:41:56 ID:<>朝比奈はハース版派なんですよね?

僕はノヴァークなんですよ<> MMM<><>2008/06/23(月) 23:54:51 ID:<>戦前派はハース版ですね。
残念ながらハースのほうが音楽的です。
上手くできている。
ノヴァーク版は科学的にできている。<> TAKIN<><>2008/06/23(月) 23:59:44 ID:<>ハースは演奏のための決定版を作ろうとした。
ノヴァークは存在する資料を出版譜にした。
演奏家と文献学者の違いでしょう。<> カラジャン<><>2008/06/24(火) 00:23:21 ID:<>先日、NHKで朝比奈の生誕100周年記念特集をやってましたね。
仕事の関係で途中からしか見れなかったけれども、NHK交響楽団との最後の共演となったブルックナーの4番の第3,4楽章を放映していた。
その時、思ったのは、朝比奈は頑張っていたけども、やはり、ブルックナーは7番の交響曲から突然名作曲家になったのだという事。
それ以前は全て習作としか思えない。
4番「ロマンティック」はいい部分も有るんだけれども、全体としては駄作。

<> MMM<><>2008/06/24(火) 04:03:22 ID:<>初期にしかない味わいがありますよ。

第二交響曲なんか好きだなあ!<> 【思】Pos【想】<><>2008/06/28(土) 06:28:30 ID:<>そうですね

私は0番大好き派です^^<> MMM<><>2008/06/28(土) 16:59:35 ID:<>0番は3番と似ているのでどっちかというと3番にします。<> 【思】Pos【想】<><>2008/07/03(木) 22:10:06 ID:<>私の3番の一押しは1877年稿ノヴァークです

3楽章の尾ひれの旋律がたまりません<> MMM<><>2008/07/04(金) 06:52:12 ID:<>今日は9番の4楽章の完成スコアを入手しました!<> 【思】Pos【想】<><>2008/07/04(金) 20:46:40 ID:<>>>770

いつもお世話になりますm(_)m

9番はキャラガン補筆稿ですか?<> MMM<><>2008/07/04(金) 23:02:16 ID:<>サマーレーフィリップス−コールス−マズッカ版(1991)をコールズが2004年に改訂したものです。<> 【思】Pos【想】<><>2008/07/27(日) 19:31:24 ID:<>ちょい

話しが、ずれますが

チャイ4で解像度の良い演奏はありませんかね?

今アマオケで練習中ですので…<> カラジャン<><>2008/07/27(日) 22:21:03 ID:<>なかなかいいのがありませんね〜。

カラヤン/BPO最終楽章の後半
http://jp.youtube.com/watch?v=pWa7_MWr7V0

ゲルギエフ/VPO最終楽章
http://jp.youtube.com/watch?v=4i7zMxRlmSg <> MMM<><>2008/07/27(日) 22:32:08 ID:<>チャイ4は演奏時間が短いと成功する確率が高いですよ。
ムラヴィンスキーとかね。<> カラジャン<><>2008/07/28(月) 00:47:40 ID:<>ムラヴィンスキーのチャイ4番の映像は残念ながら見当たらなかった。
<> カラジャン<><>2008/07/28(月) 00:53:44 ID:<>あと、ダニエル・バレンボイム/シカゴSOの映像もあったけど、バレンボイムは嫌いだらか挙げなかった。
<> MMM<><>2008/07/28(月) 03:45:17 ID:<>あれはロシア音楽タイプではないなあ!<> カラジャン<><>2008/07/29(火) 00:53:21 ID:<>ダニエル・バレンボイム。
結婚していたジャクリーヌ・デュ・プレが発病後(多発性硬化症)、見舞いにも行かず、他の女性と付き合って、見捨てた事。
政治力で大物オーケストラを手中に収めようと暗躍する事などが、気に入らない。<> カラジャン<><>2008/07/29(火) 00:56:45 ID:<>バレンボイムは2度結婚している。最初の相手はイギリスのチェリスト、ジャクリーヌ・デュ・プレであったが、多発性硬化症の発病により、悲劇的にも突然に音楽家生命がおわった。再婚相手は、ギドン・クレーメルの前妻で、ユダヤ系ロシア人ピアニストのエレーナ・バシュキロワ。2人は早くもデュ・プレの最晩年に、パリで同棲生活に入って2人の子をもうけていた。
最低!!<> MMM<><>2008/07/29(火) 03:25:00 ID:<>あれ、二度目の妻は歌手ではなかったか?
彼は色物のオペラ:「トリスタン」とか「ドン・ジョヴァンニ」しかやらないね。<> MMM<><>2008/07/29(火) 03:25:45 ID:<>今7番を聴いています。
バレン指揮SKB.
今年のグラナダでの演奏です。<> カラジャン「<><>2008/08/03(日) 01:46:09 ID:<>僕の予想」では、暗くて退屈。
チェリも言ってました、「ピアニストとしては素晴らしいが、指揮者としてはまあまあ。」
<> MMM<><>2008/08/03(日) 01:52:59 ID:<>バレンの7番はくだらなかったです。
65分。
テンポが速すぎますね。
昔のBPとのが一番良いようですね。
後は屑のようです。<> 【思】Pos【想】<><>2008/08/03(日) 14:50:39 ID:<>今はCSOよりLSOやRCOの方が面白く刺激的です<> MMM<><>2008/08/03(日) 16:18:09 ID:<>LSOは最近特にドイツの奏法を勉強しているので違和感がなくなったね。

RCOは元々マーラー・オケ。でもドイツ系なのでブルもOK。<> カラジャン<><>2008/08/07(木) 00:55:28 ID:<>セルジュ・チェリビダッケが37年ぶりにベルリン・フィルに復帰したFM−NHK(ベスト・オブ・クラシック)の放送音源をDATで録音して持っていたので、このたびCD−Rに焼いて友達へ配布した。
曲目はブルックナーの交響曲第7番だが、恐るべき遅さを誇っている。
演奏時間はトータルで、89分50秒。

定盤のヨッフムが67分。
名盤のジュリーニ/VPOが68分。
最晩年の朝比奈が、63分。
期待の若手、パーヴォ・ヤルヴィが67分。
隠れた名盤、マゼール/BPOが73分。
同じチェリ晩年のミュンヘンPOとの同曲が79分だから、
どんだけ遅いかよくわかる。

チェリは終演後、”練習時間が足りない、BPOとならもっと良い演奏が出来たはずだ”と述べている。


チェリビダッケがベルリン・フィルを指揮したのは、フルトヴェングラーが亡くなるまでの414回と、カラヤンが亡くなってからの2回で、通算416回という事になる。
<> MMM<><>2008/08/07(木) 01:12:53 ID:<>チェリBPはビデオがありますね。

あの7番の90分かけても聴けるようにできていることを彼が一番最初に発見したようです。当時のリハーサルはミュンヘンみたいに誰でも入場自由だったようです。通常の3倍の練習時間はとったのではないでしょうか?<> カラジャン<><>2008/08/07(木) 22:58:17 ID:<>TV放送されたVHSも持ってますが、現在行方不明。<> カラジャン<><>2008/08/07(木) 23:19:37 ID:<>チェリビダッケ リターン トウ ベルリン(曲目:ブルックナー交響曲第7番)

1/6
http://jp.youtube.com/watch?v=tKap7mPjamo&feature=related
2/6
http://jp.youtube.com/watch?v=LFZJLz7m21c
3/6
http://jp.youtube.com/watch?v=FZxhjDF9ikM&feature=related
4/6
http://jp.youtube.com/watch?v=00CpsUlBPfM&feature=related
5/6
http://jp.youtube.com/watch?v=7vc4Pabnz7c&feature=related
6/6
http://jp.youtube.com/watch?v=ojbds3P_x48&feature=related
<> MMM<><>2008/08/08(金) 16:30:53 ID:<>このヴィデオは記念碑的な名演ですね。
彼とカラヤン以外はベルリン・フィルを決して立て直すことができないのが良くわかります。<> 【思】Pos【想】<><>2008/08/21(木) 14:49:26 ID:<>今度マゼールでNYPのブル8が出ます

80分超えても1枚だそうです^^<> MMM<><>2008/08/21(木) 16:50:47 ID:<>最近のCDは90分用があります。800MBだそうです。一枚だとそれだけ価格が安くなりますからいいことですね。<> 【思】Pos【想】<><>2008/08/22(金) 11:32:44 ID:<>さて、金管軍がどうなるか?<> MMM<><>2008/08/22(金) 17:48:18 ID:<>90分でもチェリビダッケの105分の演奏は入りませんね。<> 【思】Pos【想】<><>2008/10/08(水) 15:29:43 ID:<>>>792

発売中止となりました

な・なんでぇ?<> MMM<><>2008/10/08(水) 16:55:32 ID:<>いや出ているようですよ。
http://www.abruckner.com/ <> 【思】Pos【想】<><>2008/11/05(水) 09:41:26 ID:<>>>797

いや、これではないですねぇ〜

<> MMM<><>2008/11/05(水) 18:07:24 ID:<>そのうちまた出るでしょう。
気長に構えていましょう。<> カラジャン<><>2008/11/06(木) 23:22:06 ID:<>久しぶりに、9番を聴こうと思って、ジュリーニ/VPOのCDを聴いてみたのだが、いや、なんともはや、素晴らしい演奏と曲だね。
僕はこの曲を前に呆然と立ち尽くす。

ブルックナーは8番を完成させた後、すぐに9番に着手するのだけど、8番の総譜を信頼する指揮者ヘルマン・レーヴィに送ったら、曲を理解されず、それがショックで、8番のみならず、1,2,3番やヘ短調のミサ曲まで改訂を始めて、結局、9番の作曲が遅れて未完成に終わってしまうのだけど、この曲が完成されていたら、いったどんな名曲になったかと考えると、つくづく残念に思うね。

時間が出来たら、バーンスタイン/VPO(ライヴ)CDや、チェリビダッケ/ミュンヘンPOのCDも聴いてみようと思っている。
<> カラジャン<><>2008/11/06(木) 23:29:49 ID:<>ジュリーニ/VPOのブル9、HMVにてマルチバイ価格、たったの800円。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1244234
<> MMM<><>2008/11/07(金) 00:08:06 ID:<>僕はジュリーニの最後のブル9をシュトットガルト放送で現地で生で聴きましたね。その後まもなくして亡くなった!

バーンスタイン/VPO(ライヴ)も実際現地で聴きました。その後彼はまもなく亡くなりました。<> WWW<><>2008/11/07(金) 11:15:14 ID:<>放送で生?
不思議。
放送でリアルタイム(実況)?<> MMM<><>2008/11/07(金) 17:14:32 ID:<>それもありますが、生ということは実際に会場にいたということです。

放送とは放送響という意味。<> カラジャン<><>2008/11/08(土) 23:14:08 ID:<>MMMさんは、色々な演奏家を実演で聴かれていて、凄いですねー。
僕が、実演で聴けたのは、

カラヤン/BPO
シャイー/ロイヤルPO
チェッリビダッケ/MPO
ホルスト・シュタイン/N響
カール・ミュンヒンガー/シュツッツガルト室内O
小沢征爾/新日本PO
朝比奈隆/大阪PO

なんせ山口県に住んでるので、なかなか聴きに行く機会が無い。残念。
<> MMM<><>2008/11/09(日) 05:15:19 ID:<>最近は余りコンサートには行ってませんね。
オペラもサボっています。<> カラジャン<><>2008/11/10(月) 00:28:44 ID:<>ピアニストで聴いたのは、

A・B・ミケランジェリ
ラザール・ベルマン
アンドレ・ワッツ
タチアナ・シェバノワ
ボリス・ベレゾフスキー
小山美稚恵
山本弥生

ぐらいで、
その他には、

シュロモ・ミンツ(Vn)
イ・ムジチ合奏団
ウィーン室内合奏団
ウィーン・リンク・アンサンブル
オーケストラ・アンサンブル金沢
アンドリュー・デイヴィス/BBC響

これで、ほとんど全て。
ジュリーニも、バーンスタインも、そして、もちろんカルロス・クライバーを聴きたかった。
マゼールか、ハイティングが来たら聴きたいとも思う。聞き逃したが、今年来日したパーヴォ・ヤルヴィも。
<> MMM<><>2008/11/10(月) 01:31:39 ID:<>pianoはほとんど行きませんね。
現代音楽でコンサートがあったらついでに行きますが、クラシックは普通行きません。
聴きたい曲もめったにCDは買ってきません。
100円だったら買ってやるかな?
聴きたい曲は自分で弾いて聴きますね。
他人のは満足がどうしてもいかないので、自分の思いどおりに演奏するのが一番なのです。<> カラジャン<><>2008/11/10(月) 22:39:40 ID:<>記憶違いありのため、訂正。
カール・ミュンヒンガー/シュツッツガルト室内Oではなく、

ルドルフ・パウムガルトナー/ルツェルン音楽祭弦楽合奏団
でした。<> WWW<><>2008/11/27(木) 15:27:05 ID:<>カンツ(Kanz)盤第三交響曲なんてどうよ。<> MMM<><>2008/11/28(金) 18:20:57 ID:<>最近はノンリントン、ナガノ、ツェンダーなどの第一稿による演奏がはやっていますね。<> MMM<><>2008/11/28(金) 22:49:29 ID:<>今日はチェリの第5番、MPの1986年の日本公演のCDを聴きました。これは良い演奏です。トップクラスかも?<> 【思】Pos【想】<><>2008/12/15(月) 21:12:42 ID:<>でもチェリの、あの晩年の誇張演奏は正統ですかね?<> MMM<><>2008/12/16(火) 00:27:59 ID:<>あれも指揮者の解釈の一つでしょう。

個性が強すぎることは確かですね。
もちろん誰でも最初は抵抗があります。
でも慣れれば何のことはないですね。
良くできています。

もちろんマネはしてはいけません。<> MMM <><>2008/12/17(水) 23:11:32 ID:<>ははー、勝手に騒いで狂ってる!
腹を切ってから相手にしてやるよ!
<> 【思】Pos【想】<><>2008/12/18(木) 15:56:00 ID:<>>>815

君はMMMさんの影武者か?

騙された

新ウィーン学派、閉じてしまったではないか

どうしてくれる

畜生!!!<> MMM<><>2008/12/18(木) 18:15:30 ID:<>ブルックナーは最近8番聴きました。
またまたブロムシュテットとシュトットガルト放送。
これ10年前昔GP聴いたやつですがまたやっているのですね。
83分ぐらいかかりました。<> 【思】Pos【想】<><>2008/12/20(土) 11:05:31 ID:<>8番のラストの解釈はチェリは絶品だと思いますね<> MMM<><>2008/12/20(土) 20:15:41 ID:<>チェリは最初凄く抵抗はありましたが、慣れたら全部好きになりました。<> MMM<><>2008/12/23(火) 22:04:06 ID:<>牛馬と話してもなあ!
むなしいので、腹でも切ったら?
<> PASSERBY<><>2008/12/24(水) 00:38:12 ID:<>>>820
そりゃ君が猿だから牛馬とは話せないよ。
むなしければ自分が腹を切りなさいwww

ところで新ヴィーン楽派スレって消えちゃったんですか。
そりゃ残念だな〜!<> 五島<><>2008/12/24(水) 00:47:45 ID:<>まだ恨みが残っているのかな?
腹を切らせられた五島の怨霊かな?
クワバラクワバラ、ナンマイダー、直ぐ成仏せよ!<> 【思】Pos【想】<><>2008/12/25(木) 05:32:26 ID:<>>>821

立ち上げた僕が偽MMMさんに騙されました

済みませんm(_)m<> MMM<><>2008/12/25(木) 07:04:00 ID:<>またブルックナーに戻りましょう。
といっても最近年末で演奏は少ないですね。<> MMM<><>2008/12/25(木) 14:30:31 ID:<>そりゃ、あなたは頭がおかしいもの!
<> MMM<><>2008/12/26(金) 11:07:17 ID:<> MMM(=管理人) pHuKlYYEc5<> 【思】Pos【想】<><>2008/12/27(土) 14:40:33 ID:<>「新ヴィーン楽派から現代音楽について語る」を

再度立ち上げました

皆さん来て下さい☆<> MMM<><>2008/12/27(土) 18:23:46 ID:<>行ってみます!<> なし<><>2008/12/28(日) 18:56:29 ID:<>けど なんていうか。。まあいいやあほちゃうん<> MMM<><>2008/12/28(日) 20:34:12 ID:<>いや、おもろいですよ!!!!!<> 【思】Pos【想】<><>2009/01/01(木) 05:52:31 ID:<>このレスに来る事は興味がある証拠です

ただチャット化は止めましょう<> MMM<><>2009/01/01(木) 06:29:31 ID:<>何も答えなくて白けるより良いんじゃないかな?<> アラベスクちゃん<><>2009/01/05(月) 10:30:21 ID:<>皆さま、新年おめでとうございます。

昨日のN響アワーで「作曲家の作品第一号」を特集しておりまして、
シューマン「春」第一楽章
ラフマニノフのピアノ協奏曲一番・第一楽章
ブルックナー1番第三楽章
(もう一曲、なにかやってたけど・・・、たしかシェーンベルクの
弟子の作曲家、ウェーベルンだったかな?忘れました。)
をやりました。

なんとアテクシの愛する、しかし世間的認知度の低い
ブル1を放送してくれるとは・・・!
ちなみにサヴァリッシュでした。
以前聴いてびっくり仰天したオルフェオ盤と同じく、
ヴォルフィーらしからぬ疾風怒涛の演奏でした。

いつものように演奏した方がブルックナーには合うと思うのですが、
何故ああなっちゃうんでしょうね。<> MMM<><>2009/01/05(月) 18:24:49 ID:<>このサワリッシュN響の一番は鳴り捲っていて忘れられない演奏でしたね。もう30年ぐらい経っていますね。良い時代でした。CDにならないかな?<> ケリー・ジョーソン・ベーム<><>2009/01/05(月) 22:59:17 ID:<>N響アワーのもう一曲は、ウエーベルンの「パッサカリア」op.1でしたね。
柔らかく色彩的できわめて魅力的でした。私にとっては指揮のワルベルク先生を久々に放送の画面で見られたことで嬉しくてなりません。ウィーン風の演奏でした。新ウィーン楽派のスレに書こうと思ったが、こっちに書いちゃった。

ちなみに他の演奏はシューマンの最後をちょっと聴いただけ、やけにテンポが速くなかった?<> MMM<><>2009/01/06(火) 00:09:43 ID:<>ウエーベルンの「パッサカリア」op.1は、昔グシュルバウアーもN響振ってなかったっけ?<> 【思】Pos【想】<><>2009/01/06(火) 06:21:11 ID:<>アラン・ギルバート版もありましたよね?<> MMM<><>2009/01/06(火) 06:29:37 ID:<>ウエーベルンの「パッサカリア」op.1のことですか?

それともブル1?<> アラベスクちゃん<><>2009/01/13(火) 12:47:06 ID:<>きゃああああ、ブルオタの皆様!
下野竜也先生が大フィルでブル1をお振りになりますわよ!
(1年以上先の話ですがw)

でも採られたのはウィーン稿なのですよねー。
アテクシはリンツが好きなんですけどね。

ブル1のウィーン稿とリンツ稿って、
なにが違うんですか?
ウィキペディア見たけど、よく分からない。<> アラベスクちゃん<><>2009/01/13(火) 13:04:51 ID:<>ブルックナー自身がリンツで初演したのが「リンツ稿」で、
その後ご本人が晩年に大きな改定を加えたのが「ウィーン稿」
なんですね?

作曲家の気持ちを代弁するのが指揮者ならば、
ウィーン稿を採るのが正解だという気もしますね。

<> MMM<><>2009/01/13(火) 18:33:38 ID:<>オーケストレーションが違います。
ウイーン稿はウイーン風に洗練されています。
リンツ稿は田舎風に粗野。
当時の様式はリンツ稿の方。
作曲者の最終意思を尊重するのならウイーン稿。
でも余計なダメ押しの改訂だったという説もある。<> アラベスクちゃん<><>2009/01/14(水) 10:08:37 ID:<>ウィーン稿は、晩年に手を加えたため、
最初に作曲した時の若々しさ粗野さに、晩年の洗練された様式が
ミックスされてしまって変だ、とかいう意見も聞きますね。

指揮者というのは、いかなる時も
作曲家の最終意思を尊重して版を選ぶべきなのでしょうか・・・?<> 騎士<><>2009/01/14(水) 11:35:06 ID:<>一般的にはそうでしょうが、《火の鳥》のようなケースもあるので一概には言えないかも知れない。《白鳥の湖》の場合はドリゴが編作したものがバレエで上演されることが多いし・・・・

ブルックナーの場合は最終意思というのは時間的経過ではたどれないような気がする。

なお、一般に演奏されるリンツ稿とは1876−1877年頃にヴィーンで改訂されたもの。1868年にリンツで初演された形に近いものはティントナーのCDで聴くことが出来る。

さらに初期のグランジャン版というのが全集版で出版されている。<> アラベスクちゃん<><>2009/01/14(水) 16:13:37 ID:<>騎士さま、ありがとうございます。

最終意思というのは作曲家本人にしか分からない・・・、
否、もしかしたら本人も分からなくなっていたりしてw、
大変難しい問題ですね。

ティントナーのホワイトボックスは、
一度注文したのに入手できず、残念です。
グランジャン版というのは初めて聞きました。<> 騎士<><>2009/01/14(水) 17:36:08 ID:<>騎士とは風車に突撃する騎士です(笑い)。

最終意思という点ではブルックナーは特異な作曲家です。

ブラームスの《第1交響曲》のアンダンテの別稿が演奏されることはブラームスにとっては痛恨事でしょう(笑い)。
回収ミスですから・・・・

でもブルックナーは初稿が演奏されても笑っているでしょう。
なぜかかれはそういう資料を溜め込む習性があったようで・・・
たくさん資料が残っています。

グランジャン版というのは、アダージョとスケルツォだけです。
演奏はされましたが、市販はされていません。
アダージョは途中で放棄したので、最後の部分は補作(現行のものをつなぐ)ですし、トリオは現行のものです。
だから演奏されにくいのでしょう。
これは、初演に至るまでの試行錯誤と考えて間違いないでしょう。

ティントナー盤はバラでも売ってるはずです。フィナーレ以外は現行のリンツ版と聴いていてそんなに違いを見つけることは難しいです。
(細部はかなり違うでしょうが)
<> MMM<><>2009/01/14(水) 18:54:40 ID:<>どの稿を選ぶかは指揮者の自由です。でもちゃんとした理由がないと駄目です。

ブラムスの一番のカールスルーエ初稿はここに楽譜も録音もありますよ。

グランジャン版というのは、アダージョとスケルツォだけです。
演奏はされましたが、市販はされていません。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
売ってますよ。ちゃんと音楽図書館にもありますよ。

Brucknerは僕は原則として最終意思を取ります。しかし他人の手が入らないものです。4番は第二稿しか取りません。第3稿は彼の純粋な意思でないので拒否、ブルックナー協会がすべての版を出してしまってSchubert協会のように暇になったのででっち上げて混乱させて儲けようとしているのでしょう。しかし7番は打楽器を入れますね。
<> アラベスクちゃん<><>2009/01/15(木) 13:04:34 ID:<>騎士さん、すいません、無学なため分からないのですが、

「ブラームスの《第1交響曲》のアンダンテの別稿が
演奏されることは」
って、なんのことをおっしゃっているのですか?


MMMさんの「他人の手の入らない最終稿を採る」っていうのが、
一番王道な気がしますね。

版の問題に関係してくるのですが、
スウェーデンだったかな、ダウスゴーっていう指揮者がいるでしょう?
彼はシューマンの4番<原典版>を録った後、
一年後くらいに今度は<改訂版>も録ってるんです。
で、それらを全部あわせて「シューマン交響曲全集」という訳です。

こういうやり方をする指揮者って、
いたことがないと思うんですけど、
(皆、どの版か一つだけを選ぶでしょう?)
これって、やったもん勝ちなんでしょうか。<> 騎士<><>2009/01/15(木) 16:00:46 ID:<>したのHPを参照してください。
ttp://www.kanzaki.com/music/cahier/bra1-org2mov

<彼はシューマンの4番<原典版>を録った後、
一年後くらいに今度は<改訂版>も録ってるんです。>
これは有名な話で、ブラームスが初稿を惜しんで出版したのを、
クララが夫の承認を得ず勝手に出版したと怒って絶交状態になったことがあります。

これは、バーキーという人のブルックナーの交響曲の有名なサイトの《第一交響曲》の一部分です。(彼のサイトはほとんどを網羅している)
Symphony No. 1 in C Minor
1865 Fragment of the original Adagio and Scherzo - Ed. Wolfgang Grandjean [1995]
Conductor Orchestra Dates Label Total Time 1st 2nd 3rd 4th
No Recording, No Recording

Symphony No. 1 in C Minor
1866 Original unrevised Linz version prepared by William Carragan [1998]

Conductor Orchestra Dates Label Total Time 1st 2nd 3rd 4th
Tintner, Georg Royal Scottish National Orchestra 31/8 and 1/9/98 Naxos 8.554430 54:47 14:33 15:19 9:05 15:48

<> MMM<><>2009/01/16(金) 06:10:57 ID:<>ブラームスの一番は初稿があります。
アンダンテが違う音楽なのです。
カールスルーエ初演はこれを使いました。

シューマンの4番<原典版>も2種類ありますね。
ツヴィッカウ交響曲も版の違うやつがあります。

そのほかにメンデルスゾーンの2番と4番は初稿があります。
<> アラベスクちゃん<><>2009/01/16(金) 10:00:40 ID:<>騎士さん、ありがとうございます。
ブラ1はずっと苦手な曲で、最近急に目覚めたため、
改訂が加えられているなんて全然存じませんでした。

またシュマ4の方は、
ブラームスが初稿を気に入っていたことは知ってましたが、
彼が勝手に出版したことや、そのことでクララと
仲違いしたということまでは存じませんでした。


MMMさん、
うーん、どれもこれもですか(改訂)。
それらを調べ倒して、穴が開くまで見通すのが、
指揮者の苦悩であり、喜びでもあるのでしょうか。

<> 騎士<><>2009/01/16(金) 11:26:20 ID:<>ブラームスも意に反して手の内がばれてしまったことで、
意外と親近感が増すのでは?(笑い)。
愛着をもって聴くと、気難しくもなく可愛いものです。
このアンダンテのオーボエとクラリネットが長い音から始めるメロディーは、まったく《未完成》の翻案ですよね。<> アラベスクちゃん<><>2009/01/16(金) 12:02:48 ID:<>ブラ1を初稿で録ってるのは、
マッケラスの他に誰かいますか?
聴きたい。
<> MMM<><>2009/01/16(金) 17:54:17 ID:<>ノイホルドとカールスルーへのオペラのオケが取っています。SWRもやってたかな?<> アラベスクちゃん<><>2009/01/19(月) 15:21:47 ID:<>ありがとうございます。
SWRって、シュトゥットガルトなんとかの略ですっけ?<> MMM<><>2009/01/19(月) 17:53:03 ID:<>Suedwestrundfunkですね。

この略語はバーデン・バーデンのオケだけに使っています。
StuttgartはRadio・Sinfonieorchester・Stuttgart,RSSの略語にしてますね。プロダクションが違うだけで同じ放送局のオケですね。<> グスタボ<><>2013/05/13(月) 22:03:26 ID:rf/yvCoDy79<>もう5年前ですね。<> 似非右翼オビツ<><>2019/11/09(土) 21:23:19 ID:v2/yQU0V8qj<>舟橋市中山<>