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年収一千万超える仕事は?

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[0] あいうえお 2005/11/19 19:24

年収一千万を超える仕事って何がありますかね? 普通のサラリーマンじゃ超えないですよね? 思い付く範囲だと 医者 弁護士 水商売 AV女優 あとはなんかありますか?

335件のコメント 186番から285番を表示中

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[186] 753 2006/01/17 13:00

>>136
>そんなにスーパーマンがやっと一千万円超えるというものではない
>普通のサラリーマンの職でも超えるものは沢山あるということ
年功序列や終身雇用が崩壊し、ここ数年ベアも定期昇給がほとんどなかったこと知っている。今年の春闘も景気が上向き、企業収益が好調なのに、能力、成果重視の賃金体系に変わった為、やっぱりベアも定期昇給が少ないことを知っていますか?
昔の世代が楽に就職でき、それなりの努力で出世し、年功序列で毎年給料が上がってきた時代は、団塊の世代が退職する事で終わります。だから、今まではそれなりのサラリーマンでも歳がいけば普通に1000万円を越えていたのは事実である。
だが、これから働く若い人はそれなりのスペシャリストになるか、成果を出せるスーパーマンにならないと1000万円以上は難しい。
まあ、将来インフレになってお金の価値が下がれば、1000万円になるか?

(´,_ゝ`)さんがいっている事は正しいよ。彼が相手している子供達の考え方では間違っても年収1000万円にはならない。
だた、あなたの報道の一面しか見ない考え方や、中途半端な記事で釣る性格はどうなのでしょうね?
こんなスレで真面目に書く私があなたと違って馬鹿なのでしょうか?

[201] 机上の空論 2006/01/17 18:11

結局、今日もマトモに授業受けなかったみたいね・・・(^^;)
年収一千万とか、おおよそ今の自分には全く関係ない不毛な議論する前に、
卒業できるかを心配した方がいいんじゃない?

[202] ZZZ 2006/01/17 23:39

753さん
面白い事言うねえ
あなたこそ統計のマジックに騙されているのではないですか?
業種ごとの平均なんて全く意味がない
ブルーカラーとホワイトカラーが混在しているので製造業ほど
低賃金の工場ではたらく作業員が含まれる

トヨタや松下の平均賃金を見て安いなぁと感じているあなたは
現実を全く知らないと言う事ですよ
ブルーカラーに一千万円プレーヤーは少ないがホワイトカラーでは
珍しくありません

また資本金五千万円を境に中小零細と区別されていますが何の基準で
区分されたのですか
中小企業基本法ではもう少し規模が大きいのですがね
三億円または300人が基本ですよ き・ほ・ん

>バブル期に給料が上がりすぎた無能な人のリストラや、給与の高い
世代が定年退職しているのに、下世代の給与が上がっていないためです

まず団塊の世代がなぜ団塊の世代と言うか知っていれば、こんな馬鹿
げた展開にはならないと思いますが、少子化で世代ごとに労働人口が
減っている、つまり高所得の分子分母が大きく減って平均が下がると言う
数学的に当たり前のことを統計データで読み取ろうとする
この場合都合のいい統計データだけではなく複合的に考えるのが
ただしていのではないですか

平均所得が上がる理由が全くありません
ないのにもかかわらず高額所得者の退職が若年者の所得増になってい
ないという証明には弱いですよね

よくデータ・ソースという輩がいますがシンクタンクにお勤めですか?

データとフィーリングに乖離があったとき、あなたはデータ至上主義で
間違った評価をしても全く聞く耳をもてないタイプの方のようですね

もちろん私の回りでは高校大学時代の知人や仕事で知り合った方々で
大手企業の人がほとんどでホワイトカラーか研究職ですが別に一千万円
が珍しくともなんともありません
もちろん私は団塊の世代ではありませんよ
難関国立大学出身でもありません

今は仕事柄統計データを探して分析して使用するポジションですが
統計データを理解して用いるもので的外れの理論武装に使うのは
危険だと言う事を当然ご存知ですよね

[203] ZZZ 2006/01/17 23:44

753さんには負け組みと決めていただいているようですので
年収一千万円なんか全然たいしたことがないということがみなさんに
解ってもらえる様に解説すると

月収60万円 ボーナス140万円×2回で 丁度一千万円

手取りだと月45万円ぐらいで生活費とローンで小遣いは10万円も
ない
だからボーナスで毎回50万円補填してなんとか楽しめる程度
残りはローンのボーナス払い20万円 貯蓄30万円 レジャー費
30万円

大して浪費していない贅沢していないのにこんなもの

753さんはどんな贅沢な生活をされているのでしょうかね

前にも書いたけれど年収3千万円でちょっと贅沢できると言う程度
でしょう
あなたが書いている通り それでも手取り一千万円台ですからね

[204] ZZZ 2006/01/18 00:19

国税庁平成16年調査 民間給与実態統計調査結果の概要を読んでみると
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h16/pdf/1.pdf
給与所得者数は4,453万人であり、前年に比べ0.3%減少。
これを男女別にみると、男性2,752万人、女性1,701万人で、前年に比べ、
男性は1.8% の減少、女性は2.3% の増加。
給与所得者に支払われた給与の総額は195兆4,110億円であり、前年に比べ
1.4% 減少している。
これを男女別にみると、男性148兆8,768億円、女性46兆5,343億円で、
前年に比べ、男性は2.4%の減少、女性は1.8%の増加。
給与所得者の1人当たりの平均給与は439万円であり、前年に比べて
1.1%減少。
これを男女別にみると、男性541万円、女性274万円で、前年に比べて、
男性は0.6%の減少、女性は0.4%の減少。

〔年齢階層別の平均給与〕
平均給与を年齢階層別にみると、男性では55歳未満までは年齢が高くなる
に従い平均給与も高くなり、50〜54歳の階層(660万円)が最も高く
なっているが、女性では年齢による較差はあまり顕著ではない

55歳から下がっていると言う意味だ。
753氏の主張は国税庁の統計でも間違いと示されているが
どう説明してくれるのかな

というかこれこそ間違った統計データの分析をして錯誤させるための
釣りというもんだな

真面目に読んで損したよ

[205] っち 2006/01/18 03:06

>>174
だったらやっぱ年収1000万以下が多いんじゃん

[206] マネーイーター 2006/01/18 03:13

飽きてきたorz

[207] (´,_ゝ`) 2006/01/18 03:52

>>205
どっちが多いかなんていつ議題になった?お前が独り騒いでるだけだろ低脳

[208] ZZZ 2006/01/18 07:46

>>207
そうそう

年収1000万円超は別に珍しくはないということ

もちろん誰でも我なれるとは誰も言っていないはず

500万円前後の所得層も沢山いるよ

ただそれだけだ

[209] あず迷える子羊 2006/01/18 10:27

>>207
器小さいね

[211] 753 2006/01/18 20:00

大爆笑、論点やデーターの読み方を変えて、爆笑ネタを振りまいてZZZさんは最高ですね。
一生懸命書き込みされていますが、私が質問した内容の返答は何処にもないですね。
世間知らずの地方公務員は、根本的な質問や間違いを答える事ができないようですね。
地方行政の先行きや真っ暗ですね。

本題に入ります。
>>106 で貼り付けた曖昧な団塊世代の年収の記事を貼り付けた理由は何ですか?
ちょっと調べればまともなデーターはいくらでもある。釣りだと認めれば?

>>175
>あなたは団塊の世代の定昇がストップ、賃金カットをすでに受けている
>年齢だという事を知らないのかね
>大手企業でも定年を55歳から60歳に延長する代わりに条件を
>付けているんだよ
これに対する具体的なデーターはどこにあるの?企業規模が大きくなれば給料のピークが55〜60歳であるのは私のデーターで明白ですが?

>>175
>そんなにスーパーマンがやっと一千万円超えるというものではない
>普通のサラリーマンの職でも超えるものは沢山あるということ
平成16年度で1000万円以上の会社員は2,178,882人で全体の4.89%で、これは結論です。
そして、私の貼り付けデーターの世代別平均年収を見れば、その大半が50歳以上である事も明白です。今の若い人から見れば、4.89%しかいなくて高年世代がほとんどなので、間違ってもたくさんとは言えない。
さすが、地方公務員ですから、一般人とは感覚が違っているようですね。

>>185
>現実を知らないところを見ると、あなたはないようですね。もしあっても負け組みの愚痴ですか?
この私の質問ですが、普通に給料が下がらなかった人の話を聞いた事がないのですか?
データーからみると、下がらなかった人のほうが多いですよ。まあ、給料が下がったりして不満がある人ほど愚痴を周りの人に吹聴するもので、間違っても上がった人はあまり回りに話しませんよね。

簡単に書いて、私が聞いた事はこんなものですが、長々とかかれている割にはスルーしていますね。困ったものです。これぐらい答えて欲しいな。
あと、読んで気になったのですが、平成16年のデーターにとらわれて、それ以前のデーターや流れを調べていませんね。また、給与の事を書かれているのに、企業の給与についての知識があまりないようにも感じます。詳しくは後で都度書きますが、知識がないから報道の一部分だけ捉えて当たり前のことを勘違いしています。
公務員だから問題ありませんが、民間ではよく調べずに知ったかぶりで意見を言う事は通用しません。

[212] 753 2006/01/18 20:01

>>202
>業種ごとの平均なんて全く意味がない
>ブルーカラーとホワイトカラーが混在しているので製造業ほど
>低賃金の工場ではたらく作業員が含まれる
ブルーカラーとホワイトカラーを知識で知っているが、特性を知らないようですね。
ブルーカラーの働く会社は中小か従業員数が多いところぐらいはわかるだろ?このときの主題が団塊世代の高給だったので、私はホワイトカラーが働く会社の特性に合った、従業員数別の統計でなく、資本金別の統計を使っている。間違っても業種ごと統計など使用していない。
この統計が理解できないのはわかるが、こんな初歩的なことで否定されたら困ります。

>ブルーカラーに一千万円プレーヤーは少ないがホワイトカラーでは珍しくありません
当たり前のことを何言っているのですか?
私の書き込みや質問と全く関係ありませんよね。何度も書きますが、平成16年度の1000万円以上の会社員は2,178,882人です。そろそろおぼえて下さい。

>まず団塊の世代がなぜ団塊の世代と言うか知っていれば
あなたは知らないようですね、私は何回も書いていますよ。間違っていたら指摘してください。
追加で書くと戦後平和になり子作りにみんなが励んだおかげで、前後の世代より約5割世代人口が多い世代です。その為、時代ごとに色々な問題や減少を引き起こしています。

>少子化で世代ごとに労働人口が
>減っている、つまり高所得の分子分母が大きく減って平均が下がると言う
これはおもっきり間違っていますよ。団塊の世代がその前後で特別労働人口が多いですが、その前後はそれなりしかいない(だから、2007年問題といわれる)。少子化で労働人口が減るのは団塊の世代が退職する来年以降です。だから、あなたが言う分母は今まで下がっていない。
当たり前の事ですから、世間知らずの固定観念にとらわれないで調べる癖をつけましょうね。

>データとフィーリングに乖離があったとき、あなたはデータ至上主義で
>間違った評価をしても全く聞く耳をもてないタイプの方のようですね
これが一番笑わせていただいたのだが、このような掲示板で一応議論したり、相手の意見を否定するのにあなたは感覚で反論するのですか?
ましてや、私の資料は国税庁の信頼できるものです。あなたの貼り付けた怪しいニュースとは違いますよ。
あなたの周りの小さな世界で友人と話すなら、全国的な公のデーターより身近な人の感覚の方が正確な事もあります。でも、世間一般を相手にするのに自分の感覚だけでを議論するのは論外ですよ。
まあ、あなたが公務員なので、世間の常識より身近な非常識が正しいと考えるのはしょうがないです。その世界なら、別に問題はありませんよ。

>今は仕事柄統計データを探して分析して使用するポジションですが
>統計データを理解して用いるもので的外れの理論武装に使うのは
>危険だと言う事を当然ご存知ですよね
ほんとですか?データー分析の専門家が、団塊の世代の年収を教えるのに、あんなしょうもない記事を貼り付けたりするとは考えられない。
公務員だからこの程度の分析力で成り立つのか?分析の専門家といいながら、フィーリング優先?
あなたはその仕事に向いていないと思いますよ。あなたの場合、データーとフィーリングの乖離は単に、あなたのデーター集積能力と解析力が劣っているだけです。

[213] 753 2006/01/18 20:05

>>203
>月収60万円 ボーナス140万円×2回で 丁度一千万円
>手取りだと月45万円ぐらいで生活費とローンで小遣いは10万円もない
>だからボーナスで毎回50万円補填してなんとか楽しめる程度
>残りはローンのボーナス払い20万円 貯蓄30万円 レジャー費30万円
この中途半端な例は、何処の地域のどんな世帯の例ですか?あまりにもいい加減ですよね。
ローンは住宅ローン?いくらの物件を何歳の時にどんなローンを組んだの?レジャー費30万はどんな事に使っているの?意外とかかる子供の教育費はいくら?
あまりにも生活観が見えてこないな〜?

>753さんはどんな贅沢な生活をされているのでしょうかね
私は小さな会社経営をしているので、お金の大事さを知っています。だから、会社員と違い節税をしているので、実際に使える金額と年収は普通の人とは大分違うな〜。生活は去年生まれた子供と妻との3人暮らしで、比べた事ないから知らないがそれなりの生活ですね。最近買った大きな買い物は去年立てた家と土地ですね。仕事柄ローンは嫌いなので現金でした。質素な生活なので貯蓄は最近月50万円、レジャー費は金のかかる趣味や長期の旅行に行く時間もないのでほとんど使っていないですよ(外食等は経費で落としています)。
多分、期待されているような贅沢な暮らしはしていませんよ。

>前にも書いたけれど年収3千万円でちょっと贅沢できると言う程度でしょう
私のデーターでは年収2500万円以上の会社員は0.2%です。
あなたの感覚では、会社員で贅沢はほとんど無理という感じですね。

[214] 753 2006/01/18 20:10

>>204
このデーターと私の主張が何処が違うのでしょうか?統計の纏め方が違うだけで同じ内容ですが?
このデーターを解説します。
はじめに給与所得者数は5271万人と前年比0.4%増加していると書いています。でも、次には一年を通じて勤務した給与所得者はあなたが書いたとおりです。
あなたが都合よくコピペしなかった、給与所得者全体は増加しています。これは当時の新聞を見ていたらわかる事ですが、この一年前に法律が変わり2007年から派遣業務の規制緩和が決まり、その結果、大手製造業で今まで派遣社員を使っていなかった企業が派遣社員を使うようになった事、雇用の多様化で正社員以外の契約社員を選ぶ人が増えたことが理由です。
だから、全体では給与所得者は増えました(間違っても少子化が原因で減ってはいない)。
次に平均給与の減少の理由ですが、これもこのデーターに書かれていますが、企業が年功序列を廃止し能力成果主義に変わってきたことが理由です。
あなたは企業の給与について全く知らないようなので詳しく書きます。
法律上労使の問題で基本給を下げる事はとても難しい。でも、賞与は法律上いくら下げても、極端な話、出さなくても雇用者の同意なく下げる事ができます。だから、企業は能力成果主義を取り入れるとき、基本給をあげないで賞与に個人差をつけることで、新しい給与体系を作りました。
で、よく言われる問題に、能力成果主義を利用して企業が全体の給与を下げるということがありました。ここまで、一般論ですが理解できます?
このデーターの中に平成16年の賞与平均69万円、給与に対する割合が18.6%とあります。この数字がいかに低いかと説明すると、金額は1984年以来で、割合は1956年以来の低水準です。
統計の分析が苦手なあなたは知らないと思いますが、異常な低水準で当時はニュースになっていました。
余談になりましたが、平均給与が下がった理由は流動性のある賞与が下がった為で、特定の年代の給与が低くなったわけではありません。

>55歳から下がっていると言う意味だ。
>>185 にちゃんと解説しているのをよく読んで欲しいな〜。
初めから資本金5,000万円以下の年功序列や終身雇用の影響が少ない会社は除いているでしょ。給与のことを少し勉強すると、給与カーブは退職前に下がると教えられる。それは定年間際になると、能力がないのに年功序列で出世した人の役職を次の世代に譲るために、役職手当が減る為と言われていました。
ところが、実際は私のデーターが示すように、制度がしっかりしており、本来そうなるべき大きな企業ほど、給与のピークが55〜59歳である。ようは自分の給与を自分で下げようとする人はほとんどいないという事、あなたが主張する定昇ストップや賃金カットを受けた人はあまりいないということです。
実際下がるのは、小さくブルーカラーの多いこんな事には、はじめから関係無い会社です。理由は単純に、彼らは働いた時間や仕事量、技術で給料を評価されてきました。年齢がいき仕事内容が落ちると、給与がそれに伴って下がっただけである。
だから、>>185 の主張どおりで、どこにも間違いとは書かれていません。
だいたい、団塊の世代でも若い時にそれなりの会社に入らなかった人が多い、資本金2000万円以下の男子の平均給与はたった539.6万円だよ、それに対して珍しくもない資本金10億円以上の平均は902.1万円です。
いつから、低所得者限定の話に摩り替えたのですか?

>というかこれこそ間違った統計データの分析をして錯誤させるための
>釣りというもんだな
本当に人の主張をよく読みもしないで(理解できていない?)、都合のいい部分だけ勘違いして書き込むとは…
と言うか、アドレスを貼り付けただけで、全く自分の意見を書き込みしていない。
こんなレベルで、統計の仕事ができるとは不思議です。

まあ、こんなに書き込んでも、ZZZさんを含む全員が理解できていないのでしょうね。

[215] liugl 2006/01/18 21:22

なんかいろんな意味でザザビって凄いな

[216] なし 2006/01/18 22:26

753さんの方が信頼出来そうですね。
身近な少数例を一般化したり、感覚でものを言うあたり、説得力に欠けますね。
私も、自分や周囲の人間をみて年収1000万をそんなにたいしたことがないようにとらえていましたが、世間の割合はそんなに少なかったんですね

[217] そうか?? 2006/01/18 22:53

>753さんの方が信頼出来そう
753の書き込みこそ自身の書き込みを正当化する為に景気変動による賞与の話を持ち出して苦しい詭弁をしているようにしか思えないプッ
釣りで聞いてみるけど753はどんな仕事していくら稼いでるんだ??インテリを必死に装う哀れな無職のヒマ人じゃないのv

[218] ZZZ 2006/01/18 22:55

間違いを認めたらからないねぇ
753氏は企業のオーナーらしいが中小企業の定義を知らずに語るなかれ
もう一度聞くが資本金50百万円未満が中小企業と定義づけしている意味の説明をしてほしいな

世間一般では、その程度の企業は中小零細企業に分類される
中小企業基本法の定義を確認してくれ
中小企業といわれたくないから見栄を張っているのか?
行政でも民間でも間違いなく中小企業の範疇にある

>平均給与が一番高いのはこの世代(55〜59歳)である。男子だけを見ても、この世代の大半を占める資本金5000万円以上の会社では全て、平均給与が一番高いのはこの世代である。
>それ以下の会社の給与が下がるのは、会社が中小零細企業のために、年功序列の影響が初めから少ない為である。

ここで既に前提条件が間違っているのに気づいていない
国税庁の平成16年データを示すとかこの敬意と言い出す始末
〔年齢階層別の平均給与〕
平均給与を年齢階層別にみると、男性では55歳未満までは年齢が高くなる
に従い平均給与も高くなり、50〜54歳の階層(660万円)が最も高く
なっているが、女性では年齢による較差はあまり顕著ではない
中小企業は年功序列の影響が少ないはずなのに50〜54歳の階層(660万円)が最も高いが、753氏のデータでは平均給与が一番高いのは55〜59歳の階層らしい。

>これはバブル期に給料が上がりすぎた無能な人のリストラや、給与の高い世代が定年退職しているのに、下世代の給与が上がっていないためです。
しかし国税庁は違うといっている。国税庁のデータを持ち出したのは753氏であるにもかかわらず、国税庁の見解と違うという事だ。

もし753氏の主張するデータが存在するなら基準を変えて提示してくれ
データお宅はこれだから困る

前職は都市銀行で融資専門の営業をしていたから決算書で人件費はや従業員数は必ずチェックする項目だからな
中小企業から大企業まで幅広く担当してきたし、人事担当とも給与体系なんかの話をしてるからな
大企業の話をしても無駄みたいだけどな

我々が考える大企業と753氏が考える大企業とは大幅にランクが違っているからな

>>213
>私は小さな会社経営をしているので、お金の大事さを知っています。・・・(外食等は経費で落としています)。
ここは節税ではなく脱税の疑いがありますよね
こういう奴がいるから会社経営者は困るんだよな
源泉でばっちり徴収されるサラリーマンが馬鹿を見るという構図だな

>世間知らずの地方公務員は、根本的な質問や間違いを答える事ができないようですね。
はいはい30代で年収一千万円をけって公務員になった私ですので民間経験のほうが長いのですが何か問題でも?

> >>106 で貼り付けた曖昧な団塊世代の年収の記事を貼り付けた理由は何ですか?
国税庁の統計を分析しろと提示するより親切でしょう

>>175
>これに対する具体的なデーターはどこにあるの?企業規模が大きくなれば給料のピークが55〜60歳であるのは私のデーターで明白ですが?

しつこいぞ あなたのデータはどうでもいいのです。広く世間で認知されているデータを使ってくれ

[219] ZZZ 2006/01/18 22:55

>>175
>平成16年度で1000万円以上の会社員は2,178,882人で全体の4.89%で、これは結論です。
>そして、私の貼り付けデーターの世代別平均年収を見れば、その大半が50歳以上である事も明白です。
>今の若い人から見れば、4.89%しかいなくて高年世代がほとんどなので、間違ってもたくさんとは言えない。
>さすが、地方公務員ですから、一般人とは感覚が違っているようですね。
ばかか? スレの流れを読んでから言ってくれ
中高年の年収の話題になっていただろ
若年者から高齢者まで全員年収一千万円の社会なんて誰も考えていない
ありえないこと、当たり前のことをわざわざ分析したように書く必要があるのか?

>>185
>普通に給料が下がらなかった人の話を聞いた事がないのですか?
>データーからみると、下がらなかった人のほうが多いですよ。まあ、給料が下がったりして不満がある人ほど愚痴を周りの人に吹聴するもので、間違っても上がった人はあまり回りに話しませんよね。
下がる前の世代や人事担当者から聞いているんだけどね
人事担当部署があれば大企業だといってもいいよな

>公務員だから問題ありませんが、民間ではよく調べずに知ったかぶりで意見を言う事は通用しません。

ありがとう
銀行から公務員になって、公務員は調べる能力が異様に高いと感じてますよ(市町村のレベルは知りませんがね)

まあこのカテではZZZは公務員という事で理解してもらっていると思っていますからね

経験者採用での転職だよ
何も知らずに民間は民間はと言いたがる奴はイタイ奴が多いからな

民間は民間 公務員は公務員
民間の感覚を持っているのが経験者採用の公務員

で あなたは 公務員感覚を持った民間企業経営者ですか?

[220] ZZZ 2006/01/18 23:10

>>216  なしさん
統計の取り扱いは注意するように統計課も言っています
好きなように結果を導く事ができますからね
753氏は国税庁のデータは示してくれましたが後は
「私のデーター」としか言っていません
「私のデーター」ではデータとは言いません。ごまかされないようにね
でもDATAをどうして"データー"と言うんでしょうね
「国語辞書検索で該当する情報はありませんでした」
と表示されるのですが、異国の方ですかね

>>217 そうか?さん
753氏は論点のすり替えが非常に上手くてねディベート能力は相当高い
とお見受けいたします
ただ修正能力に欠けるというか 猪突猛進 間違っていても一直線
という方ですね
データに頼りすぎて歴史的背景とかを全くご存じないので
同じデータを見ていても違う結論に至るのですよ

753氏の会社では定年延長を労使交渉もせず簡単に65歳にしてくれる
いい会社だと思います
普通定年延長で高額所得の労働者を抱えるよりは安い若年者を雇用
するというのが、普通の資本家の行動です
延長するなら給与水準を下げろという要求は当然ですよね

[221] なし 2006/01/18 23:51

スレタイと少し違うし、論点もわかりにくいところがありますが、事実として、世代問わず年収1000万overの人の割合は4、89パーセントなんですよね? ZZZさん、あなたのおっしゃることも理屈は分かりますが(定年延長で賃金カットとか)、それを示すデータありますか?
あと、枝葉末節にこだわっていては、議論がすすみませんよ
データーとか

[222] ZZZ 2006/01/19 00:20

では後半戦開始
>>202
>ブルーカラーとホワイトカラーを知識で知っているが、特性を知らないようですね。
>ブルーカラーの働く会社は中小か従業員数が多いところぐらいはわかるだろ?このときの主題が団塊世代の高給だったので、私はホワイトカラーが働く会社の特性に合った、従業員数別の統計でなく、資本金別の統計を使っている。間違っても業種ごと統計など使用していない。
>この統計が理解できないのはわかるが、こんな初歩的なことで否定されたら困ります。
はいはい資本金の区分を変えてて言ってくださいよ
大企業は資本金5千万円ではありません

>団塊の世代がその前後で特別労働人口が多いですが、その前後はそれなりしかいない(だから、2007年問題といわれる)。
>少子化で労働人口が減るのは団塊の世代が退職する来年以降です。だから、あなたが言う分母は今まで下がっていない。
>当たり前の事ですから、世間知らずの固定観念にとらわれないで調べる癖をつけましょうね。
トヨタや松下、メガバンクで55歳まで会社に残っているのは役員ぐらいだよ。みんな関連会社か取引先に押し込まれているのだが、あなたは大企業の方と仕事でお付き合いがないのですか?
大企業では合法的に上手く給与水準を下げるシステムを作っているのですよ。ここで定年までみんな働けるといった誤解を与えるような書き込みはご遠慮願いたい。
まあ今後シニアの活用が課題にはなっているが高給で処遇するのではないからね。
>これが一番笑わせていただいたのだが、このような掲示板で一応議論したり、相手の意見を否定するのにあなたは感覚で反論するのですか?
>ましてや、私の資料は国税庁の信頼できるものです。
>あなたの貼り付けた怪しいニュースとは違いますよ。

あらっ あなたが「私のデーター」「私のデーター」といっていたのは国税庁の資料なのですね
国税庁の分析と違った事を間違った前提で主張してはいけませんよ
>データー分析の専門家が、団塊の世代の年収を教えるのに、あんなしょうもない記事を貼り付けたりするとは考えられない。
では産経新聞にクレームをつけてくださいね
>公務員だからこの程度の分析力で成り立つのか?分析の専門家といいながら、フィーリング優先?
>あなたはその仕事に向いていないと思いますよ。あなたの場合、データーとフィーリングの乖離は単に、あなたのデーター集積能力と解析力が劣っているだけです。
あなたのように前提を間違った分析結果が出た時に、フィーリングでおかしいと気付くのです。これは経験がものをいいます。経験のない人は、おかしい結果が出てもおかしい事に気付きません。
年収の部分はどうでもいい話だから省略しますね

[223] ZZZ 2006/01/19 00:51

>>204
>このデーターと私の主張が何処が違うのでしょうか?統計の纏め方が違うだけで同じ内容ですが?
>給与所得者全体は増加しています。
> 2007年から派遣業務の規制緩和が決まり、その結果、大手製造業で今まで派遣社員を使っていなかった企業が派遣社員を使うようになった事、雇用の多様化で正社員以外の契約社員を選ぶ人が増えたことが理由です。
なぜここで派遣社員まで話を展開しないといけないのか。スレタイを考えると派遣社員は当然除外されて一年を通じて勤務した給与所得者に限定するのがおかしいという理由がわからない。これは対象を広げて論点を摺りかえる手法ですね。
>次に平均給与の減少の理由ですが、これもこのデーターに書かれていますが、企業が年功序列を廃止し能力成果主義に変わってきたことが理由です。
>あなたは企業の給与について全く知らないようなので詳しく書きます。
ご丁寧にありがとう 残念ながら労働雇用問題担当ではないので詳しくはありませんが、企業行動としては、労使合意があれば基本給の引き下げを実施している大企業は沢山ある。多分753氏は知らないんだよね。評価基準の変更、職階の変更、等級制の変更等、給与引き下げ対象者は、年限を区切って給与保証し、償却していくんだよ。
>法律上労使の問題で基本給を下げる事はとても難しい。でも、賞与は法律上いくら下げても、極端な話、出さなくても雇用者の同意なく下げる事ができます。
あたりまえ 資本家は成果報酬、労働者は賃金の後払いと解釈してるよな
>企業は能力成果主義を取り入れるとき、基本給をあげないで賞与に個人差をつけることで、新しい給与体系を作りました。
甘い。基本給を下げて、賞与で調整するが正しい。賞与だけの調整で能力成果主義導入のケースもあるが、抜本的な改革にはなっていない。
>よく言われる問題に、能力成果主義を利用して企業が全体の給与を下げるということがありました。ここまで、一般論ですが理解できます?
はいはい よーくわかりました
資本家の行動としては総支払人件費圧縮行動に出るのは当然でしょう?何を今更という感じですね。
>このデーターの中に平成16年の賞与平均69万円、給与に対する割合が18.6%とあります。
>この数字がいかに低いかと説明すると、金額は1984年以来で、割合は1956年以来の低水準です。
>統計の分析が苦手なあなたは知らないと思いますが、異常な低水準で当時はニュースになっていました。
統計が苦手ならしい私自身で実感していますので特に驚きませんが。あっフィーリングではいけないのですよね。
つまり景況調査みたいなものも無駄だといっているんですよね。景況調査こそフィーリングですからね。753氏の思考パターンにより国の一つの資料が評価されない危機に陥っています。これでは内閣府も日銀も経産省も困ってしまうな。社長の景気感覚を調査して指数化しただけだもんな。
>平均給与が下がった理由は流動性のある賞与が下がった為で、特定の年代の給与が低くなったわけではありません。
なるほど、特定の年代の給与が下がったわけではないが、55歳〜59歳の世代だけが下がっているのね。
>>>185 にちゃんと解説しているのをよく読んで欲しいな〜。
>初めから資本金5,000万円以下の年功序列や終身雇用の影響が少ない会社は除いているでしょ。
だから前提が違うと言っているだろ。もっと上まで除いてから言え。中小企業基本法の定義がダメなら何を準用するのさ。
753氏によると、年功序列や終身雇用の影響のない会社を除いたら影響のある会社だけだよな。影響のある会社の社員で55歳〜59歳だけ下がるが、「私のデーター」によると一番高いらしい。自己矛盾に早く気付けよ。
>実際下がるのは、小さくブルーカラーの多いこんな事には、はじめから関係無い会社です。>理由は単純に、彼らは働いた時間や仕事量、技術で給料を評価されてきました。
>年齢がいき仕事内容が落ちると、給与がそれに伴って下がっただけである。
>だから、>>185 の主張どおりで、どこにも間違いとは書かれていません。
これは大変だ!! トヨタは熟練工確保のため、60歳定年後の再雇用を行う事にした。どうもシニア世代の能力を過小評価している奴がいるな。中小企業ですらシニアの労働力なしに仕事が継続できないケースは沢山相談に来ている。特に3Kや単純作業の仕事に多い。どうも753氏は本や新聞で入手した断片的な知識で全て考えるらしい。公務員ですから企業訪問も実施して経営者からヒアリングしているのですから。そう生の声。現場主義ですよ。753氏は騎乗の空論。統計データに頼りすぎると判断を誤りますよ。統計データは常に過去の結果です。経済は動いています。わかりますか。

[224] ZZZ 2006/01/19 00:56

>実際は私のデーターが示すように、制度がしっかりしており、本来そう
なるべき大きな企業ほど、給与のピークが55〜59歳である。
>ようは自分の給与を自分で下げようとする人はほとんどいないという事、
あなたが主張する定昇ストップや賃金カットを受けた人はあまりいないと
いうことです。

あたりまえ。誰も自分の給与を下げるのか。自分の言っていることがわかっているのか。
やはり現場を知らないという事は恐ろしい事になるという典型だな。
定年まで大企業で働けるホワイトカラーは少ないという大前提をお忘れなく。
それから2007年問題で団塊の世代の大量退職が始まるから、まだ退職は
始まっていないなんて言うのも止めた方がいいと思うよ。「団塊の世代」は
第二次大戦後、ベビーブーム(1947年から1951年頃)に生まれた世代。
2007年はこの1947年生まれに代表される団塊の世代が定年をむかえる年までは
正しい。ただ総務省統計局が発表している人口統計では60〜64歳も多いし、
団塊の世代は、既に退職が始まっています。そう早期退職とか出向とか転籍
とかでね。定年を迎えると勝手に考えているところが既に痛すぎる。
「あなたのデーター」では定年まで働く事ができるのですよね。

>だいたい、団塊の世代でも若い時にそれなりの会社に入らなかった人が多い、
資本金2000万円以下の男子の平均給与はたった539.6万円だよ、それに対して珍しくもない資>本金10億円以上の平均は902.1万円です。
>いつから、低所得者限定の話に摩り替えたのですか?

ごめん
そんなことは言った覚えはないが(過去レスも読み返したが)あなたが資本金で勝手に区分を上下させて勝手に展開して、人を貶めるような行為は慎んでいただきたいですね。
そこまでして話を混乱させたいのですか?
あなた自身が低所得者層に対して恨みか何かお持ちなのですね
低所得者層はこのスレでは最初から対象外ですが。あなたが給与所得者全体に話を拡大して、勝手に中小企業の定義をして除外しているのです。世間では独りよがりといいます。

>本当に人の主張をよく読みもしないで(理解できていない?)、都合のいい部分だけ勘違いして書き込むとは…
>と言うか、アドレスを貼り付けただけで、全く自分の意見を書き込みしていない。
>こんなレベルで、統計の仕事ができるとは不思議です。
>まあ、こんなに書き込んでも、ZZZさんを含む全員が理解できていないのでしょうね。
すべて753氏 あなたに当てはまりますよね
753氏が会社を経営しているなんて驚きです。
ちゃんと脱税せずに納税してください。あなたのような方がいるから、正直な納税者は迷惑しています。中小零細企業がちゃんと申告してくれれば、消費税引き上げ論争は起きないのです。みんな迷惑していますよ。

さぁ どうぞ

でも疲れた  休憩します

[225] ZZZ 2006/01/19 00:57

またしても釣られまくったーっ

明日からは来年度予算協議でちょっと忙しいから
また来週の週末でも・・・

[226] (´,_ゝ`) 2006/01/19 01:15

うるせーよお前ら

[227] マネーイーター 2006/01/19 01:18

長文好きだな...

[228] タカッ!! 2006/01/19 01:38

>>226
たしかにおっしゃるとおりだ
また短いレスにするね

読みやすい
判りやすい
これが一番

[229] ZZZ 2006/01/19 01:39


HNまちがった

[232] ZZZ 2006/01/19 08:08

はーい753氏
>>211
>平成16年度で1000万円以上の会社員は2,178,882人で全体の4.89%で、これは結論です。
>そして、私の貼り付けデーターの世代別平均年収を見れば、その大半が50歳以上である事も明白です。

馬鹿だねえ
あなたがかみついてきた[1年を通じて勤務した給与所得者]
で一千万円を
超える給与所得者数は2,178,886人だよ 自分で出してきた国税庁の元データの条件も
読めない上に足し算もできないの?
>>106
「団塊世代の七割を占める年収一千万円以下の層」の表現が気に入らないらしい

50歳以上59歳以下の
1年を通じて勤務した給与所得者は、5,367,188人

753氏の持論で1000万円以上の所得者はほとんどそのゾーンにいるらしいから、団塊世代の40.6%の人が一千万円を超えている計算になる。

データも条件も単位も数字も危ないね
数学が弱そうだ これがフィーリングで間違いに気付くという大切な観点なんだけどね

ちゃんと読めよな 以下と未満 以上と超 ではまったく意味が違うぜ
頭の中を整理してから意見してちょーだい

では長期のお休みを頂きます

[234] 753 2006/01/19 15:22

>>215
私とかZZZさんのような書き込みは最近珍しくなってきたから、新しい方はそう感じるのですよ。

私も以前は別のHNでよく書き込みしていたのですが、ある事件がきっかけにザ掲示板が廃れたので書き込みを止めていました。
事件は単純に私が議論していた人が、削除人の応募に当選し削除できる立場になったことが始まりで、その人が議論に負けたり都合の悪い書き込みがあると、利己的に削除をはじめたことがきっかけです。その後、エスカレートして職場と自宅のパソコンを利用し、成りすまし行為で特定の人の荒らしをはじめました。これからは酷いもので成りすまし行為を指摘すると、私が書き込みをしていたスレを問答無用に削除し正常な書き込みができない環境になりました。
同じ被害を受けた常連の1人が様々な抗議活動をした結果、その人は首になりシステムを変更する事で半年ぐらいで収まりましたが、多くの人が去って今に至っているようです。

ZZZさんも多くのHNを使っているようですが、彼と同じような事をしないで下さいね。

[235] 753 2006/01/19 15:23

なしさんへ
>>216
ZZZさんは本人が書かれているようにフィーリングの人ですから、このような掲示板では説得力を期待しても、無理でしょう。

テレビや雑誌では、夢のない年収の人の報道はしませんから、イメージとしての年収1000万円と現実ではギャップがありますね。

>>221
>ZZZさん、あなたのおっしゃることも理屈は分かりますが(定年延長で賃金カットとか)、
>それを示すデータありますか?
それがあったら真っ先に貼り付けているでしょうね。
これもイメージの問題でテレビや新聞報道で一部の実例が報道されると、全体もそうだと勘違いしているのでしょう。
>あと、枝葉末節にこだわっていては、議論がすすみませんよ
ほんと、そうなんですが、ディベートの一つの戦法として、そうやって議論をごまかして、論点がずらす作戦があります。私の簡単な質問(>>136 で指摘した>>106 の記事で釣りをしたでしょう?)に答えない為にはそうするしかないのでしょう。

[236] 753 2006/01/19 15:25

>>217
賞与の話は単純に平成16年度の平均給与が下がった理由の解説だが?
対象となる給与所得者の減少率に比べて、平均給与の減少率が多い理由と、給料が高い人が退職し、給与の安い若い人が増えたからとか、計算上の分母が減ったわけでない理由として書きました。
これらの減少にはそれなりの理由があり、勘違いされないように指摘しただけです。

>釣りで聞いてみるけど
釣りなら答えません。過去スレには色々書いたが、もうそんなスレは削除されて残っていないな〜。
生活は質素ですよ。仕事柄、高い車や豪華な食事、衣料には興味ないもので、期待されるような生活はしていませんね。

[237] 753 2006/01/19 15:25

ZZZさんへ
長文を書いている割に私の質問の答えがない。
極端に長い文書になるのは、回答できない時にごまかす為ですよね。>>136 >>185 >>186 の書き込みをよく読んで理解してくださいね。
新たに纏めた>>211 の答えは今回も無しですか?
>>213 質問した『この中途半端な例は、何処の地域のどんな世帯の例ですか』ぐらい答えてくださいよ。

それと、反論に利用している私のデーターとはもちろん>>185 に貼り付けたものですよ。
議論をごまかす為に特殊なデーター扱いは止めてください。
あなたが貼り付けたものは見やすいように纏めたグラフが特徴で、個別の年齢層や企業の規模別のデーターを削除したものですね。あなたも企業規模やホワイトカラー、年収に拘っているのに、結論は都合がよく主張に反映されていない全体のデーターを結論とするのは矛盾していますよ?

中小企業の使い方にも意見があるようですが、私は給与が平均が高いホワイトカラーについて書いているのは理解しているよね。あなたは理解していないようだが、彼らの特徴は仕事の時間ではなく、仕事の質で利益を作り出している人たちです。
全体の特徴として一人当りの生み出した利益が高い割りに従業員の数や、その部署の人員が少ないのです。それに対してブルーカラーは労働力に対して給与を貰う人たちなので、売り上げや利益がホワイトカラーの職種に比べて低いのに、従業員の数が多く、平均給与は低い。
これを理解してね。
だから、高給の話をする時、私は資本金ベースで書いています。
下請けの製造業やサービス業においてブルーカラーの多い職場では資本金が5,000万円以下なのに従業員が300人以上の会社なんて、世の中にあふれている。
逆にホワイトカラーの多い非生産的な企業なら従業員が2〜30人ぐらいでも資本金が高く売り上げや給与の高い会社もたくさんある。
そして、私の主張するデーターが謙虚に出ているのが資本金5,000万円以上からである。
だから、言葉尻に拘るなら、はじめから書いてあるように資本金5,000万円以上と理解してください。
それにしても、論点のズレた反論だね。

あと、分からない事があったら調べる癖をつけましょうね。
私が派遣業務について法律が代わったことを書いていますが、内容を調べてないでしょう?(というか何故調べないで適当なコメントをするのか?)
変わったことは大きく2つあります。
一つは今まで禁止されていた製造業への派遣業務が解禁された事(お願いだからよく調べもせずに、以前から派遣社員がいたとか言わないように)、2007年から派遣期間が1年以内から3年以内に変更される事です。
ようは、平成16年度からあなたが書いているトヨタ、松下をはじめ多くの製造業ではじめて派遣社員が使われた年なのである。そしてこの年は多くの雇用契約が一年以内の給与所得者が生まれた。そして、2007年以降では一年以上の契約を結んだ派遣社員は一年を通じて勤務した給与所得者に入るのです。
だから、給与所得者の増減の説明で、本来なら企業業績が回復し、求人がよくなってきた平成16年度において今までの考え方なら、平均給与が上がり、給与所得者が増えるはずなのに減ってきた原因の説明に入れました。
>>211 にも書いたが、過去のデーターも調べてください。もしくは毎日新聞ぐらいは読みましょう。

余談であるが平成16年の野村総合研究所の報告には、雇用形態の多様化から10年後には契約社員の割合が全体の3割になるというものがあった。わたしもここまでは増えないと思うが参考までに。

[238] 753 2006/01/19 15:26

以上を踏まえて>>218 >>219 >>222 >>223 >>224 を書き直したらどうですか?
論点がズレすぎですよ。

ネタとしておもしろいところだけ突っ込みますね。

>我々が考える大企業と753氏が考える大企業とは大幅にランクが違っているからな
私ははじめから給与の高い世代の話をしています。そして、>>185 のデーター通り資本金5,000万円以上の会社の平均給与が一番高い世代は55〜59歳と言っている。
ところは、あなたは大企業は制度上給与のピークは違うと書いてあるが、>>185 のデーターでは資本金10億以上でも55〜59歳が一番高いですよね。
早く、あなたにとって都合のよい大企業のデーターを探してください。

>ここは節税ではなく脱税の疑いがありますよね
>こういう奴がいるから会社経営者は困るんだよな
なかなか世間知らずな書き込みですね。私のところは法人として登録している株式会社です。
定期的に税務署は監査に入りますよ。まともな会社は脱税をするのが難しく、見つかった時のペナルティは大変です。
年間1000万円以下の売り上げの自営業者以外、簡単にはできません。
それにしても、掲示板では会社経営をしていて、合法的に節税していると書くと、必ずこのような世間知らずの書き込みがされるな〜。
みんな、サラリーマンや公務員に不満があるのかな?私から言うと会社経営のほうがたいへんですよ。

>で あなたは 公務員感覚を持った民間企業経営者ですか?
質問なので答えますね。
私は今まで会社経営をしてきた経験をもった経営者です。公務員の感覚も、様々な民間企業の感覚も知っていますが、固定した感覚では経営はできない。
なぜなら、個々の会社は全て違います。会社員や公務員のように使われる立場の人と違い、他と同じ感覚では仕事は上手くいきません。
こんな質問は雇われている立場の人がしそうな、意味のない質問ですよ。

>定年まで大企業で働けるホワイトカラーは少ないという大前提をお忘れなく。
普通にいますが?逆に辞める人のほうが少ないですよ。

>「団塊の世代」は第二次大戦後、ベビーブーム(1947年から1951年頃)に生まれた世代。
勝手に嘘を書かない。
前後の世代より極端に多い47〜49年の3年間の世代です。人口統計を調べろ。
団塊の世代の名付け親ぐらい知っているだろう?

後は私の書き込みを理解してなく、意味のない言葉尻を根拠で反論しているだけなので、意味のない勘違いや知識不足の文書なので…。
感覚の人の相手をするのは、面白いけど、むなしい時もありますね。
週末にでも整理して書き直してください。

[239] 753 2006/01/19 15:27

>>232
>超える給与所得者数は2,178,886人だよ
指摘ありがとう、4人足して、それで理解してください。

>50歳以上59歳以下の
>1年を通じて勤務した給与所得者は、5,367,188人
50〜54歳は5,318,749人、55〜59歳が5,367,188人ですが?
合計で10,685,937人なので彼らの平均給与から計算すると、年収1000万円以上の大半はこの世代ですよ。

>>106
>「団塊世代の七割を占める年収一千万円以下の層」の表現が気に入らないらしい
ついでに、私が一番初めから書いている、あなたが貼り付けたこの記事は、それまでの質問に対して適切ですか?
それ以前の書き込みで皆さんが聞いていた内容は40〜60歳の年収1000万円以上の割合だったのを忘れたのですか?
持論である団塊の世代より前の世代の給料が一番高いと主張しているあなたが、わたしが説明している給与が高く1000万円以上の割合が一番多い団塊の世代の記事を貼り付けたのはなぜ?

あなたの間違った知識では団塊の世代は55〜59歳(5,367,188人)のようですから、その記事からすると年収1000万円以上は3割なので1,610,156人もいるのですか?年収1000万円以上の人の73.8%がこの世代ですか?あなたの思考では明らかにおかしいですよ。
はっきり言ってわたしが貼り付けた>>185 のデーターを見たときに、普通の人なら間違いに気が付くでしょう。
あなたはまだ気がついていないようですね。
私は自分で調べる事をしないあなたのような、関係無いことを長々と書いて、根本的なことから逃げている人は、無様で好きですよ。

余談ですが、ZZZさんの書き込みの時間を見ると22時から1時半まで、朝も8時から書き込みしている。ここ以外にも下ネタカテでも…
ネット中毒ですか?

[241] A-systole 2006/01/19 16:13

753氏はZZZ氏の質問にきちんと答えてますな。
753氏のほうがうなずける事が多い。
フィーリングですけど。

ZZZさん、フィーリングも大事なんだろうけど、
第3者を説得するには、それだけでは弱いよ。

[244] ZZZ 2006/01/20 02:14

はいはい残業で出張し損ねたので、戻ってまいりましたよ
明日からは当分覗きにこれませんが逃げた訳ではないですからね
あっそうそう>>240 はあたらずとも遠からずですね
あたっている部分もあるが的外れの部分もある
HNはそのカテで最初に書き込みした時のフィーリングですよ
最初は一応反応したレスに対して意味が通じるHN その後は変えると誰か
わからなくなるからそのまま使用しているという感じですね
ですからZZZはこのカテでは他のスレにもよく出てきていますよ
ついでにアナルオナニーは興味ありません
このスレに書いてあったから引用しただけですよ

[245] ZZZ 2006/01/20 02:15

>>221 なしさん データーと書かれると見た感じ非常に違和感があるんだよ
発音記号まで書かないといけないの?
でもひつこくデーターて書く奴がいる ここ以外で使っていたら恥を掻くから
教えてあげたんだけど
多分小さいときから使っているから直らないんだよ

[246] ZZZ 2006/01/20 02:15

>>215
そんなことがあったのですか〜
別にHN変えて自作自演、荒らしはする必要はないですからね
あなたも私の返レスが楽しみでしょう?
ただ長いレスは読んでいて疲れる
一つのレスには1-2のポイントに絞って欲しいな
引用して答えるのにまたまたレスが長くなってしまうのに、長文がどうたら
こうたらといわれてしまうからな
誰が無駄な長文をスタートしたか判っていない
そう他人の行動だけ注意して自分の同じ行動は正当化するクラスで
一番嫌われるタイプだね

[247] ZZZ 2006/01/20 02:17

>>235
しょうがないなあ こんなこと常識だから説明資料が必要だとは思わなかったな
ここはちょっと長くなりますが、お勉強の時間という事でお許しください
「歴史を知ろう! 最初から定年が60歳だったのではない」
明治から続き昭和50年代に60歳定年が一般化した
厚生労働省の昭和52年の労働白書の記述はどう説明してくれるのかな?
http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaa197801/b0057.html
抜粋
〔5203〕 定年年齢の延長と並んで勤務延長,再雇用など継続雇用制度を採用する企業も増加する傾向にあり,なんらかの形で高年齢労働者の雇用安定を図る工夫がなされている。定年制をとる企業の79%は再雇用制度,勤務延長制度のいずれか,またはその両方を制度化しているが,大企業では再雇用制度を,また中小企業ではそれと並んで勤務延長制度をとる企業の割合が多い。
このように,定年延長に代る方法として継続雇用制度は広く普及しているが,継続雇用労働者の賃金などの労働条件の取り扱いを定年年齢を境に変更するのが一般的である。とりわけ再雇用の場合には定期昇給やベースアップの実施,賞与などの支給条件が低下することが多く,  「賃金が下がる」とする企業は,定年延長者の場合8%,勤務延長者の場合20%であるのに対し,再雇用者の場合には59%である。

あなたが嫌いなフィーリングだが、資本家として雇用延長の交換条件として
賃金カットを主張するのは当然である。ここが推論のできない「データー」
お宅の困ったところである。定年延長の歴史を勉強しなさいと何度も言って
いるはずだ。
大企業は再雇用制度をとる企業が多く、再雇用者の59%の賃金が下がる。
これは何を意味しているのかね。その後時代が変わって給与水準が上がったと
主張したいだろうが、若年者の給与も上がっているから特定の年代だけ上がっ
たといってはいけない。だから現在の65歳への定年延長問題も同様の問題が
発生している。各県の労働雇用関係課のHPをチェックしてみくれたまえ。
私は労働問題専門ではないが
厚生労働省から委託事業として独立行政法人労働政策研究・研修機構が地方の
調査に来る時はお相手する立場ですから。

[248] ZZZ 2006/01/20 02:18

>>238
>私ははじめから給与の高い世代の話をしています。そして、>>185 のデーター通り
>資本金5,000万円以上の会社の平均給与が一番高い世代は55〜59歳と言っている。
>ところは、あなたは大企業は制度上給与のピークは違うと書いてあるが、>>185 のデーターでは資本金10億以上でも55〜59歳が一番高いですよね。
>早く、あなたにとって都合のよい大企業のデーターを探してください。
法的に中小企業がを定義されているのにフィーリングで資本金5000万円以上を基準にして話をされていますが、では論点を変えてみましょう
「あなたのデーター」である国税庁の一千万円超の人数と平均年齢を確認してましょう
1年を通じて勤務した給与所得者の給与
1000万円超1500万円以下 平均年齢50.6歳1,646,279人
1500万円超2000万円以下 平均年齢53.6歳337,088人
2000万円超2500万円以下 平均年齢55.4歳93,822人
2500万円超       平均年齢57.7歳101,697人
あなたの苦手な算数を使ってみると1000万円超の平均年齢51.6歳となります。平均年齢ということをお忘れなく。
「団塊世代」(1947〜1949年生まれ)つまり今57歳から59歳なのですが、あなたの分析では団塊世代に勝手に幅を持たせて50歳超59歳以下に1000万円プレーヤーのほとんどがいるそうですね。ということはフィーリングでは51歳で1000万円突破して53歳にはもう1000万円プレーヤーではなくなることになります。フィーリングの大切さがわかってきましたか?
統計データの数字だけで論理展開するのは簡単ですが、だれでも感覚的におかしいと感じる数字に鈍感になってしまうといういい事例ですね。

[249] ZZZ 2006/01/20 02:27

>>237
>一つは今まで禁止されていた製造業への派遣業務が解禁された事
>(お願いだからよく調べもせずに、以前から派遣社員がいたとか言わないように)
製造業への派遣は認められていなか=製造業では派遣がいなかった
ではない これだから実務を知らないデータお宅は困る

製造業を営んでいる事業者が派遣業者に製造ラインを貸与して製造委託する
という手法で実態は既に派遣社員を活用していた
ちゃんと製造業に調査に行きましょう
ちゃんと一部上場の電機メーカーも導入されています
自動車メーカーもね

あなたは優秀な経営者だから求人広告を見た事もないのでしょう
製造業への派遣は前からある
正社員が仕事を終わってから、派遣社員が委託された製造を始める
そして委託が終了した時間から正社員が製造する
よくできたシステムでしょう
これからはそんな細工せずに堂々と派遣を使えるだけだよ
世間知らずだな

[250] ZZZ 2006/01/20 02:31

どう?
753さん
面白かったかな

忙しすぎて頭が覚醒してしまってね
ここではフーラフラできてリラックスできるのだ

ではしばらくの間失礼いたしますが
また よろしくねーっ

[251] 753 2006/01/20 19:29

>>242
私も興味がないので、知りませんでしたが、今回、検索してびっくりしました。
皆さん、下ネタが好きなようですね。

[252] 753 2006/01/20 19:30

ZZZさんへ
ちょっと、関係無い話ですが私があなたと議論するのは2回目です。昨年末に、久しぶりにザ掲示板に戻ってきたので、試しにあるスレに参加しました。その時、スレ主と議論していたのがZZZさんでした。明らかなネタスレで、あなたは今回のようにフィーリングで論破しようとした為に、スレ主にやり込められていましたね。ところが私が参加したら、僅か一週間でそのスレ主は論破され、スレを強制終了させて逃げ出しました。
その時、何故かあなたは私の解説に感謝の言葉をしていましたね。
文書の感じと、仕事中しか書き込みしないので平日の昼間しか書き込みしないスタイルで気が付きませんでしたか?
私は根拠もなく、勉強や調べる事が苦手なわりに、長々と書き込んで議論するタイプの人と議論する時、はじめにHNやIDで検索して、その人の過去ログを見てから書き込みをします。
だから、あなたが以前に書き込みをした内容やプロフィールは初めから知っていますよ。

あと、HNはいくら持っても良いと思いますよ。ザ掲示板では一部のカテ以外では接続時のIPをもとに、個別のIDが表示されます。これは数日で変わりますが、あなたのようによく書き込みをされる人は同一人物であるか調べるのは簡単ですよ。

HNを同じにして下ネタカテで変態の書き込みをしているのがばれると、説得力がなくなるのでHNを分ける気持ちは理解できます。
私は気にしませんから遠慮なく変態さんをして下さい。

http://otona4.bbs.thebbs.jp/1135031493/
ところで、前日まで書き込みをしていた、あなたが作ったスレを昨日の夜に終了させたのですか?
保守アゲしておいて次の日に終了させるとは?
どんな低俗なスレでもスレ主の責任として、厨房ではないのだから最後まで続けるべきですよ。

[253] 753 2006/01/20 19:31

本題に入ります。

今回も私の質問を答えていませんね。
答えられないのなら答えなくても良いですが、言い訳をする為に論点が変えたり、勉強不足な書き込みを止めて欲しいな。
でも、>>239 で指摘した下記の内容は逃げないで答えて下さい。これがあなたが長文で言い訳ばかりしている原因となった、初めに質問です。

>>>106
>>「団塊世代の七割を占める年収一千万円以下の層」の表現が気に入らないらしい
>ついでに、私が一番初めから書いている、あなたが貼り付けたこの記事は、それまでの質問に
>対して適切ですか?
>それ以前の書き込みで皆さんが聞いていた内容は40〜60歳の年収1000万円以上の割合だっ
>たのを忘れたのですか?
>持論である団塊の世代より前の世代の給料が一番高いと主張しているあなたが、わたしが説明
>している給与が高く1000万円以上の割合が一番多い団塊の世代の記事を貼り付けたのはなぜ?

あと、質問に答えないばかりか、私が指摘した根本的なあなたの勘違いに関しては無視ですか?
都合の悪い事は無視とは、良い性格をしていますね。

[254] 753 2006/01/20 19:32

>>246
このレスは大爆笑させていただきました。

>一つのレスには1-2のポイントに絞って欲しいな
あなたが広げていますよ。

>引用して答えるのにまたまたレスが長くなってしまうのに、長文がどうたら
>こうたらといわれてしまうからな
長文自体は問題ないのですが、質問に答えないで関係無いことばかり書くから、あなたの長文は問題なのですよ。

>誰が無駄な長文をスタートしたか判っていない
よく読み返してください。
あなたが私の質問をごまかす為に長文をはじめました。

>そう他人の行動だけ注意して自分の同じ行動は正当化するクラスで
>一番嫌われるタイプだね
あなたの事ですね。
あなたは自分のことを理解するのが苦手のようだ。

[255] 753 2006/01/20 19:33

>>247
このレスの意図がよく解らないな?
雇用形態や制度は今まで変わり続けているのは常識ですよね。定年の年齢などあなたが指摘するまでもなく変わってきたことはみんな知っていますよ。
それに私は平均給与が低くなった説明として、給料の高い世代の退職をあげ、退職の理由で一番多い定年と言う言葉を使いましたが、定年制度のことについて何も否定も問題にもしていませんよ。
ただ、あなたが、団塊の世代の給料が低いと言う理由付けとして、一部の再雇用制度について勝手に書いているだけでしたよね。

こんな単純な事を説明するなら、単純にあなたが想定する大企業の基準、その大企業に働く団塊の世代の人数と平均給与、その企業で再雇用制度を利用して給料が下がった団塊の世代の人数と平均給与が調べれば、私が貼り付けた>>185 の統計と比べたら答えは簡単にでる。
これだけを根拠のあるデーターを貼り付けて説明したらいいのに何故しないのですか?

理由は簡単、あくまで一部の事例の為、それを証明する統計がないからですよね。

あと、再雇用制度や定年のことを色々書かれているが、それが年収として顕著に表れるのは60歳以上ですよ。

[256] 753 2006/01/20 19:34

>>248
統計の読み方がダメダメですね。
なぜ都合よく平均勤続年数と、各年収層の平均給与は無視をする?
あなたの計算上、比重の大きい1000万円超1500万円以下の階層だけ見てみましょうね。
全体では1,646,297人、平均年齢50.6歳、平均勤続年数21.4年、平均給与1181.1万円です。
よく見たら簡単に気が付くでしょう。
受験を経験していたら偏差値という言葉くらい聞いた事あるよね。
単に偏差の関係上、平均したら平均が50.6歳になっているだけです。よく考えたら50〜54歳の世代が一番多い階層なら、平均年齢はもっと上になることぐらいわかるよね。

じゃあ、統計の見方を全く知らない人の為に解説します。
平均年齢と平均勤続年数の差が新卒で働いたとして約10年の差があることが解りますよね。転職をする人がいるので差がでるのは当たり前ですが、これほど大きな差がでる理由簡単で若い人にも年収1000万円以上の人がいるので、平均したら若い人の年齢に引かれて平均年齢が一番多い世代が平均にならないで、引き下がっているだけです。
簡単な例で計算をしますね。
55歳以上10人、50歳以上6人、45歳以上4人、40歳以上3人、35歳以上2人、30歳以上1人、25歳以上1人とします。
平均年齢を出すときは全員の年齢を足して人数で割りますよね。
そうすると合計年齢は1275歳、人数は26人、平均年齢は49歳になります。
それを裏付けているのが、この層の平均給与1181.1万円です。
1000〜1500万円までまんべんなくいるのなら、真ん中の1250万円に近づくはずがそれより下になっている。これは若い世代のギリギリ1000万円超の人が多くいるからです。

おまけに、ホワイトカラーの多く給料が高い業種を見れば、平均年齢はもっと低いですよ。
他の世代は皆さん自分で計算してください。

ZZZさんは統計を仕事にしているのに偏差という事を知らないようですね。
若い世代にも年収1000万円がいるのですから、私の主張でそれぐらいの平均年齢になるのが当たり前だと、普通の人なら理解できる事ですよ。
>>232 の勘違いにしろ、この統計の事を全く知らない書き込みにしろ、あなたはあまり賢くありませんね。
こんな低レベルな書き込みは、説明するだけで疲れるので気をつけてください。

[257] 753 2006/01/20 19:36

>>249
残念だね〜。
もう少しよく調べたらよかったのにね〜。
2年前に、このザ掲示板で同じこと説明したら、ZZZさんとほぼ同じ返答をされたことがあります。
法律で変わった内容は調べませんでしたね。
書いていて、その内容だったら法律を変えてまで製造業に派遣社員を許したのか疑問に感じませんでしたか?それとも、私が書いた法律が変わったこと事体を嘘だと考えましたか?
あなたは、いつもながら知らない事をよく調べないで書き込みをするので、掲示板で世間常識のある人と議論するのは向きませんよ。

>製造業を営んでいる事業者が派遣業者に製造ラインを貸与して製造委託する
これを請負業務と言います。あなたは請負業務について全く知らないので根本的な勘違いをしています。
法律の抜け穴を利用して、人件費を下げるために、正社員を使わないで請負業者に仕事を委託することがあります。会社は仕事を一括して委託するだけなので、請負業者が使用する人が派遣社員であろうと責任をとる必要がありません。知識のない人から見ると、請負業者が入れた責任の所在の違う派遣社員が製造業で直接働いていると勘違いをよくされます。
あなたの勘違いはこれです。

じゃあ、直接入れる派遣社員と請負業者に委託することの違いは解りますか?
直接入れた派遣社員の場合、普通に指導、教育、指示、配置転換と当たり前のことができます。
例えば、ラインで誰かがミスして不良が出たら、社員が直接その場で指導して改善、教育が、社員と同じようにできます。
ところが請負契約の場合、働く派遣社員の責任が請負業者にある為、そういった当たり前の事ができません。目の前で請負業者の派遣社員が、失敗したり、不良をどんどん生産したり、さぼったりしているのを見つけても、社員は直接指導できません。できるのは請負業者の責任者に話す事だけです。
だから、平成16年までは使い勝手が悪い請負業者に委託できる仕事は、単純で簡単、安定した仕事量のあるものだけでした。結果、一部の仕事だけで社員がする仕事の大半は任せることができない為に普及していませんでした。
ところが、法律が変わり直接派遣社員を入れることができ、社員と同じように使える、契約期間も3年に延長されるので、しっかりとした教育ができるので、請負には任せることのできなかったそれなりの仕事も任せられる。
結果、製造業に於いて多くの派遣社員が雇用された年でした。

何度も何度も書くがよく調べましょう。

[258] 753 2006/01/20 19:37

>>250
>面白かったかな
今回も爆笑できました。
私はわざと一から十まで書き込みをしないで、よく調べないと勘違いしやすい事柄を入れて書き込みをします。質問されれば答えますが、そうでなければ一々答えたりしません。
今回のようにZZZさんならこんな勘違いをして、知ったかぶりの書き込みをするだろうと思っていると、その通りの書き込みをされるので、大変楽しいですよ。
今回は3点入れておきました。ホワイトカラーの件(スルーされて残念)、派遣社員の件(最高でしたよ)、下ネタの件(わざと紹介しなかったあなたがスレ主のスレを急遽終了させましたよね)でした。
これほど思い通りの反応をされる人はZZZさんが初めてです。しいて言えば、都合の悪い事を無視するのではなく、もっとあたふたして欲しいですね。
それでも、いつも楽しませて頂いてありがとうございます。

あと、掲示板は急いで書くようなものではありません。私も仕事が暇な時にしか書き込みしませんから、ゆっくりして下さいよ。

[259] A-systole 2006/01/21 09:29

用意周到さといい議論の運び方といい、753さんのほうが
上手のようですね。
よろしければ
>久しぶりにザ掲示板に戻ってきたので、試しにあるスレに参加しました。その時、スレ主と議論していたのがZZZさんでした。明らかなネタスレで、あなたは今回のようにフィーリングで論破しようとした為に、スレ主にやり込められていましたね

のスレを教えていただけますか?

[260] 東京も雪..((((ノ^^)ノ 2006/01/21 16:55

関東は今年初雪ですね!
こんな寒い雪の日は家でぬくぬくのんびり
してたいですよね。。。
でも一人は寂しい。。。そんな方にはこちら
をおススメ致します★http://nun.nu/twi-light.cx/

[261] (^^)v 2006/01/21 19:39

ライブドア(東京都港区)の関連会社が04年10月、情報誌出版会社を偽装買収した際、ライブドア経理幹部が関連会社社長に「投資事業組合をかませるから不正は99%ばれない」という内容の電子メールを送っていたことが分かった。ライブドア側は、実質支配する組合を通じて出版社を買収済みだったが、組合との株式交換で出版会社を買収すると虚偽の公表をしていた。東京地検特捜部はこのメールを押収し、虚偽公表を隠す「犯意」を示す証拠として重視している模様だ。

 投資事業組合を巡っては、ライブドア財務担当の宮内亮治取締役(38)が03年、別の会社買収の際に「組合を通じて買収代金を支払う」と違法性の認識をうかがわせるメールを買収先に送っていたことが判明。組合を隠れみのとして、ライブドアグループが不正を繰り返した構図が鮮明になった。

 これまでの調べによると、ライブドアの関連会社「ライブドアマーケティング」(LDM、当時バリュークリックジャパン)は04年10月、情報誌出版会社「マネーライフ社」を株式交換で買収すると発表した。しかし、実際には既にライブドアが実質支配する「VLMA2号投資事業組合」がマ社を買収済みで、これを隠して虚偽の買収情報を公表した証券取引法違反(偽計)の疑いが持たれている。

 関係者によると、買収公表の前、ライブドアの経理幹部がLDMの当時の社長に「組合をかませる。不正がばれる危険性はあるが、99%大丈夫だ」という内容のメールを送信していた。

 特捜部は、既にライブドアの傘下にあったマネーライフについて、組合を介在させる仕組みを作ることで、正規の買収を装ったと判断。その後、ライブドアは、株式交換のためLDMが発行した新株を売り抜けて、約6億6000万円に上る利益を還流させており、特捜部は、ライブドア側が利益還流という最終目的を達成するため、組合を介在させる偽装工作を行ったとみている模様だ。

 投資事業組合は民法上の任意組合で登記の必要がなく、純粋に投資を目的とする場合は出資者側に情報開示の義務はない。この秘匿性が、今回の事件で利用されたとみられている。

[263] あつし 2006/01/23 09:22

父の明細書見たけど、1000万辺りって、ちょうど税金アップの境目だから、実質750くらいの奴らと変わらなくなってしまう。中途半端に稼ぐとマジ損する。

[264] 753 2006/01/23 10:54

>>256
誤>そうすると合計年齢は1275歳、人数は26人、平均年齢は49歳になります。

正>そうすると合計年齢は1275歳、人数は27人、平均年齢は47歳になります。

人数を間違えました。
訂正します。

[265] 753 2006/01/23 10:57

>>259
http://biz.bbs.thebbs.jp/1133164801/
このスレです。
よくあるマルチ商法肯定派と否定派のスレですよ。
ここの困ったさんが私です。

ZZZさんも私への返答の内容が質問に対する回答ではなく、私の書き込みに対する間違ったあら探ししかないところを見ると、そろそろ終わりのようですね。
でも、彼の勉強不足で書き込みするスタイルからすると、>>248 のような正しい事を間違って解釈し、私に難癖をつける書き込みを当分の間、続けるかもしれません。

[267] A-systole 2006/01/24 14:43

>>255
ありがとうございます。

[268] A-systole 2006/01/24 14:43

>>265 の間違いでした

[270] ZZZ 2006/01/27 07:42

753さん
こらーっ^^ 1/20に当分来れないと言ってるじゃん 長期出張ぐらいさせてくれ
予算要求と並行して担当の3プロジェクトの詰めをしていたのだ
まあ753さんのおかげ(?)でいい出張(仕事がだよ)でしたが
予算要要求は忙しすぎてヘトヘトです(16時間労働が続いた)
あんまり詳しく書くと誰かばれてしまうからもし753さんが覚えていて4月以降夏にかけて
新聞記事や企業のプレス発表で気付いたら「ふーん」と思ってくれ
飲料メーカーと地域ブランドイメージ戦略のコラボ(東証一部誰でも知ってる企業)
コンビニと行政の包括提携と新しい物流システム
(これも東証一部誰でも知ってる企業、既存のシステムの融合だけどそれがなかったのだ)
サッカービジネスを中心とした地域交流支援
(これは全国にあるが行政として携わことができる人は少ない・・・でもピンチ)
このあたりは個人的なフィーリングとひらめき+753さんが頭を使え使えと言うから頭が
グルグルまわっていい結果になりそうだ

だから753さんには感謝感謝だよ
以上は休み中にご心配をかけた皆様へのご挨拶でした

[271] ZZZ 2006/01/27 07:43

このスレに関してはまあそう詰める事なかれ
キッャチボールがないと面白くないでしょ?
いつも返レスしてもらう為にかきこみしてるんだげど?
753さんの書き込みがあると嬉しくなってへとへとのなか書き込み
しているのがわかりません?
さぁ次はなんて書こうかな?ってね

753さんはとっても私の上司に似てるのですよ^^
だけど753さんは私が嫌いなようだけど上司には可愛がってもらって
いますがね
前職でも商売の感が冴えてたから、大きな契約がよく取れた
転職してからも上場企業相手との契約や業務提携が簡単にまとまる
(まあ行政の看板があるからですけどね)
今は全国業界紙や専門雑誌に記名で寄稿したり座談会に出たりできるから、
収入は大幅減でもとても面白いからね
だから753氏の似ている上司とはうまくやってるよ
全国で経験者採用の都道府県公務員はとても少ないから詳しく書くと誰かすぐに
バレてしまうから書けないけどね 信じるかどうかはご自由に

[272] ZZZ 2006/01/27 07:47

下ネタスレは、代理で立てたスレだよ 最初の本文読んで判らない?
ずーっと一番下でこっそりsage進行していたんだけど、ageられると本来のスレ主に迷惑がかかると思ったからね

ので本来のスレ主の意に反するから753氏の横槍があったから削除したまで
(休眠スレみたいだったのもあるけど)
特に変な内容はなかったと思うけどね
 どうぞ確認してみてください

また今から出張に出かけるので続きはまた来週までお待ちくださいね

[273] コルゲンサン 2006/01/27 15:54

興和冷蔵の部長クラスは年収一千万逝くかなぁ?

[275] ☆God☆ 2006/01/29 20:18

弁理士、弁護士、医者、公認会計士…など。会社員じゃ一千万はきついだろうし、そもそもリストラされたり痴漢冤罪にでもあってクビになったらおしまい。

[276] (´,_ゝ`) 2006/01/29 20:31

>>275
んなわけねぇだろアホ

[278] ☆God☆ 2006/01/30 23:55

>>276 だまれ虫けら

[279] ZZZ 2006/02/11 15:11

帰ってきました

でも誰もいないな・・・

[282] AAAA 2006/03/09 09:25

目を通して思ったこと
>>団塊の世代」は第二次大戦後、ベビーブーム(1947年から1951年頃)に生まれた世代。
>勝手に嘘を書かない。
>前後の世代より極端に多い47〜49年の3年間の世代です
>>238 にあるけどこれはどっちでも正しい
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C3%C4%B2%F4%A4%CE%C0%A4%C2%E5
753は相手方のカキコを嘘だと決め付けているけど高慢ちきもいいところ。他の人はあんたみたいな高圧的な書き込みなんかしてない、脳みそ洗って出直して

[283] カガーリロン 2006/03/15 01:37

こんなくだらんスレで必死に無駄なこと書いてる奴には1000万なんて無理!ワラ
以上

[284] 通行人 2006/03/18 02:18

上場会社に入れば1000万いくんじゃないの??

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