図解・相対性理論

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[0] あいーんしゅたいん 2007/11/21 00:42

古い本なのですが、講談社ブルーバックスから出版されている
「図解・相対性理論」池田和義 著 の内容で質問があります。

この本のP.77の図で、なぜ直角三角形PQOが相対論三角形ABCと
相似なのか、証明が載っていないので分かりません。

どなたかこの本を読んだことがありましたら、分かりやすく教
えてください。よろしくお願いします。

1024件のコメント　1番から1024番を表示中

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[1] ガリレオ 2007/11/23 05:23

相対論はガリレイの相対性原理を
元に構築されましたが、そのガリレイの相対性原理が間違っていた
以上、完全に間違っているのは明白です。ガリレイの相対性原理は
静止と等速直線運動は区別出来ないという理屈を元に構築されまし
たが、静止と等速直線運動を力学的に区別する方法を見つければ、
ガリレイの相対性原理及び、相対論も完全に崩壊するわけです。
静止している列車から逆にボールを発射すれば飛んでいきますが、
等速直線運動している列車から逆にボールを発射すれば飛ばずに、
静止又は落下します。これは力学的に静止と等速直線運動は区別出来
るという証明であります。相対論が間違っていたのは明白です。
http://q.hatena.ne.jp/1187006509
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/link5.html

[2] 水原 2007/11/23 06:08

↑ この文章正しいと思うんだったら、相対性原理を良く理解してないのではないかな？ あくまで相対性なので「二つの視点」が必要なんだけどね

[3] 水原 2007/11/23 06:14

あぁ 釣りか

[4] ガリレオ 2007/11/23 16:25

真実というのは、常に一つしかないというのがわかって
ないようだね。静止している電車の後ろのデッキから、
ボールをA地点からB地点に秒速10メートルで投げたと
しよう。ボールは確かにB地点に到達する。今度は秒速10メートルで
走る電車の後ろのデッキから、A地点で投げたとしよう。ボールはA
地点でただちに落ちるから電車の後ろのデッキにいる人間にとって
は、ボールの飛んだ距離は一緒だが、落ちた地点は違う。さらに、
電車の外にいる人にとっては、落ちた地点も違えば、飛んだ距離も
違う。相対的とは、どちらから見ても、物理的状況は一緒でなけれ
ばならない。
ガリレイの相対性原理は見かけだけが相対的なだけなのである。

[5] 水原 2007/11/23 17:02

設問が分かりづらいです。電車のデッキってAもBも電車の中ですよね？ どっちが進行方向に近いのかな？多分A？あとボールのスピードは誰にも一緒で移動距離だけ違う(光速度不変)っていうのはもろ相対性理論だよ！ちょっと携帯なので、読みながら入力出来ないので チンプンカンプンかもしれないので後でね！

[6] ジャニ最高♪ 2007/11/23 18:36

これはチェンメです。

ジャニーズのＣＤを２００枚買わないと、あなたの家族、恋人、友人が死にます。
それでも良ければ無視してください。

ちなみに私の友人は先週、死にました・・・・。
恋人は３日前から連絡がとれません・・・・。
弟は交通事故で現在、意識不明の重体です・・・・。

[7] 水原勇気 2007/11/24 01:31

こんばんは　寝ちゃうとこだった
さて
設問が解りづらいので自分なりに訳します。（少し長くなるよ）
定義）道路に真っすぐ10ｍのメジャーを伸ばして、0ｍの所をＢ地点
10ｍの所をＡ地点とする。

真実というのは、常に一つしかないというのがわかって
ないようだね。

（そのままその言葉お返しいたします。）

静止している電車の後ろのデッキから、

（止まっているトラックの荷台から）

ボールをA地点からB地点に秒速10メートルで投げたとしよう。ボールは確かにB地点に到達する。

今度は秒速10メートルで走る電車の後ろのデッキから、A地点で投げたとしよう。

（走るトラックの荷台から10ｍ地点を通過する時にＢ地点へ同じく投げる）

ボールはA地点でただちに落ちるから電車の後ろのデッキにいる人間にとっては、ボールの飛んだ距離は一緒だが、

（ボールはＡ地点でただちに落ちるけど、トラックも動いているわけで荷台の人から見たボールの落下した位置関係は変わらない）

落ちた地点は違う。

（その光景を歩道から見ていた人にはＢ地点では無くＡ地点に落ちている違いがある）

さらに、電車の外にいる人にとっては、落ちた地点も違えば、飛んだ距離も違う。
（同上　その通りです）

相対的とは、どちらから見ても、物理的状況は一緒でなければならない。

（ここで　゛相対的とは゛なんですけど

「ある何かを基準に設定して、それと比較してものを見ることを、相対的といいます。これに対して、揺るがない基準からものを見ることを「絶対的」といいます。」
http://wwwj.vsop.isas.jaxa.jp/yougo/k01_relative.html

というように物理的状況は一緒でなければならないなんて事は無いです）

ガリレイの相対性原理は見かけだけが相対的なだけなのである。
（そう思うのは勝手ですけど・・・）

例えば上記の実験方法を、トラック、投げる人、ボール以外消して考えてみてはどうですか？（タイヤも消しましょう！）

イメージできますでしょうか？動いていようが、動いていまいが関係なく
同じ状況になると思います。

最後に
「等速運動はすべて相対的であって、外に基準点を設けないかぎり、それが運動しているかどうか、知る方法はない。」

とはガリレオの言葉です。

簡単に言うと　我々は星を見て測量する以外、地球、太陽系、銀河系、
宇宙の動きを知る事は出来ないのです。

[8] コボ朗 2007/11/24 17:46

ガリレオ（ＨＮ）さんの相対論が、
ガリレオ（物理学者）の相対論と違ってるだけです。

[9] 水原勇気 2007/11/24 17:57

>>8 ガリレオ（ＨＮ）さんの相対論
じゃなく
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/link5.html
これの受け売り
しかも　トンデモ物理学

[10] ガリレオ 2007/11/25 06:50

星一つもない宇宙に宇宙船が存在しているとする。その中の
後方に観察者が一人いるとして、その観察者にとっては、宇宙船は
動いているのか、静止しているのかを確かめる方法はない。ゆえに
静止と等速直線運動は区別出来ない。力学の法則は全ての慣性系で
同じであるということである。だから静止と等速直線運動を入替
えることもできる。これがガリレイ変換であります。

しかし、観察者が物理的、力学的にこの宇宙船が動いているのか又は、
静止しているのかを確かめる方法が存在すればガリレイの相対性原理
は崩壊するわけです。確かに星一つもない宇宙だと確かめようもない
が、宇宙にメジャーが存在し、観察者がそれを確認することができれば、
宇宙船が動いているのか、どうかを確かめることができます。

宇宙船の後方の宇宙に０から１００メートルまでの目盛りを刻んだ
メジャーが存在し、観察者はそれを確認することができるものとする。
観察者が宇宙船後方の外に出て、ボールを秒速１００メートルの速度で
投げたとしよう。ボールが１００メートルの地点にまで飛べば、
この宇宙船は静止していると判断することができる。ボールが０地点で
静止していれば、この宇宙船は動いていると判断することができる。
なお、メジャーは宇宙に静止しているものとし、宇宙船は秒速１００
メートルの速度で動いているものとする。

[11] ヤンガス 2007/11/25 07:52

詭弁の類いですな。
速度とは、ベクトルであるという基本さえ理解していないようだ。

[12] ガリレオ 2007/11/25 08:50

そもそも宇宙船が動いていれば、メジャーが動いているように見える
わけですが。。。

宇宙人が銀河系とアンドロメダ銀河を貫いて宇宙の果てから果てまで
メジャーを張ったとします。このメジャーは動いていないと定義する
ことが出来ます。何故ならたとえ、宇宙が動いていたとしてもこの
メジャーは宇宙と一緒に動くわけですから相対速度は０になるわけです。
つまりどう考えてもこのメジャーは静止してると言えるわけです。
このメジャーを基準にすれば上の宇宙船の理屈は成立します。

[13] 水原勇気 2007/11/25 10:15

>>12 成立しません。

メジャーをわざわざ引かなくても星で良いと思いますよ。

話したい事は、

Ａさんは公園でラジコンを真っすぐ時速10�で走らせています。

ラジコンの後方に時速10�でＢＢ弾を打ち出した時、走っている時と

止まっている時のＢＢ弾の落ちる位置が違うので

ガリレオ間違ってるジャンって事でしょ？

[14] 水原勇気 2007/11/25 10:17

もしかして　ターミネーターさん本人？

[15] Koma 2007/11/25 11:34

おそらく。
昔ここで散々議論してった人だね。確か以前のHNは影山四郎だったかな。
過去ログ見ればわかると思うが不毛な議論が延々とつづいた。
過去ログ残ってるかな？

[16] コボ朗 2007/11/25 12:07

宇宙全体の重心もビッグバン原点も
絶対静止座標にはなり得ません。
http://physics.log.thebbs.jp/1163782241.html

[17] 水原勇気 2007/11/25 17:50

>>16
ある意味・・・面白いでっす。
影山理論ってＨＰとか、書籍とかあるんですか？
読んでみたいでっす。

[18] コボ朗 2007/11/25 18:03

過去ログのレス別アンカーが出来ないようですが、
>>16 _の２４〜２６に概要をまとめてあります。

その後の理論が面白みに欠けるとゆうか、
ぶっちゃけ書籍化する程の深みはありませんが、
影山さん自身のサイトが健在なようです。
http://aristoteresu.web.fc2.com/

[19] 水原勇気 2007/11/25 22:11

>>18 　とりあえずサイトは読みました！

解釈が間違っていなければ、コボ朗 さんは「影山氏」をある意味

認めているようですね。

大丈夫？って聞きたくなるんですが・・・怒らないでくださいね！

もし良ければ、どの辺りを指示しているのか教えてくださいませんか？

[20] コボ朗 2007/11/25 23:54

>>19 _だって面白いじゃんｗ
もちろん物理学の延長として認めた訳じゃありません。
また、トンデモとして楽しめた初期に比べ、
ネタ切れが顕著な後半は失望しました。

[21] 水原勇気 2007/11/26 18:53

納得です！　実は
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html
ここで　氏本人かどうかわかりませんが、レスし合っているうちに
（ターミネーターさんと言う方）面白い回答が出てきたので　一部記載します。
「しかし、宇宙が加速をしていないのは確実です。何故なら、宇宙が
加速をしていれば、銀河が一定の位置に片よってくるからです。」

[22] あいーんしゅたいん 2007/11/30 05:08

結局、誰もこの本を読んでないのね....とほほ....。
なんかスレと違う内容で議論が展開されてるし.....(泣）

秀和システムの「図解入門　よくわかる相対性理論の基本」
の方が、数式や時空図（ローレンツ変換）を使っていて、と
っても分かり易いから、こっちで勉強しよーっと。（この本
マジでいいっすよ！）

[23] コボ朗 2007/12/01 21:05

単発質問でスレッド建てるからですよ。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1175245479/e100

[24] あいーんしゅたいん 2007/12/03 23:19

> 単発質問でスレッド建てるからですよ。

物理総合質問スレがあるとは....気がつきませんでした
....スミマセン。
以後、質問するときはこちらのスレでします（謝）

[25] ガリレオ 2007/12/16 16:42

ガリレイの相対性原理とは、あらゆる慣性系で力学の法則は同じであるということである。しかし、慣性系には、厳密に２種類しかない。それは静止と等速直線運動だけである。従ってこの静止と等速直線運動において力学の法則は同じであるということなので、静止と等速直線運動は区別できないという結論になるということである。

穏やかな海に静止している帆船があるとする。真中にあるマストの高さは4.9ｍ、船の全長は70ｍ、と設定します。その帆船のマストのてっぺんからボールを時速100�で飛ばせば39.3m飛び、海に落ちる。常識である。勿論、帆船に乗ってる観察者から見ても、丘にいる観察者から見ても状況は一緒である。ここまではよろしいですね。

さて、今度は等速直線運動で時速100�で東向きに走る帆船の進行方向と反対向きに、これまた同じ速度でボールを発射した場合、ボールは丘にいる観察者から見て、垂直に落ちたように見える。それはすでにテレビで実験済みである。http://q.hatena.ne.jp/1187006509
重力加速度は9.80665m/s2ですから、1秒間に約4.9m落下します。

時速100�は秒速に直すと、27.7ｍである。つまり、１秒で27.7ｍ帆船はボールに対して後退しているが、甲板の長さは、全長の半分であるので35mあり、ボールは甲板の上に落ちる。

つまり、静止している帆船から投げれば海に落ち、等速直線運動している帆船から投げれば甲板の上に落ちるので、理論的にも物理的にも静止と等速直線運動は区別できるということになり、ガリレイの相対性原理は明らかに間違っていることが証明されました。

[26] コボ朗 2007/12/16 17:00

>>25 ＿最初の３９．３ｍはどこから出た数値かな？
マストの高さが同じなら２７．７ｍでしょ。

[27] マックスウェルの悪魔 2007/12/16 17:28

>>25 ボールが真下に落ちている間に、船が通り過ぎていくってところまでは考えが及びませんか？

[28] マックスウェルの悪魔 2007/12/16 18:43

>>10 もあわせて読んでみると・・・
この方「系」ってものが理解できてないですね。んで、偉大なる先人の理論にケチつけるならば、少なくとももう少し勉強してからにしましょう。基礎中の基礎でっせ。

[29] 水原勇気 2007/12/16 18:44

ふふ（笑）　ガリレオさん久しぶりです。相変わらずですね！

[30] コボ朗 2007/12/16 19:05

系変換が理解出来ない人がこちらにも。
http://astronomy.bbs.thebbs.jp/1190722169/300-305
そりゃアインシュタインの一般相対論なら難しいでしょうけど、
ガリレオの系変換ってそんなに難しいかね？

[31] 空の彼方 2007/12/18 16:45

悪魔払いを呼べ〜！！

[32] トリップ 2007/12/21 01:59

>>30
>ガリレオの系変換ってそんなに難しいかね？

多分、そういう人たちは我々とは「違う系の世界」に居るんじゃないっすかね。

[33] ガリレオ 2007/12/23 09:07

ちょっと数字が間違っていたので訂正します。
真中にあるマストの高さを4.9ｍとし、時速100�でボールを投げ
ます。時速100�は秒速に直すと、27.7ｍですので、どちらから投
げても飛ぶ距離は27.7ｍです。

しかし、落ちる位置は違います。ボールを前に投げても後ろに投
げても同じようには飛ばないと私は言っているのです。

このサイトの
http://kakuda.ed.niigata-u.ac.jp/jyoho/96sotu/motions/inertia/soutai_gal.html

この記述が問題であり、間違っていると言っているのです。

＞ボールを前に投げても後ろに投げても同じように飛ぶ。

前に紹介したこのサイト

http://q.hatena.ne.jp/1187006509

を見てもらえばわかりますが、等速直線運動している帆船から全く同
じ速度で後方にボールを水平に投げた場合は、ボールは瞬間的に静止し、
それから落下します。ただ、帆船からボールを見ている人にとっては、
帆船が等速直線運動をしているので、静止から投げた場合と同じように
見えます。ただ、見えるというだけです。それを人は錯覚と呼んで
います。この錯覚をガリレイは錯覚だと気づかずに相対性原理を
構築したのです。静止からあらゆる方向に投げても、等速直線運動して
いる帆船からあらゆる方向に投げても、ボールは全く同じように飛ぶ。

それならこれを変換することだって出来る。そういうふうに錯覚をして
できたのがガリレイ変換です。帆船からボールを見ている人にとって
ボールの動きを見るだけで静止か、等速直線運動かを見分ける方法が
あれば、ガリレオの相対性原理は完全に崩壊するわけです。

興味がある人にはその方法をお教えしましょう。

[34] コボ朗 2007/12/23 09:36

>>33 _アンカー先にそのような記述はありません。
誰も言ってない事を否定されても、
それは自己否定であって相対論の否定にはなりません。

[35] マックスウェルの悪魔 2007/12/23 09:49

なんか物理を語る資格が無いほど基礎がわかってないｗ
トーシロの私でも解るのに…┐(´ー｀)┌

[36] コボ朗 2007/12/23 09:51

ちなみに（海に対して）静止してる船から前後にボールを投げても、
「同じように」飛びますが落ちる場所は違います。
それが何で相対論の否定になるのかな？

[37] ガリレオ 2007/12/23 15:01

>>34

＞いつも同じ速さで動いているもののなかで、ものを落とすとまっすぐ
＞下に落ちる。また、　　ボールを前に投げても後ろに投げても同じように
＞飛ぶ。　　乗り物の速さがいくら速くても、いつも同じ速さでまっすぐに
＞走っていれば、止まっているときとまったく同じになる。そこで、ど
＞んなに速い乗り物に乗っても、揺れたりすることがなければ、（外を
＞のぞかないと）まったく動いていないのと同じように思える。飛行機
＞が高い空を飛んでいるときなど、近くに何もないので、いくら速く飛
＞んでいてもまるで動いている気がしない。

＞ボールを前に投げても後ろに投げても同じように飛ぶ。

この文字が目に入らないのですか？

[38] 野次馬そのN(N≧１) 2007/12/23 15:09

>ただ、見えるというだけです。それを人は錯覚と呼んで
>います。
呼んでません。少なくとも、物理学的には錯覚でも何でもないただの事実です。

[39] コボ朗 2007/12/23 15:15

>>37 _それを読んで>>33 _のような勘違いするのは貴方ぐらいです。
つまり、>>33 _のような記述はアンカー先にはありません。

[40] ガリレオ 2007/12/23 17:27

>>36
駅に静止している電車があるとする。その電車の後ろにあるデッキから
ボールを時速100�で飛ばせば時速100�分の距離を飛ぶ。常識である。
勿論、電車に乗ってる観察者から見ても、駅にいる観察者から見ても
状況は一緒である。常識である。ここまではよろしいですね。

さて、今度は等速直線運動で時速100�で東向きに走る電車の進行方向
と反対向きに、これまた同じ速度でボールを発射した場合、ボールは
電車の観察者から見ても、駅にいる観察者から見てもすぐに落ちたよ
うに見える。それはすでにテレビで実験済みである。http://q.hatena.ne.jp/1187006509
ここまではよろしいですね。

等速直線運動で動いている電車に乗ってる観察者から見たボールの飛ぶ
距離は、静止している電車に乗ってる観察者から見た電車から飛ばした
ボールの距離と一緒であるが、落ちた場所は違う。
ここまではよろしいですね。

電車の観察者から見ても、ボールはその場に落ちています。ただし、
電車は動いているのでその場に落ちているようには見えません。

つまり、水平飛行してから落下したと勘違いするかもしれないという
ことです。これを勘違いしないで完璧にその場で落下したことを確認
する方法があります。まず観察者に見えるのはレールだけだとします。
この状況では電車が動いているのか、静止しているのかを確認するこ
とはできません。

ボールの中に仕掛けをして、ボール自身で０．５秒後に水平方向に飛んで
いるか、垂直方向に落ちているかを判断できる機器を組み込みます。そし
て、垂直方向に落ちていると判断したら直ぐに爆発するようにセットしま
す。これで、電車に乗っている観察者は、爆発するかどうかを見ることに
よってボールが水平方向に飛んだのか、それとも垂直方向に落ちたのかを
判断することができます。つまり、静止か等速直線運動かを、電車に乗っ
ている観察者が完璧に判断できるということです。

ガリレイの相対性原理とは、あらゆる慣性系で力学の法則は同じで
あるということである。しかし、慣性系には、厳密に２種類しかない。
それは静止と等速直線運動だけである。従ってこの静止と等速直線運動
が力学の法則は同じであるということなので、静止と等速直線運動は
区別できないという結論になるということである。常識である。
ここまではよろしいですね。

結論として、上の電車とボールの説明で、静止と等速直線運動は区別
できるということを理路整然と説明しているので、ガリレイの相対性
原理は間違っているということを証明しており、慣性の法則の一部の
結論である、静止と等速直線運動は区別できないという結論は明らか
に間違っているということを証明しているということである。
常識である。ここまではよろしいですね。

なお、この文章に反論するには、厳密な思考実験によって理路整然と
説明、証明する以外には受け入れられない。常識である。

[41] コボ朗 2007/12/23 18:57

常識と科学は別物です。
テレビの実験はそんな事言ってません。
観測者から見た落ちる位置は同じです。
その場に落ちているようには見えないのは勘違いです。
窓の外の景色と比べない限り区別出来ません。

結論として、支離滅裂なのは>>40 _です。
本人の反論は一切認めません。
他の方はご自由にどうぞ。

[42] トリップ 2007/12/23 22:40

この手の人って、ほんと「常識」とか「思考実験」とかが好きだなあ。

[43] トリップ 2007/12/23 22:41

>静止と等速直線運動は区別
>できるということを理路整然と説明しているので、ガリレイの相対性
>原理は間違っているということを証明しており

や、だってガリレイの相対性原理で言っている「区別できない」の意味が、「常識」と「貴方の理解」で違いますし。

[44] ガリレオ 2007/12/24 06:06

結論として、支離滅裂なのは>>41 _42_43_です。

窓の外の景色と比べなくても区別出来ます。

その記述がこれです。もっと良く考えましょう。

ボールの中に仕掛けをして、ボール自身で０．５秒後に水平方向に飛んで
いるか、垂直方向に落ちているかを判断できる機器を組み込みます。そし
て、垂直方向に落ちていると判断したら直ぐに爆発するようにセットしま
す。これで、電車に乗っている観察者は、爆発するかどうかを見ることに
よってボールが水平方向に飛んだのか、それとも垂直方向に落ちたのかを
判断することができます。つまり、静止か等速直線運動かを、電車に乗っ
ている観察者が完璧に判断できるということです。

ガリレイの相対性原理の考え→等速直線運動の場合、時速１００キロ
でも速度成分は０

支離滅裂ですね。この馬鹿馬鹿しさでガリレイ変換が可能になって
しまったのですね。まさに人類最大の過ちと言っても過言では
ありません。

私の考え→等速直線運動の場合、時速１００キロなら速度成分も
時速１００キロ

理路整然ですね。まさに、理にかなっています。この真実に人類が目覚め
ない限り、地球に未来はないでしょう。

[45] Koma 2007/12/24 06:45

思考実験でじゃなくて実際に作って実験してくれ。そうしたら納得するから。

[46] コボ朗 2007/12/24 07:00

>>44 _誰の許可を得て支離滅裂な反論をしているのですか？
まぁいいでしょう。
罰として以降、貴方を馬鹿馬鹿さんと呼称します。
馬鹿馬鹿さんの異議申し立ては一切認めません。
他の方が異議ありましたらご自由にどうぞ。

＞水平方向に飛んでいるか、
＞垂直方向に落ちているかを判断できる機器

どうゆう仕組みで判断させるのですか？

[47] マックスウェルの悪魔 2007/12/24 10:17

>>どういう仕組みで判断させるのですか?

正にそのとおり。等速直線運動している系の中にあったボールは、等速直線運動している系の中にいた人間と等しく、その場に落ちたのかどうかの判断なんてできません。

あ、ひょっとしてあれですか?ボールが発射された真下の線路に起爆スイッチ仕掛けますか？
そうだとするならば「系」の扱いがめちゃくちゃｗ

ってか、釣りじゃね？

[48] トリップ 2007/12/24 13:45

>>46
>罰として以降、貴方を馬鹿馬鹿さんと呼称します。

気持ちはわからんでもないが、そゆことやっちゃうとスレ全体があれちゃう要因にもなりかねないので、とりあえず異議したり
いた私も、仮にも尊敬する偉人のガリレオを、この人の呼称として使いたくはないんですが
というわけで、私は「ガリさん」と呼びます。

＞水平方向に飛んでいるか、
＞垂直方向に落ちているかを判断できる機器

あれですかね。ガリさんがいる世界の系では、地球は動いてないんですかね。

[49] マックスウェルの悪魔 2007/12/24 14:49

>>4 の「落ちた地点」とか、別レスの「メジャー」とか「線路」とか。
こんな物を持ち出すのは「等速直線運動系内」に関係ない事だと気づいてくれれば良いのだが…

>>43 そうそう。ボールを投げるだけで地球が動いていることを証明できるのならば、ぜひ証明してほしいｗ

[50] コボ朗 2007/12/24 21:34

>>48 _了解です。
トリップさんの御厚意に敬意を表して、
以降、馬鹿馬鹿さんを「ガリさん」と呼称します。
ただ、>>47 _でマックスウェルさんも指摘しているように、
我々が遊ばれている可能性が高い点も一応覚えておいて下さい。

ガリさんは釣りで無いなら誠実な書き込みをするように。
貴方の発言は理論の破綻以前の問題です。

[51] マックスウェルの悪魔 2007/12/24 22:25

そもそも等速直線運動座標と制止座標が区別がつかないってのは、「等速直線運動系内でいかなる実験をしようとも…」なんで、ボールが系の外に出ていって、その落下地点が云々なんてのはお門違い。って早く気づいて欲しいｗ

同じ疑似科学でも系内で語っているこっちの方が面白い。

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/link1.html

[52] マックスウェルの悪魔 2007/12/24 22:29

あ、後半の駅と列車の話はガリさんと同レベルだｗ

[53] 野次馬そのN(N≧１) 2007/12/24 23:56

>>49
>ボールを投げるだけで地球が動いていることを証明
思考実験だけで良けりゃ、方法有りますよ。
適切な方向に凄い速度で投げれば、コリオリの力の影響を観測できるハズなので。
……ま、その時点で等速直線運動の系じゃ無いんですけどねｗ

[54] トリップ 2007/12/25 01:08

>>50
>我々が遊ばれている可能性が高い点も一応覚えておいて下さい。

や、そうだとしても、あえて自分を「落とす」ことはないかなーと

なんていうか、どうみてもネタにしか見えないことを本気で言う人はリアルでもここでもたくさん見てますし
相間系じゃ、そもそも人の話を理解しようとしない、ってのはオーソドックスなタイプですし

ガリさんの言ってることも、相間じゃそこそこ見る内容ですから、マジで言っててもおかしくないでしょう

[55] コボ朗 2007/12/25 01:37

>>54 _俺自身なら兎も角、
偉大な先人を>>44 「馬鹿馬鹿しい」と言ったのはガリさんです。
俺としては「支離滅裂さん」よりは控えた表現に留めた積りですけどね。
>>50 _でも触れましたが、
ガリさんの発言は理論の破綻以前の問題です。

[56] トリップ 2007/12/25 01:54

>>55

うん、だからそんな「ガリさんのレベル」に表現を合わせるこたないんじゃないかなーと

>ガリさんの発言は理論の破綻以前の問題です。

知ってます。
というか、基本的に人の話を聞いてないんです、この人。
「架空」のガリレオの理論と「仮定」の自分の理論を戦わせてるわけですし。

[57] トリップ 2007/12/25 01:56

仮定って言っても、現代物理学の「実証」を無視した仮定だしなあ

[58] コボ朗 2007/12/25 18:12

ところで、さらっとスルーされちゃったけど、
>>25-26 _の「３９．３ｍ」って何だと思います？

以降、>>40 _では「時速１００ｋｍぶんの距離」、
>>44 _では「水平方向に飛んでいるか、
垂直方向に落ちているかを判断できる機器」
と、進む毎にグダグダになって行きます。

悪意の無い勘違いだとすれば、
勘違いの原点を究明したいのですが。

[59] マックスウェルの悪魔 2007/12/25 22:57

勘違いというか、書いてる本人がさっぱり理解できてなく、どっかのサイトの受け売り状態のような…

突っ込みに対してまともに返答できないようだし。

[60] 水原勇気 2007/12/26 00:01

>>58 　>>59
一応根拠あるみたいですよ。（パクリのだけど・・・）
http://advenbbs.net/bbs/?good7987

[61] コボ朗 2007/12/26 00:35

>>60 _ありがとうございます。

アンカー先の掲示板から。
＞ボールを時速１００キロで水平に投げれば、
＞ボールは最低でも３０ｍ以上は飛び、
＞エネルギーが切れたところから、
＞放物線を描くように落下します。
（中略）＞つまり、ボールは１３．８５ｍの地点に落下しますので

おいおい（＾＾；；；

[62] コボ朗 2007/12/26 01:00

影山さん（http://physics.log.thebbs.jp/1163782241.html ）
＝ターミネーターさん（>>60 _アンカー先掲示板）
＝ガリさん、って事でＯＫ？

[63] トリップ 2007/12/26 01:34

>>62

>>54 で
>ガリさんの言ってることも、相間じゃそこそこ見る内容ですから、マジで言っててもおかしくないでしょう

なんて言っといてアレですが、こういうことを言う人がたくさん居てほしくないなあと思うのですよ

まあ、書き込みの文章や改行の癖からみて、影山さんなんでしょうけど

[64] マックスウェルの悪魔 2007/12/26 17:42

反論してこないところを見ると、
(￣□￣;)!!ﾅ､ﾅﾙﾎﾄﾞ…ｿｳﾀﾞｯﾀﾉｶOTZ
ってところでしょうか？

[65] コボ朗 2007/12/26 20:40

ターミネーターを名乗る位だから本家の映画のように、
安心した頃にまた攻めて来るんだろうなぁ（＾＾；
帰って来なくてよいからね。

[66] ガリレオ 2007/12/29 09:28

このサイトに以下の記述がある。この考え方は現代物理の代表的な
考えかたである。

http://blog.so-net.ne.jp/rikasanpo-hon/archive/c40381192

走る電車の中で、スーパーボールを１.25ｍの高さから落とし、
床で跳ねかえって手元に戻ってくることを観察する。
電車に乗っているボールを落とした人にとっては、それは1.25ｍ×2＝
2.5ｍの往復運動だ。

でもそれを電車の外にいる人から見ると、ボールが手元に戻ってくるま
でに電車がかなり動いてしまうので、それは2.5ｍの往復運動ではない。

ｔ秒間の落下距離ｄｍはほぼｄ＝５ｔ２ だから、1.25ｍの高さから
なら片道0,5秒、往復１秒である。電車の速さを時速72�だとすると
この１秒間に20ｍ進んでしまう。つまりボールは手元に戻ってくるま
でに、約20.2ｍの距離を移動したことになる。

同じ現象なのに、同じ時間に進んでいる距離が違うことになる。つまり
電車の中の人と外にいる人では同じ現象の速さが変わることになる。こ
こまでの相対性理論はガリレオ・ニュートンの時代から考えつかれていた。

アインシュタインはこれを光に置き換えた。手元の懐中電灯から出た光が
床の鏡ではね返って戻ってくることを考えるわけだ。ただし光の速さは30
万�/秒なので、ボールと違いアッという間に戻ってくるが。でもおきてい
ることの理屈は同じ。

つまり、電車の外にいる人から見ると、ボールは斜めに飛んでいると、
見え、実際に斜めに飛んでいると解釈しているわけです。その分、距離が
違うことになると言っているわけです。そして、光でも同じだと言って
いるわけです。しかし、斜めの軌道を描くということは絶対にありません。
斜めの軌道を描くということは、真っ直ぐな軌道とは全く違いますから、
距離が同じだとすれば、経過時間が変わります。経過時間が一緒であると
いうことは、斜め軌道ではないということです。４．９ｍの高さのマスト
から、ボールを時速100キロの速度で水平に投げる図を想像してください。

[67] ガリレオ 2007/12/29 09:29

重力加速度は9.8m/s2ですから、最初の１秒に限っては、４．９ｍ落下し
ます。マストから、真っ直ぐ水平に投げたボールを想像してください。
ボールを目で追いかける想像をしてください。ボールは段々小さくなり
ますが、どうしても重力の影響を受けるので落下します。
ボールは１秒後に落下しますね。

ボールを垂直に落としても１秒後に落下します。つまり、水平に投げても、
垂直に投げても落下時間は一緒だということです。要するに、水平と
垂直は別もの、分けて考えないといけないということです。

等速直線運動で走る船のマストから、ボールを垂直に落とせば、丘から
見る人にとっては、ボールは放物線を描きます。しかし、丘にあるマスト
からボールを垂直に落としても、等速直線運動で走る船の人には、その
ボールは放物線を描くようにみえます。結局、動いていることによって、
垂直運動が、放物線運動に見えるだけなのです。錯覚なのです。
同じ現象が見る人の立場によって変わるなんてことは絶対に有り得ない
のです。物理の法則は根本から間違っているのです。この間違った
物理の基本がガリレイの相対性原理、アインシュタインの相対性理論
なのです。この考察に対する反論は慎重を要します。

[68] マックスウェルの悪魔 2007/12/29 15:11

>>垂直運動が、放物線運動に見えるだけなのです。錯覚なのです。

いいえ、錯覚じゃないですよ。いや、むしろ錯覚だとしても問題ないのです。
なんか、物理の基礎知識がめちゃくちゃですね。

しかも、これまでのコボ朗さん、他の突っ込みの回答になっていません。
まともに会話する気がないならば、科学カテには不適切。そんな方が一杯集まるオカルトカテにでもいらっしゃいｗ

[69] マックスウェルの悪魔 2007/12/29 15:13

>>同じ現象なのに、同じ時間に進んでいる距離が違うことになる。

すべての間違いはここですな。
電車の中の人と外の人にとって「同じ現象」ではありません。

[70] sakura 2007/12/29 19:02

ええと。横レスごめんなさい。

＞等速直線運動で走る船のマストから、ボールを垂直に落とせば、丘から
見る人にとっては、ボールは放物線を描きます。しかし、丘にあるマスト
からボールを垂直に落としても、等速直線運動で走る船の人には、その
ボールは放物線を描くようにみえます。結局、動いていることによって、
垂直運動が、放物線運動に見えるだけなのです。錯覚なのです。

船から見たら、丘の上のマストは、進行方向の逆向きに速度を持っていますよね。
つまり、落とす前のボールは停止しているわけではなくて、船から見て後ろ向きに初速度を持っているわけです。
それが放物線を描いて落ちても、何の不思議も無いように思えますけど。

＞ボールを垂直に落としても１秒後に落下します。つまり、水平に投げても、
垂直に投げても落下時間は一緒だということです。要するに、水平と
垂直は別もの、分けて考えないといけないということです。

この部分も、ベクトルが分かっていれば、そんなに得々と語るようなものでもないですし。

要は、船が等速直線運動をしているときに、動いているのは船か地球かって問題でしょ？
相対性原理って、船がとまってて地球が動いているとしてもかまわないってことを言ってるわけですけど、ガリレオさんはそこが引っかかってるということでしょうか。

[71] トリップ 2007/12/29 21:42

>>67
>垂直運動が、放物線運動に見えるだけなのです。錯覚なのです。

ええと、貴方が言っているその「見えるだけ」についてなんですが、
物理において、ガリレオはまさに「どのように見えるか」を問うているんですが。

ガリレオは、決して「全く同じ事象である」なんていってませんから。
「物理的に区別ができない」といってるんです。

悪魔さんも言ってますが、「錯覚」でなんの問題もないんです。

単純に、用語や定義の基礎知識を、貴方が理解していないだけ。
そりゃ、いくら貴方が「説明」したって無意味です。
だって、私らと貴方で、言語が違うんだもん

[72] トリップ 2007/12/29 21:49

>ガリレオさんはそこが引っかかってるということでしょうか

ええとですね、ガリさんは、「物理的に区別できない」の意味がわかってないんです。
だから、系の意味も解ってない。

もうね、物理式とかじゃなくて、用語としての「意味」が違うんです。

ぶっちゃけ、ガリさんの説明って、ガリレオの相対原理の正しさを熱く語ってるだけだもの。
ガリさんは「絶対速度」をなんとしても作りたいんで、ただしそれを図る事ができないんで、ガリさんは質量さによる「仮の絶対系」を作ってましたし。

でもそれ、結局はガリレオの相対原理から「相対」の要素を削っただけの劣化版ですし。

[73] sakura 2007/12/29 22:56

>>72
絶対速度ですかぁ。
どうしてそんな面倒な概念をわざわざ欲しがるんでしょうね。
相間さんの考えてることは、わかりませんです＾＾

[74] コボ朗 2007/12/29 23:52

>66＞そして、光でも同じだと言っているわけです。
＞しかし、斜めの軌道を描くということは絶対にありません。

なんかこの人、
「光が鏡面で斜めに反射しちゃいけない」
と言ってるように読めるんですが。
それとも「光が放物線を描く」と言いたいのかしらん？

[75] sakura 2007/12/30 00:50

>>74
多分、光速度は不変であるっていうのをへんなふうに理解されてるんじゃないかしら。

光は電車の中の人が測ったのと同じ時間で、電車の外から見ても往復しなくちゃいけない。
でも、斜めに軌道を描くと進まなきゃいけない距離が長くなってしまう。
光はどこから見ても同じ速さだから、それだと同じ時間で往復できなくなる。
だから、光は斜めに進んじゃいけない。

ここがガリレオさんとアインシュタインが決定的に違うところよね＾＾

[76] コボ朗 2007/12/30 01:07

>>75 _でしょうね。
本当の相対論（とゆうか物理の基本）が理解出来ないから、
取り敢えず自前の相対論をでっち上げて、
自分で自分を否定してるだけでしょう。

当スレッドでは本物のガリレオと紛らわしいので、
偽物のほうを「ガリさん」と呼称しています。
>>50 _前後の書き込み参照。

[77] sakura 2007/12/30 01:34

はぁい。了解。
ガリさんね。

[78] ガリレオ 2007/12/30 05:05

なんか、寄ってタカってボコボコにするという感じだなぁ〜
(《(☆(ﾟoﾟ(○=(-_ ﾊﾞｷ)》)#｀)=○)>_<)☆ﾎﾞｺ!)》)☆((( >0<)
しかし、良く聞け！平民どもよ、愚民どもよ、俺の声を！！！

地球が月を引っ張り回し、太陽が地球を引っ張り回す。さらに銀河の
中心が太陽を引っ張り回す。こういう、一方的な関係を私は支配の
法則と名づけました。決して、地球が太陽を引っ張り回したり、
月が地球を引っ張り回したりしていません。現在の物理学は地動説が
正しいということになっておりますが、ガリレイの相対性原理が正しいと
すると、天動説も正しいことになります。地動説とガリレイの相対性
原理は矛盾しているのです。

ガリレイの相対性原理は正しいから、天動説も間違いではない。
ただ、説明が難しくなるだけである。という説明をしている
サイトもみかけましたが、説明が難しくなるということ自体が、
間違っている証拠であります。また、全ての天体の動きを天動説で
説明するのは不可能です。このように、ガリレイの相対性原理はあらゆる
面で、矛盾だらけであります。私は私が考えた支配の法則こそが、
唯一正しく、全ての物理の法則を統一できると思います。いや、
実際にできます。この法則で考えると、アインシュタインの相対性理論の
ような、とんでもない理論を考える必要はないのです。
時間は絶対、空間は絶対的なのです。

全宇宙を支配し、統一しているのは唯一時間なのです。

[79] マックスウェルの悪魔 2007/12/30 07:31

>>ただ説明が難しくなるだけ

ええ、科学って万事がそうですから。より単純で説明が容易なものを選択します。
オッカムの剃刀ですね。

[80] Koma 2007/12/30 07:32

つりっぽいな

[81] マックスウェルの悪魔 2007/12/30 07:32

時間が絶対じゃないことなんて、実証も実用もされてるんですが？

[82] ガリレオ 2007/12/30 09:03

時間が絶対じゃないなんて、ミュー粒子の寿命が延びた、
それは、時間が遅れたためである。という説明ぐらいしか聞いた
ことがない。あれは、時間が遅れたためではない。運動量の多い
粒子は寿命が長くなるだけである。第一、ミュー粒子側から
考えれば時間が遅れるのは地球のはずである。しかも粒子の運動は
加速減速の世界であり、特殊相対性理論の出る幕ではない。

矛盾だらけである。

[83] sakura 2007/12/30 09:27

なんだ、やっぱりイタい人だったんだ……

歪んだ鏡には、世界は歪んで映るもの。そしてそれは鏡には分からない。

つまんないね。相対性というのは、ある程度客観的な視点を持たないとわからないよ。。。

[84] コボ朗 2007/12/30 10:34

ウラシマ効果まで勘違いしてる。
小学生でもそんな間違いしませんよ。

とゆうか宇宙や素粒子の実測値を説明する場合は、
ガリさん理論のほうが面倒臭いんですが。
それはいいの？

[85] マックスウェルの悪魔 2007/12/30 10:35

GPS衛星の時計の話し知りませんか？有名なのに。

[86] マックスウェルの悪魔 2007/12/30 10:37

>>特殊相対性理論の出る幕ではない。

ええ。だから一般相対性理論の出番です。

[87] コボ朗 2007/12/30 10:56

あぁあれか？
日常的な事項が一般で、
非日常を扱うのが特殊と勘違いしてるのかな？

つか釣りでしょ。

[88] ガリレオ 2007/12/30 12:43

馬鹿げているね、重力波検出装置、重力波そのものは存在するが、
それを検出したからって、物体の距離が縮んだりしないって、
こんなものに莫大な金をかけているんだから、人類って、何を
考えているんだろうね。もう何年もこんなことをやっているが、
永遠に検出できないってーの。あれだね。昔、オウム心理教に
計算能力だけはある、騙された大卒の信者が大勢いたが、あれ
と変わらないね。こんなものに莫大な金をかけるぐらいだったら、
温暖化防止対策に回すとか、開発途上国に資金を援助するとか、
火星旅行の対策費に回すとか、したほうが、よっぽど有意義だっ
ちゅーの。ないものを探してもしょせんないんだよ。
マンモス速く諦めろっちゅーのてんだよ。

http://www.icrr.u-tokyo.ac.jp/common/gravity_wave/index_gravity.html

重力波が到来すると、二つの物体（厳密には自由落下している物体）
の間の距離が変化して見えます。そのため、それを検出することが
装置の基本となります。しかも重力波による物体間距離の変化は、
直行する二つの方向のうち、片方が伸びた時はもう片方が縮むとい
う変化を繰り返します。その伸縮量は、物体間距離が離れていれば
いるほど大きくなる性質があります。

[89] ガリレオ 2007/12/30 12:55

独学で「相対性理論批判」！研究続けた農民研究者

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071204-00000010-rcdc-cn

[90] ガリレオ 2007/12/30 13:15

ガリレイの相対性原理の矛盾をまたまたはっけーん！

ガリレイの相対性原理の結論は、静止と等速直線運動は区別
できないということである。それならば、電車から見れば、地球が
時速72�で動いていることになるので、約20.2ｍの距離を移動した
のは地球のほうになるということである。電車は動いているのだが、
静止しているのだから。それなのに、地上から見れば、ボールは
約20.2ｍの距離を移動したことになるというのは矛盾している
ことになる。良く考えてみたまえ。君達が間違っているんだよ。

[91] トリップ 2007/12/30 13:20

>またまたはっけーん！

またって……内容、いままでと同じじゃないっスか

[92] ガリレオ 2007/12/30 13:22

ブラックホールは「存在していません」

http://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/story/?story_id=987171

[93] マックスウェルの悪魔 2007/12/30 13:56

ま、基礎から勉強し直しなさい。

[94] ガリレオ 2007/12/30 14:56

あんたがねwww

[95] コボ朗 2007/12/30 15:03

０８年からＨＮ「コボ朗」を「峰上鷹太」に改めます。
だから何だと言われても困りますが。

[96] 剣 桃太郎 2007/12/31 00:29

>>92
「ダーク・エネルギー」って、ブラックホール以上に怪しげなものですね。

[97] ガリレオ 2007/12/31 01:04

確かに怪しいですね。

[98] Rabbitberry 2008/01/02 15:49

>>78
一方的？どこが一方的なんですか？

地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力は同じなんですよ？
F=mdr^2/dt^2の関係から、地球は止まっていると“近似”できているだけです。

質量差が小さい二重連星は一方的な関係だと近似することはできそうにないですね。

もし地球が止まっているものとして万有引力の法則を使って月の軌道を計算すると、ズレが生じますよ？
見かけの力を導入して補正しなければなりません。

どうやら支配の法則とやらは、両者に圧倒的な質量がある場合に“だけ”使える近似法のようですね。
こうした近似が使えることはニュートンの時代から知られているでしょう。
なんら新規性もないですね。

まあもっと厳密に天体の軌道を考えるなら一般相対性理論を導入しなければなりませんがね。
ニュートン力学を使って考えると、どうしても水星の軌道が計算から幾分かずれてしまうことが知られています。
それが一般相対性理論で正確に記述できることもね。

[99] トリップ 2008/01/02 16:08

つーか、ガリさんの場合、我々が呼称している物理法則と、「同じ名前の架空の物理法則」に文句言ってるんだよね

[100] 峰上鷹太 2008/01/02 16:24

ＨＮまで紛らわしい所がタチが悪いです。
そして百Ｇｅｔ（＾＾

[101] ガリレオ 2008/01/02 23:34

＞地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力は同じなんですよ？
＞F=mdr^2/dt^2の関係から、地球は止まっていると“近似”できている
＞だけです。

同じ？　それはおかしいですね。地球の引力と月の引力を比較すれば、
圧倒的に地球の引力のほうが強いですよ。ゆえに月は地球の周りを
周っているのです。地球が月の周りを回っているわけではありません。
地球は止まっていると“近似”できればいいんですよ。

＞どうやら支配の法則とやらは、両者に圧倒的な質量がある場合に“だけ”
＞使える近似法のようですね。

そうですよ。両者に圧倒的な質量がある場合に使える近似法ですよ。
質量差が小さい二重連星は一方的な関係だと近似することはできませんね。
それがどうかしたんですか。

＞こうした近似が使えることはニュートンの時代から知られているでしょう。
＞なんら新規性もないですね。

ほぉう、それは知らなかったですね。

＞まあもっと厳密に天体の軌道を考えるなら一般相対性理論を導入しなけれ
＞ばなりませんがね。
＞ニュートン力学を使って考えると、どうしても水星の軌道が計算から幾分
＞かずれてしまうことが知られています。
＞それが一般相対性理論で正確に記述できることもね。

一般相対性理論では、太陽を完全な円として計算しており、その後、
太陽は完全な円ではないことが分かって、一般相対性理論は怪しい、
これはおかしいんじゃないかということになっております。

[102] 野次馬そのN(N≧１) 2008/01/02 23:46

>>101
>同じ？　それはおかしいですね。地球の引力と月の引力を比較すれば、
>圧倒的に地球の引力のほうが強いですよ。
あー、引力と言う物は相互作用ゆえ、
月が地球を引っ張る力と地球が月を引っ張る力は同じですよ、
>地球の引力の方が月の引力より強い
と言えるのはそれぞれから等距離(付近)における他の物体に対する引力の比較や、
地球表面にある物体に対する地球の引力と、月表面にある物体に対する月の引力の比較をした場合の話です。

[103] 峰上鷹太 2008/01/02 23:50

相互引力と重力加速度の区別が付いてないだけでしょ。

[104] sakura 2008/01/03 03:09

相対性理論を否定する人って、
ニュートン力学もわかっていない人が多いの？

ガリさんにいい本を紹介するわ。
http://tb.sanseido.co.jp/science/textbooks/physics_1.html

[105] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/03 03:37

>>101
>同じ？　それはおかしいですね。地球の引力と月の引力を比較すれば、
>圧倒的に地球の引力のほうが強いですよ。

ご冗談でしょう、ガリレイさん。
引力が違うというなら計算して出してくださいよ。
作用反作用の法則も知らないのですか？

>そうですよ。両者に圧倒的な質量がある場合に使える近似法ですよ。
>質量差が小さい二重連星は一方的な関係だと近似することはできませんね。
>それがどうかしたんですか。

支配の法則とやらを、宇宙を統一する法則だとおっしゃったのはあなた自身。
でもその中身は非常に限定的な場合にしか使えない、だれでも分かっているような近似法じゃないですか、といいたいのです。

>一般相対性理論では、太陽を完全な円として計算しており、その後、
>太陽は完全な円ではないことが分かって、一般相対性理論は怪しい、
>これはおかしいんじゃないかということになっております。

少なくとも物理学会の見解ではそうはなってはいないようですが、「これはおかしいんじゃないかということになっているおります」のソースはどこにあるのでしょうか？
太陽が完全な円ではないとはどういう意味でしょう？（球ではない？）

名前が変わっておりますが一応>>98 と同一人物です。

[106] アンパサント 2008/01/03 03:58

単純に考えてもらえば力は合成されるので作用反作用の関係より
月と地球に掛かる引力は同じ、こんな初歩的な物理まで間違えていては相対論なんて語れませんよ

そもそも太陽は円ではありません、球ですねｗ

[107] ガリレオ 2008/01/05 04:41

http://www001.upp.so-net.ne.jp/gibundo/backnumber93.html
地球と月の共通重心は地球中心から4728km、地球の赤道半径は6378km
なので、共通重心は地球の地表から1600km以上地下にある。地球が月
を振り回しているイメージ。冥王星とその衛星のカロンの共通重心は冥
王星表面から540km上空にあり、冥王星がカロンに引っ張り回されてい
るイメージ。むしろ二連星と呼んだほうが概念的には正しいかもしれない

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1012176840
ちなみに２年ほど前に，アインシュタインの百年祭を祝う為に，ＮＳＡで
空間の歪みを直接検証する実証を試みましたが，これが成功したという発
表はされていませんので，こういう事から，アインシュタインのいう空間
の歪みが事実とは言えないのです。
それで，重力の元が空間の歪みだとする現在の理論は考え直さなければな
らないのです。これをしなければ，宇宙で起こっているあらゆる説明自体
が，歪みを来たすのです。

[108] ガリレオ 2008/01/05 05:23

＞支配の法則とやらを、宇宙を統一する法則だとおっしゃったのはあなた自身。
＞でもその中身は非常に限定的な場合にしか使えない、だれでも分かっている
＞ような近似法じゃないですか、といいたいのです。

＞限定的な場合にしか使えない

これは誤解のある言葉ですね。私は何と何を対象にするかが問題であると
言っているのです。確かに限定的といえば限定的ではあるが、あらゆる
対象を当てはめることができるから、限定的でないといえば限定的でない
ともいえる。要するに、私の考え方は、ガリレイの相対性原理とは全く
違う。ガリレイの相対性原理は地球の上を等速直線運動で走る電車が
あれば、その電車を静止基準にすることが出来るとしている。拡大解釈
すれば、その電車が全宇宙に対しても静止基準にすることができる。
ということになる。例えば１００億光年彼方に惑星が存在し、その惑星の
上を電車が走っていた場合、その電車の速度を算出するのに、地球の上を
等速直線運動で走る電車を静止基準として、算出することだってできて
しまう。しかし、実際問題として、そんな計算は不可能である。スーパー
コンピューターを使って例え、答を出したところで、地球と１００億光年
彼方の惑星の位置はすでに変わっているから、正確な数字ではないと
いうことになる。しかし、支配の法則を使えば、地球もその上を走る
電車も一切関係なく、対象はただ、その惑星と惑星の上を走る電車の
問題になるから、その惑星は静止していると考え、電車の速度を出せば
いいということになる。

要するに、支配の法則を使えば、合理的な計算ができるということである。

[109] sakura 2008/01/05 07:30

＞質量差が小さい二重連星は一方的な関係だと近似することはできませんね
＞あらゆる対象を当てはめることができるから

どっち？

あのね、相対性原理っていうのは、もう何度も言われていると思うけど、
どのような慣性座標系を採用しても、物理法則が変わらないってことなのよ。
だから、ガリさんが惑星を静止していると考え、電車の速度を出せばいいっていうのは、そのまま相対性原理を使っているだけなの。
わかるかなぁ。
相対性原理っていうのは、都合のいい慣性系を選べばいいってことを言ってる。
そしてガリさんにとって、質量の大きいものを静止とみる慣性系が都合がいい。
それをガリさんが選ぶっていうことは、相対性原理にのっとっているわけ。
実際、あたしたちだって、電車の速度を計るときには、地面を基準にする。それが都合がいいから。
ガリさんがやってることと、何も変わらないわけよ。
それを本物のガリレオは、普遍的な原理に昇華させた。
ガリさん、ＨＮ変えたら？

みんなも言ってるけど、ガリさんは相対性原理の枠内から一歩も出ないまま、相対性原理を否定してるの。
だから、言ってることが矛盾だらけで、相手の反論に対して、まともに返すことが出来なくなっている。

それとね、一定の速さで走っている電車や船を慣性系であるなんてみんな言っているけど、それはあくまで、そう近似できるってこと。
地面が平らだといえるような範囲でしか通用しない。
それが分からずに、100億光年先の惑星だなんて。。
たとえにしても酷すぎる。

もう少し、考え抜かれた理論を期待するわ。
今のままでは、あまりに幼稚すぎるから。

[110] sakura 2008/01/05 08:06

連投ごめんなさいね。
>>107 の前半。

＞地球が月を振り回しているイメージ
って言葉から、質量の大きな地球が月を支配してるんだって言いたいのだと思うけど。
二つの物体が引力を持ち、なおかつ定常状態にあるとき、その二つは共通の重心の周りを回ってるということ。
月と地球の場合は、地球のほうがかなり重いから、その共通重心が地球の中にある。
だから、地球のとる軌道の方が、月のとる軌道よりも小さいってことを言っているだけ。
相対性原理とも、もちろん支配の法則とも関係ない。

この場合は、共通重心が地球の中心と重なっていないってことを忘れちゃダメよ。
地球はその重心の周りを回転運動してるんだから、慣性系とはみなせない。
半径の７５パーセントもずれてるのね。ちょっとびっくり。これじゃ、近似ともいえやしない。
でも、もうちょっとましな参照先はなかったのかしらね。

後半の引用元も、とても信頼できる資料とはいえないわね。
単なる、一個人の意見じゃない。
こんなのに頼らなきゃいけないくらい、ガリさんは困っているわけ？
なさけない。

[111] ガリレオ 2008/01/06 04:34

なんども同じ事を言わさないでくれたまえ！！！

このサイトに以下の記述がある。この考え方は現代物理の代表的な
考えかたである。

http://blog.so-net.ne.jp/rikasanpo-hon/archive/c40381192

走る電車の中で、スーパーボールを１.25ｍの高さから落とし、
床で跳ねかえって手元に戻ってくることを観察する。
電車に乗っているボールを落とした人にとっては、それは1.25ｍ×2＝
2.5ｍの往復運動だ。

でもそれを電車の外にいる人から見ると、ボールが手元に戻ってくるま
でに電車がかなり動いてしまうので、それは2.5ｍの往復運動ではない。

ｔ秒間の落下距離ｄｍはほぼｄ＝５ｔ２ だから、1.25ｍの高さから
なら片道0,5秒、往復１秒である。電車の速さを時速72�だとすると
この１秒間に20ｍ進んでしまう。つまりボールは手元に戻ってくるま
でに、約20.2ｍの距離を移動したことになる。

同じ現象なのに、同じ時間に進んでいる距離が違うことになる。つまり
電車の中の人と外にいる人では同じ現象の速さが変わることになる。こ
こまでの相対性理論はガリレオ・ニュートンの時代から考えつかれていた。

つまり、電車の外にいる人から見ると、ボールは斜めに飛んでいると、
見え、実際に斜めに飛んでいると解釈しているわけです。その分、距離が
違うことになると言っているわけです。
ガリレイの相対性原理の結論は、静止と等速直線運動は区別
できないということである。それならば、電車から見れば、地球が
時速72�で動いていることになるので、約20.2ｍの距離を移動した
のは地球のほうになるということである。電車は動いているのだが、
静止しているのだから。それなのに、地上から見れば、ボールは
約20.2ｍの距離を移動したことになるというのは矛盾している
ことになる。良く考えてみたまえ。ガリレイの相対性原理と君達が
間違っているんだよ。

[112] ガリレオ 2008/01/06 04:55

どちらから見ても、同じ時間に同じ距離しかボールは動いていない。
電車に乗っている人は、自分が横に動いているという計算が抜けて
いる。ガリレイの相対性原理は計算が抜けているんだよ。一つの
現象はどんな立場から見ても一つの現象である。物理の世界に真実は
一つしかない。これが普遍の原則であるということを学びたまえ。

それにしてもガリレイの相対性原理は酷過ぎる原理である。

[113] ガリレオ 2008/01/06 05:07

ボールの動きは水平運動と垂直運動を分けて考えなければならない。

電車は水平運動をしているが、ボールも全く同じように水平運動して
いるので、差し引きすれば、ボールは水平運動をしていないことになる。

だからボールの動きは垂直運動のみを考えればいいということになる。

それはどんな立場からの観察者から見ても一緒だということである。

もっと良く考えてみたまえ。

[114] sakura 2008/01/06 09:03

だから、どうして参照元が個人のブログだったりするんだろ、この人は。
ある意味、資料検索能力はすごい気もするけど＾＾
反論出来ないまま同じ主張を繰り返すのか。末期症状ね。

でもいいよ。
>>112 で大笑いさせてもらったから、もうちょっと付き合ってあげる。

よく考えるためのヒントを頂戴。

支配の法則だと、電車は地球に支配され、地球は太陽に支配されてるんでしょ？

地球上で電車が一時間に百キロメートル進んだとき、
太陽から見て、電車は一時間に何キロメートル進むの？

[115] sakura 2008/01/06 09:13

＞電車は動いているのだが、静止しているのだから。

ここは誰か突っ込んだ？

さすがに相対性原理でも、二つの状態は両立しないよ。
電車は、動いているか、静止しているかのどちらかの状態を選ばなきゃいけない。もちろん、動いていると見る慣性系は無数にあるわけだし、そのどれを選んでもいいわけだけれども。

それを無視して、「動いているけど静止してる」なんて、
一目で矛が分かるような文章で表現してるってことは、
ガリさんが相対性原理そのものを、やっぱり曲解している証拠。
自分で書いててわかんないのかしらね。

＞電車は動いているのだが、
＞静止しているのだから。

じわじわとこみ上げてくるわ＾＾

[116] sakura 2008/01/06 09:14

一目で矛盾が分かる、ね＾＾;

[117] ガリレオ 2008/01/06 10:08

＞地球上で電車が一時間に百キロメートル進んだとき、
＞太陽から見て、電車は一時間に何キロメートル進むの？

太陽から見れば、地球は時速１０万８０００�で進んでいる。ならば、
太陽から見て、地球が右に進んでいると見えるとき、電車も同じく
右に進んでいたら、その電車は一時間に１０万８１００�で進んでいる。
電車が逆に進んでいたら、引けばいい。それぐらいの計算はあんたが
しなさい。

＞さすがに相対性原理でも、二つの状態は両立しないよ。
＞電車は、動いているか、静止しているかのどちらかの状態を選ばなきゃ
＞いけない。もちろん、動いていると見る慣性系は無数にあるわけだし、
＞そのどれを選んでもいいわけだけれども。

ガリレイの相対性原理の結論は、静止と等速直線運動は区別できないと
いうことである。つまり、等速直線運動は静止していると決め付けても
いいということになる。あんたのように言うのはただの愚弁である。
いいわけがましい弁解であるということである。まぁ、１００兆歩
譲って、二つの状態が存在しているときは動いているか、静止している
か、どちらかになるとしてやってもいいだろう。大幅な譲歩である。

しかし、この文章に対して反論はしないのかね。

＞電車は水平運動をしているが、ボールも全く同じように水平運動して
＞いるので、差し引きすれば、ボールは水平運動をしていないことになる。

間違いを探してみたらどうかね。反論に窮したかね。この文章に対して
理路整然と反論できなければ、ガリレイの相対性原理が間違っていたこ
とを自動的に認めたことになるよ！！！

[118] 峰上鷹太 2008/01/06 10:14

>>117 ＞間違いを探してみたらどうかね。

だって間違えてんのは引用部分の前後だもの。

つか、釣りでしょ？

[119] アンパサント 2008/01/06 11:00

それよりなんで電車内で落としたボールが水平運動してないことになるのか教えて欲しいね
差し引きで水平運動してないことになる、これがもう意味不明でしかない

[120] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/06 12:54

>>108
ガリレオさん。>>105 の以下の部分に対する返答は何も無いのですか？
間違いを認めるということでいいのでしょうか？

>>同じ？　それはおかしいですね。地球の引力と月の引力を比較すれば、
>>圧倒的に地球の引力のほうが強いですよ。
>
>ご冗談でしょう、ガリレイさん。
>引力が違うというなら計算して出してくださいよ。
>作用反作用の法則も知らないのですか？

私の「地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力は同じなんですよ？」にガリレオさんが返答したことに対するものです。

ガリレオさんは決定的な、必要最小限の物理学の知識すら欠けているとしか思えません。
ガリレオさんと議論する場合、本当に初歩の初歩から説明していかなければならないのでなかなか議論が先に進まないのですよ。
せめて高校レベルの物理ぐらい身に着けてから出直すべきですよ。

[121] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/06 13:27

もうひとつ。以下の部分に対しても返答がありません。
>>120 の部分と以下の部分に反論が無いということは「理路整然と反論できなければ、ガリレオさんの主張が間違っていたことを自動的に認めたことになるよ！！！」なんでしょうか？

>少なくとも物理学会の見解ではそうはなってはいないようですが、「これはおかしいんじゃないかということになっているおります」のソースはどこにあるのでしょうか？
>太陽が完全な円ではないとはどういう意味でしょう？（球ではない？）

ちなみに太陽の扁平率は0.01%以下と地球より小さいようですね。
太陽が完全な球体か扁平率は0.01%以下の扁平率の楕円かで現れる差なんて小さすぎて、とても水星の運動を説明できそうにはないですね。
まあ太陽を質点として計算した場合と完全な球体として計算した場合の差を使っても近日点移動は説明はできないと思いますよ。

[122] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/06 14:03

>>108
ニュートン力学がガリレイ変換に対して不変であるという原理に他ならず、
ある系を静止基準にするというのはその系に対してガリレイ変換するという数学的な操作に他なりません。

電車の事例についてですが、
仮に惑星と地球ないし地球上を走る電車との相対速度が既知であればガリレイ変換で矛盾無く説明できますよ。
数式が間違っているのではなくて数式に当てはめる変数を知らないだけです。

当然相対論を適用しないでいい範囲内の話ですが。

何度もいうようにガリレイの相対性原理はニュートン力学から数学的に導かれるものです。
根本的な意味は数式だけで示されるものです。

支配の法則とやらはしばしば加速度系を静止系と考えるものなので、精度よい計算を行おうとした場合などで誤差が生じます。
支配の法則とやらをあえて適用すると反って非合理的になってしまう。
支配の法則などというものを決めておかないでも科学者たちは合理的なものを基準としていくだろうし、これまでにもそうしてきました。
しばしば必要となる支配の法則とやらを無視した計算に矛盾が生じないことは相対性原理や相対論が保障しています。

結局のところ支配の法則とやらは新規性もなければ、法則として位置づけておく必要性もないものです。

[123] 峰上鷹太 2008/01/06 15:23

取り合えずガリレオを否定する文脈になると
ガリさんの思う壺である件について。

[124] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/06 15:25

>>111
>ガリレイの相対性原理の結論は、静止と等速直線運動は区別できないということである。

どの慣性系を基準にとってもニュートン力学は不変、
つまりどの系を基準にとってもニュートン力学に反する現象は観測されないという意味ですね。

>ガリレイの相対性原理の結論は、静止と等速直線運動は区別
>できないということである。それならば、電車から見れば、地球が
>時速72�で動いていることになるので、約20.2ｍの距離を移動した
>のは地球のほうになるということである。電車は動いているのだが、
>静止しているのだから。それなのに、地上から見れば、ボールは
>約20.2ｍの距離を移動したことになるというのは矛盾している
>ことになる。

上記の文章は、誤解を生みそうですね。表現が適切でなかったり不十分な点が見られます。
「静止と等速直線運動は区別できない」をより詳細かつ誤解の無いように表現すると
「ニュートン力学はガリレイ変換に対して不変であり、静止系を基準においても等速直線運動をする系を基準においてもニュートン力学に反する現象は観測されない」という表現になるでしょう。

これを踏まえて、本当に矛盾しているか再検証します。

「ニュートン力学はガリレイ変換に対して不変であり、静止系を基準においても等速直線運動をする系を基準においてもニュートン力学に反する現象は観測されない。
それならば、電車を基準とした座標系に対しては地球は72km/hで移動しており、この座標に対しては地球は20m移動していることになる。
電車は地球を基準にした座標系に対しては動いているが、電車を基準にした座標系に対しては静止しているわけだ。
さて、地球を基準にした座標系に対してはボールは20m移動しているのだが、このことは上記の文章と矛盾しているだろうか？」

>>112
>どちらから見ても、同じ時間に同じ距離しかボールは動いていない。
“見る”とか“見える”という表現を使うから誤解するのです。分かりやすくするためにこういう表現を使うのですが、本質は何を座標系の基準にするかという点です。
「基準座標系が違えば、その座標系を基準にした距離の値は変わってくる」のは分かっていますよね？
こちらのほうが“見る”という表現を使うよりも意味的には正確ですよ。

>電車に乗っている人は、自分が横に動いているという計算が抜けている。
>ガリレイの相対性原理は計算が抜けているんだよ。
電車の中の人が「“電車”を基準とした座標系」に対するボールの運動を記述する場合は「自分が横に動いているという計算」は“不要”です。
電車の中の人が「“地球”を基準とした座標系」に対するボールの運動を記述する場合は「自分が横に動いているという計算」は“必要”です。

自分以外の系を基準にする場合にも、自分自身の運動を計算に入れる必要が無いなどという趣旨は一切含まれていません。
あなたの勉強不足です。

>現象はどんな立場から見ても一つの現象である。物理の世界に真実は
>一つしかない。これが普遍の原則であるということを学びたまえ。

ある現象を記述する際、計算に使う座標系が違っていれば真実はひとつであっても表現は異なる。
表現方法が異なるだけ。

[125] 峰上鷹太 2008/01/06 15:38

支配の法則を使うと銀河同士の相対速度が測れない件について。

[126] ガリレオ 2008/01/06 16:20

＞それよりなんで電車内で落としたボールが水平運動してないことになる
＞のか教えて欲しいね
＞差し引きで水平運動してないことになる、これがもう意味不明でしかない

良く考えれば分かるだろう。時速１００キロで走っている電車と
並行して時速１００キロで走っている電車があるとする。どちら
から見ても相手の電車は止まって見える。つまり、時速１００キロ
−時速１００キロだから止まって見えるわけだ。それと同じで、
時速１００キロで走っている電車の中にボールが存在すれば、
ボールの速度は時速１００キロだから、時速１００キロ−時速１００キロ
でボールは止まって見えるわけだ。この止まっているように見える
ボールを落としても、ボールは時速１００キロで横に走りながら
落ちるわけだから、時速１００キロ−時速１００キロで横には動いて
いないようにみえる。つまり、横には動いていないと考えてもいいこ
とになる。。垂直の計算さえすればいいということになる。
その証拠に地上で落下させても、
時速何万キロで走る電車の中で落下させても落ちる時間は一緒である。
勿論、その様子を駅で観察する人がストップウオッチで測っても、
落下時間は一緒である。だからどんな観察者が見ても、ボールの水平運動
の計算はしなくていいということである。

[127] ガリレオ 2008/01/06 16:20

>>同じ？　それはおかしいですね。地球の引力と月の引力を比較すれば、
>>圧倒的に地球の引力のほうが強いですよ。
>
>ご冗談でしょう、ガリレイさん。
>引力が違うというなら計算して出してくださいよ。
>作用反作用の法則も知らないのですか？

引力は質量に比例するということも知らないのかね。
地球の引力の方が強いから地球と月の平衡点L1は圧倒的に月の
近くにある。ラグランジュポイントは５点存在するが、L1の
位置が重要であり、このポイントが地球から離れ、月に近づくほど、
地球の引力の方が強いということになる。
ラグランジュL1は月から6万キロ、 地球から32万キロくらいの位置にな
るが、この距離の差は、そのまま両者の引力の強さの差である。

>少なくとも物理学会の見解ではそうはなってはいないようですが、
「これはおかしいんじゃないかということになっているおります」の
ソースはどこにあるのでしょうか？
>太陽が完全な円ではないとはどういう意味でしょう？（球ではない？）

これは窪田さんの著書に書いてあったので探して読んでください。
何の本だったかは忘れたので（何しろたくさん出していはるので

>支配の法則とやらはしばしば加速度系を静止系と考えるものなので、
>精度よい計算を行おうとした場合などで誤差が生じます。
>支配の法則とやらをあえて適用すると反って非合理的になってしまう。

訳のわからないこと、あるいは出鱈目を言ってますね。支配の法則は
加速度系は一切扱っていません。その出鱈目の出所を言ってください。
支配の法則は全宇宙において、合理的であり、アインシュタインの
ように、時間を遅らせ、空間を縮めるような、ブザマな理論は一切
必要ないのです。

[128] マックスウェルの悪魔 2008/01/06 16:42

もう何を主張したいかわかんなくなってきたので最初に戻りますよｗ

>>帆船からボールを見ている人にとって
ボールの動きを見るだけで静止か、等速直線運動かを見分ける方法が
あれば、ガリレオの相対性原理は完全に崩壊するわけです。

ここまで戻るけどさぁ。結局、窓の外を覗くなど船の外の系に頼らず「見分ける方法」なんて存在しないんですけど？

爆発するボールの件もみんなに否定されて、反論できないままになっているんですが？

どうなってます？？？

[129] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/06 17:24

>>127
>引力は質量に比例するということも知らないのかね。〜（後略）〜

当然でしょう。引力は質量に比例しますよ、“それぞれの”物体の質量にね。
万有引力はF = mMG/r^2で表されます。

つまり、“両方の”星の質量を掛けたものですね。

ということは月を地球が引く力はF = mMG/r^2、地球が月を引く力もF = mMG/r^2と同じ式になります。

“引力は相手の質量だけでなく自分の質量にも比例するので、結局は互いに引き合う力は同じになってしまうのです。”

まあ、“作用反作用の法則”を知っていれば当たり前のことですがね。
同じ力なのに、なぜ地球は月に比べて動きが小さいか？
当たり前です、地球は質量が大きい分、同じ力が加わっても加速度は小さいからです。

再度確認します。
地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力は異なるのですか？

>これは窪田さんの著書に書いてあったので探して読んでください。
>何の本だったかは忘れたので（何しろたくさん出していはるので

では、代わりに具体的に説明してもらえませんか？
ちゃんと理解した上でここに載せたんですよね？

>>支配の法則とやらはしばしば加速度系を静止系と考えるものなので、
>>精度よい計算を行おうとした場合などで誤差が生じます。
>>支配の法則とやらをあえて適用すると反って非合理的になってしまう。
>
>訳のわからないこと、あるいは出鱈目を言ってますね。支配の法則は
>加速度系は一切扱っていません。その出鱈目の出所を言ってください。
>支配の法則は全宇宙において、合理的であり、アインシュタインの
>ように、時間を遅らせ、空間を縮めるような、ブザマな理論は一切
>必要ないのです。

地球は自転しているし、月によって若干振り回されていますし、
太陽の周りを公転してもいます。このように地球は等速直線運動ではなく加速度運動ですが、
一般的には等速直線運動であるものとして近似しています。

顕著な例としてはコリオリの力などが挙げられますね。
実際には加速度系である地上を慣性系として扱おうとすると、精度の高い実験ではこうしたずれが生じてくるのです。

[130] 峰上鷹太 2008/01/06 17:29

ラグランジュ点に置かれた物体が、
ガリさん理論では何に支配されているかについて。

[131] sakura 2008/01/06 17:57

＞太陽から見れば、地球は時速１０万８０００�で進んでいる。ならば、
＞太陽から見て、地球が右に進んでいると見えるとき、電車も同じく
右に進んでいたら、その電車は一時間に１０万８１００�で進んでいる。
＞電車が逆に進んでいたら、引けばいい。それぐらいの計算はあんたがしなさい

予想通りのお答えありがと＾＾

電車が進むという現象は一つなのに、速度は二つあるの？
電車の速度は時速百キロ？それとも時速十万八千百キロ？

>>112 によると、どちらから見ても同じ時間に同じ距離だけ動いてるはずでしょ？

電車の代わりに、地上に置いたボールでも考えてみてよ。
このボールの速度はどうなるの？

地球上で見れば、時速０キロ。
太陽から見れば時速十万八千キロ。

支配の法則を使っても、おかしなことになるよねぇ。

＞電車は水平運動をしているが、ボールも全く同じように水平運動して
＞いるので、差し引きすれば、ボールは水平運動をしていないことになる。

あとはこれね。
相対性原理のように座標変換を伴う事柄について言及するには、
座標の設定が不可欠なのよ。
ガリさんの文章にはそれがまったくかけてる。
どのようにも取れるし、どのようにも言い抜けられる、そんな不完全な表現なの。
もうちょっとちゃんと書いてくれると嬉しいな。

それで、あたしの
＞質量差が小さい二重連星は一方的な関係だと近似することはできませんね
＞あらゆる対象を当てはめることができるから

どっち？

とか、
>>110 には反論はないのかなぁ。

これらについて理路整然とした回答や反論が出来ないようなら、
ガリさんが間違っていると自動的に認めたことになるから＾＾

[132] ガリレオ 2008/01/06 18:10

>>帆船からボールを見ている人にとって
>ボールの動きを見るだけで静止か、等速直線運動かを見分ける方法が
>あれば、ガリレオの相対性原理は完全に崩壊するわけです。

>ここまで戻るけどさぁ。結局、窓の外を覗くなど船の外の系に頼らず
>「見分ける方法」なんて存在しないんですけど？

だから、反対方向にボールを投げれば、ボールは静止、落下するから、
船の観察者から見ても、静止か、等速直線運動かを見分ける方法があると
何度言ったらわかるんですか。

>再度確認します。
>地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力は異なるのですか？

>では、代わりに具体的に説明してもらえませんか？

ぽんぽんと質問する前にこちらの質問に答えてほしいものですなぁ。

以下の質問はあんたに対する質問ではないが、本人が逃げた様子なので
変わりにあんたが答えてください。なお、この部分は相対性原理の
核心を突いた部分なので、答えには慎重さを要しますよ。都合の悪い
所には目をつぶって、都合のいい部分だけを質問するような調子の
いいことはもういい加減に止めてほしいものです。

＞それよりなんで電車内で落としたボールが水平運動してないことになる
＞のか教えて欲しいね
＞差し引きで水平運動してないことになる、これがもう意味不明でしかない

良く考えれば分かるだろう。時速１００キロで走っている電車と
並行して時速１００キロで走っている電車があるとする。どちら
から見ても相手の電車は止まって見える。つまり、時速１００キロ
−時速１００キロだから止まって見えるわけだ。それと同じで、
時速１００キロで走っている電車の中にボールが存在すれば、
ボールの速度は時速１００キロだから、時速１００キロ−時速１００キロ
でボールは止まって見えるわけだ。この止まっているように見える
ボールを落としても、ボールは時速１００キロで横に走りながら
落ちるわけだから、時速１００キロ−時速１００キロで横には動いて
いないようにみえる。つまり、横には動いていないと考えてもいいこ
とになる。。垂直の計算さえすればいいということになる。
その証拠に地上で落下させても、
時速何万キロで走る電車の中で落下させても落ちる時間は一緒である。
勿論、その様子を駅で観察する人がストップウオッチで測っても、
落下時間は一緒である。だからどんな観察者が見ても、ボールの水平運動
の計算はしなくていいということである。

[133] 峰上鷹太 2008/01/06 18:13

>>127 ＞支配の法則は加速度系は一切扱っていません。
＞その出鱈目の出所を言ってください。

つ「>>1 ＞ボールを発射すれば」

[134] マックスウェルの悪魔 2008/01/06 18:32

>>だから、反対方向にボールを投げれば、ボールは静止、落下するから、
船の観察者から見ても、静止か、等速直線運動かを見分ける方法があると
何度言ったらわかるんですか。

だ・か・らぁ。動いている地球の上でボールを投げただけで地球が動いていることを証明できるんですか？って何度か言われてますよね？

ボールが増したに落ちました、ってのはあくまで船の外から見ていた人の発言で、船上の人から見たら、船が動いている為、発射装置の増したにボールが落ちることはないですよ？
んで、外にメジャー置いて・・・云々とかは窓の外を覗く行為であり、そんなことが許されるならば、外の流れいく景色を見ていれば動いているかどうかなんてボールを使わなくてもわかります。

わざとすっとぼけてる？

船をやめて電車にしましょうか？
１００キロで走る電車内で後方に向かって１００キロでボール投げてみなさいよ？投げた手の真下ににポトリとボールが落ちるんですか？小学生でもわかりますよ？

[135] 森のネクトン 2008/01/06 18:37

もう一回書いとくけどさ、
「等速直線運動を行っているのか静止しているのかは、その「系内」でいかなる実験を行っても区別できない」ってこと。

あなたの場合、系がめちゃくちゃ。窓が全くなく壁に囲まれた室内でボールの実験を行わなければ意味がありません。
さあ、この状況でボールは真下に落ちるんですか？
だとしたら、きっと地球は動いていないんでしょうねｗ

[136] マックスウェルの悪魔 2008/01/06 18:37

↑　ワシｗ

[137] 峰上鷹太 2008/01/06 18:40

>>132 ＞時速１００キロ−時速１００キロで
＞横には動いていないようにみえる。
（中略）＞だからどんな観察者が見ても、ボールの水平運動の
＞計算はしなくていいということである。

あんた計算しとるやんか。

[138] ガリレオ 2008/01/06 19:29

>>132 ＞時速１００キロ−時速１００キロで
＞横には動いていないようにみえる。
（中略）＞だからどんな観察者が見ても、ボールの水平運動の
＞計算はしなくていいということである。

>あんた計算しとるやんか。

計算する必要はないと言っているだけである。電車は時速１００キロで
動き、ボールも時速１００キロで動いている。相対速度は０である。
これは電車の中で見ても、外で見ても一緒である。ただし、そとから
見れば、ボールは放物線を描いて落ちているように見える。実際は
ボールは放物線を描いて落ちているわけではなく、真っ直ぐに落ちて
いる。電車が横に動いているから錯覚しているだけである。

しかしガリレイはそこを間違え、本当に放物線を描いて落ちていると勘違い
してしまった。本当に放物線を描いて落ちているのなら、ボールの落ちる
距離は垂直運動だけではなく、水平運動も加わり長い距離を走ることになる。
本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである。しかし、ど
ちらから見ても同じ時間に落ちている。これはどう解釈すればいいのか。

結局、どちらから見ても、同じ距離を同じ時間に落ちたと解釈するしか
ないのである。ガリレイの相対性原理は明らかに間違っているという
ことである。

なお、このレスに対してまともなレスがない場合、あんたたちに対して
違う質問は一切受け付けないし、自動的に私の勝ちは決定する
ことになる。これ以上、ガリレイの相対性原理の核心を突いた部分は
ないのだから当然である。

[139] トリップ 2008/01/06 19:36

>なお、このレスに対してまともなレスがない場合、あんたたちに対して
>違う質問は一切受け付けないし、自動的に私の勝ちは決定する
ことになる。

宣言するだけでいいなら、この世界は楽でいいなあ
そこら中で自称勝者がたくさん出てきそうだけど

[140] 森のネクトン 2008/01/06 19:38

>>134 には反論できません。でＯＫ？

根性ないんだねｗ

[141] 森のネクトン 2008/01/06 19:47

>>134 に反論ができないようですので勝ちを宣言させていただきますｗ

[142] 空の彼方 2008/01/06 20:28

僕も負かしてください…Ｍなんです(;_;)

[143] 峰上鷹太 2008/01/06 20:45

>>138 ＞しかしガリレイはそこを間違え、
＞本当に放物線を描いて落ちていると勘違いしてしまった。

本物のガリレオは「本当に」なんて言ってません。
貴方が勘違いしてるだけです。

[144] sakura 2008/01/06 20:56

はいはいは〜い。
>>110 に何の反論もできなかったようなので、
ガリさんの間違いであるということが決定されました〜。

＞しかしガリレイはそこを間違え、本当に放物線を描いて落ちていると勘違い
してしまった。本当に放物線を描いて落ちているのなら、ボールの落ちる
距離は垂直運動だけではなく、水平運動も加わり長い距離を走ることになる。
本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである。しかし、ど
ちらから見ても同じ時間に落ちている。これはどう解釈すればいいのか。

理由は簡単。
電車の外から見た場合のボールの速度は、
電車の中から見たボールの落ちる速度に、電車の速度が加わったものになっているから。
放物線の軌跡を取ることによって、長い距離を走るのはその通りだけど、
そのぶん速度も上がってんのよね。
高校物理だよ＾＾
ベクトルの基本中の基本！
教科書読んだぁ？

[145] 峰上鷹太 2008/01/06 21:14

影山さん。
支配の法則とか本当の速度とか、
昔の貴方を知ってるもんにとっちゃ退屈すぎるよ。
リメイクする程の芸じゃないし、
新ネタが出せ無いなら、もう来なくてよいから。

[146] アンパサント 2008/01/06 23:25

>>132
なんでしばらく書き込んでないだけで、しかも一日も経ってないのに逃げたことにされてるんだｗ
そんないつもＰＣ開いてるほど暇人じゃねぇよｗ

まぁ反論だが、誰が観測してるかで力学的な見方が変わってくるとだけ言わせてもらおう
列車の外部から観測すれば速度は相殺され速度０として扱えるのは確かだ
しかし内部で観測している人間にはそうはならないので「水平方向にも運動しているとも言える」
ただしそれは「内部にいる人間の系」についてだが
なので>>138 の
>これは電車の中で見ても、外で見ても一緒である。
は間違いであり
更に言えば外で見ているものには放物線を描いて落ちているようには見えないのは確かである
実際には中にいる人間にはボールが遠ざかっていくように見え
外にいる人間には射出した地点に落下するように見える

[147] sakura 2008/01/07 00:02

えと、
>>132 >>138 では、
ボールは後ろ向きに投げるんじゃなくて、ぽとりと落とすんじゃないの？

あ、>>132 の前半と後半で、条件が違うんだ……
>>144 は電車の中でぽとりと落とした場合の話しね〜。

[148] 峰上鷹太 2008/01/07 00:08

影山さんは相対論を否定してるうちに、
船や電車とボールの相対速度が判んなくなったようです。
だから支配の法則は不便だって言ったでしょ。

[149] Poko Rabbitbelly 2008/01/07 01:11

ポコーと同一人物のものです。

私はガリレオさんの私への質問に対しては一通り答えてきたつもりでしたが、見落としがあったのかもしれません。
無視しているとは具体的にどの部分なのでしょうか？私はガリレオさんとは違って、こちらへレスがあれば必ず返答しますし、質問があればいくらでも受け付けましょう。もちろん部分てきに無視するつもりはありません。もし無視しているように感じられたら、具体的にその部分を指摘してやってください。
私は自分の指示する理論は正当だと考えているので、矛盾の指摘に関しては、ちゃんとレスするつもりですのでこれからも宜しくね。

ガリレオさんが宣言したのでこちらも条件をつけておかねばなりませんね。月と地球の間に働く引力が等しいかどうかという点、支配の原理は反って非合理になる場合があるという点に対して一向にレスポンスが得られない場合は、その点に関して間違いを認めたものとみなしましょう。

あと、現在の当方の環境上、これまでのガリレオさんの質問に対する返信は二〜三日後になりそうなので先に言っておきますね。もちろん必ず返答することは約束しましょう。

[150] Koma 2008/01/07 13:05

逆にもうガリレオの勝ちでよくね？

[151] 峰上鷹太 2008/01/07 17:30

それで居なくなってくれるならね。

[152] アンパサント 2008/01/07 20:24

あれ、後ろに向かって電車内で投げるんじゃないの？
電車内で落とすってんなら慣性に従って水平方向の速度を維持したまま落下するけどね

[153] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/09 22:54

遅くなりました。
では約束通り質問に答えていきましょう。

>>132
>>ボールの動きを見るだけで静止か、等速直線運動かを見分ける方法が
>>あれば、ガリレオの相対性原理は完全に崩壊するわけです。
>
>>ここまで戻るけどさぁ。結局、窓の外を覗くなど船の外の系に頼らず「見分ける方法」なんて存在しないんですけど？
>
>だから、反対方向にボールを投げれば、ボールは静止、落下するから、
>船の観察者から見ても、静止か、等速直線運動かを見分ける方法があると
>何度言ったらわかるんですか。

これは私へのレスではありませんが一応答えますね（この部分の一連のやり取りは>>128 ）。

外の系に頼らず「見分ける方法」がないというのは、要はこういうことです。
目を覚ますと、窓の一切ない外から隔離された船のなかに閉じ込められていた。
部屋の中にはさまざまな実験器具や測定機器が揃っている（ただし、外界を何らかの方法で観測できそうなものはない）。
これらの機器を使って、今、自分がいる船は、外の系に対して静止しているのか、等速直線運動をしているのかを知ることはできるだろうか？というのが問題です。
試しにボールを投げたり、ばねを振動させたり、振り子を揺すったりしてみるが、どの動きもニュートン力学にぴったり一致している。
ぴったり一致しているというのは、“静止している実験室（当たり前ですが・・・）”で実験をしたときと、まったく同じ運動が観測されるということです。

動いているかどうか分からないこの船の中で、“実験室でやったときとはちょっと違った現象”は観察されません。
結局、“外を見て初めて”、“外を基準にした座標系に対して”この船は等速直線運動をしているんだと分かるのです。

>「結局、窓の外を覗くなど船の外の系に頼らず「見分ける方法」なんて存在しないんですけど？」

のとおりになるわけです。

>ぽんぽんと質問する前にこちらの質問に答えてほしいものですなぁ。

私の答え忘れた質問部分とはどこのことでしょう？

[154] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/09 23:08

>>132 に対するレスの続きです。

>以下の質問はあんたに対する質問ではないが、本人が逃げた様子なので変わりにあんたが答えてください。
>なお、この部分は相対性原理の核心を突いた部分なので、答えには慎重さを要しますよ。
（以降省略）

代わりに答えるのは一向に構いませんが、こちらとしては“都合のいい部分だけを返答するような調子の
いいことはもういい加減に止めてほしいものです。”
一連の流れは>>111-119 >>126 を参照。

さて、ボールの水平成分の計算は不要とのことですが・・・
電車の中の人から見れば（より正確には電車を座標系の基準におけば）、ボールは自由落下するように観察されます。
ボールをポトッと落とすとき、電車が動いているという事実は考える必要がないわけですね。

取り合えず>>126 によれば、“落下時間が同じだから”水平運動の計算は不要なのだそうですが、本当でしょうか？
まず先に、“落下時間が同じだから”というのが“水平運動の計算が不要”だという根拠にはならないことを示しておきます。

真横にボールを放り投げる場合と、ボールをぱっと放す場合とで“落下時間は同じ”です。
ですが、真横に投げた場合は放物線を描くため、この運動を記述する上で水平運動の計算は不可欠です。
よって、“落下時間が同じだから”というのは“水平運動の計算が不要”であるという根拠にはなり得ないということを先に示しておきます。
もちろん、“落下時間だけを”計算したいような場合に限って言えば、別に水平運動の計算は不要なんですがね。

次は、“どんな立場からの観察者から見ても水平運動の計算が不要”だということ自体が間違いであることを説明します。

落下時間の計算には水平運動は不要だけど・・・じゃあt秒後のボールの位置を計算するときはどうするのでしょう？
外の人から見れば（すなわち外を座標系の基準におけば）、ボールはこの座標上を放物線を描いて運動します。
外の座標系において、t=0のときの座標が(0, h)であれば、t秒後のボールの座標は(vt, h - 1/2 gt^2)となります(vは電車の速度)。
ということはt秒後のボールの座標を知ろうと思ったら、水平成分であるvtの計算が必要不可欠です。

以上のように、「どんな立場からの観察者から見てもボールの動きは垂直運動のみを考えればいいということになる」という説(>>113 )は覆されました。
外から見たボールの動き（外を座標系の基準としたときのボールの動き）は“垂直運動のみ”ならず、電車の速度も考える必要があることが分かりました。
もう一度言いますが、“落下時間だけを”計算したいような場合に限って言えば、別に水平運動の計算は不要ですよ。

[155] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/09 23:33

>>138
これは高校レベルの間違いであることは>>144 によって指摘済みです。
とりあえず少し詳しく考えていきましょう。

>しかしガリレイはそこを間違え、本当に放物線を描いて落ちていると勘違い
>してしまった。本当に放物線を描いて落ちているのなら、ボールの落ちる
>距離は垂直運動だけではなく、水平運動も加わり長い距離を走ることになる。
>本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである。しかし、ど
>ちらから見ても同じ時間に落ちている。

ここで実験を考えます。地面に静止して立っている人が、二つの同じボールA、Bをある高さから同時に放したとします。
ただし、Aは力を加えずそのまま落下させ、Bは真横に投げます。
ボールAは真っ直ぐに落下し、ボールBは放物線を描いて落ちるので、Bは水平運動も加わって“長い距離を走る”ことになります。
BはAよりも“本当に長い距離を走っている”ので、ガリレオさんの>>138 説

>本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである

に従うのであれば、Aとは落下時間は違っているはずですが、高校物理の教科書にも載っているとおり、垂直成分はy = h - 1/2 gt^2という式で表されます。
一方、自由落下はy = h - 1/2 gt^2という式で表され、まったく同じ式であることから、落下時間tはAもBも同じであるということになるのです。

ボールBは水平運動も加わり、“本当に”Aよりも長い距離を走ることになったが、時間は変わらず同時に落下しているので、
「本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである」というガリレオさんの主張は間違いだということになります。

以上のように>>138 は相対性原理の核心を突くどころか、単に>>138 氏の無知を曝け出しているだけに過ぎないことがわかりました。
このままでは自動的に>>138 氏の負けは決定してしまいますね・・・。

もし、水平投射と自由落下の落下時間が同じだということが疑わしいなら、“高校”物理の参考書を読んでください。必ず載っているはずですから。

[156] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/09 23:46

>>138 に対する面白い考え方。
１．ボールを水平方向に投げてみよう。
このときボールは放物線を描いて落ちているのでしょうか？それともそのように錯覚しているだけなのでしょうか？
取り合えずボールの落下時間をt1とします。

２．ボールを水平方向に投げてみよう。
このボールの横では、ボールの水平方向の速度と同じ速度の電車が走っていたとします。
このときボールは放物線を描いて落ちているのでしょうか？それともそのように錯覚しているだけなのでしょうか？
取り合えずボールの落下時間をt2とします。

３．ボールを水平方向に投げてみよう。
このボールの横では、ボールの水平方向の速度と同じ速度の電車が走っていたとします。
さらに電車の中では、ボールが投げられるのと同時に、ボールを真下に落下させていたとします。
このとき“外のボール”は実際に放物線を描いて落ちているのでしょうか？それともそのように錯覚しているだけなのでしょうか？
“電車内のボール”は実際に放物線を描いて落ちているのでしょうか？それとも“外の人”がそのように錯覚しているだけなのでしょうか？
取り合えず“外のボール”の落下時間をt3、電車内のボールの落下時間をt3’とします。

>>138 によると、“本当に放物線を描いて落ちている場合”と“そのように錯覚しているだけ”の場合とで落下時間が変わってくるのだそうです。

しかし１も２も、３の外と電車内のボールも全て落下時間は同じ、それどころか外の座標系に対するボールの軌道の形も全て同じです（同じ理由が理解できないなら高校物理の教科書を読んでください）。
ということは放物線を描くように見えるのは外のボールも中のボールも全て錯覚なのでしょうか。

[157] 高校物理 2008/01/10 00:05

水平投射と自由落下の落下時間は、ニュートン力学の範囲でも
厳密には一致しません。
極端な話、投射速が第二宇宙速度を超えていたらどうなりますか？
…てのは、影山さんの与太話とは余り関係ありませんが。

[158] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/10 00:33

「地球が丸いことが無視できる範囲内」の実験を指していることは暗黙の了解とされていることでしょう。

[159] 峰上鷹太 2008/01/10 00:36

空気抵抗とエーテル理論をごっちゃにしてるっぽい。

[160] ガリレオ 2008/01/12 07:13

>しかしガリレイはそこを間違え、本当に放物線を描いて落ちていると勘違い
>してしまった。本当に放物線を描いて落ちているのなら、ボールの落ちる
>距離は垂直運動だけではなく、水平運動も加わり長い距離を走ることになる。
>本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである。しかし、ど
>ちらから見ても同じ時間に落ちている。これはどう解釈すればいいのか。

ちょっと間違えたようだな。水平投射と自由落下は同じ時間に落ちる。
しかし、よく考えてみよう。電車の中でボールを落とす。これを外から
見れば、０．１秒落ちている間に、電車は何メートルか横に動く。
よって、ボールは斜めに動いたように見える。さらに、０．２秒落ちている
間にも電車は何メートルか横に動く。よって、ボールはやっぱり斜めに
動いたように見える。そのように、外から見れば、垂直に落ちている
ボールは斜めに落ちているようにみえる。

物理の法則は相対的だから、今度は外が動いていると考えよう。

電車が静止していて、外が動いている。電車が静止基準にならば、
外の観察者が動いていることになる。観察者が動いていると頭の
中で想像してくれたまえ。０．１秒落ちている間に、外の観察者は
何メートルか逆方向に横に動く。さらに、０．２秒落ちている
間にも観察者は何メートルか逆方向に横に動く。よって、ボールは
やっぱり斜めに動いたように見えるのである。これが本当の相対性原理
であり、どちらの観察者から見ても、ボールは斜めに動いているように
見えるのである。

勿論斜めに見えるというのは、錯覚であり、見かけの動きであるという
ことである。

よって、外から見る視点しか考えられない、ガリレイと全物理学者、それに
アンタ達の考え方が間違っていることが完全に証明された。

[161] アンパサント 2008/01/12 11:05

>>160
なにを言ってるんだ
別に逆方向に動いていたとしてなにも間違ってないじゃないか
自分で相対的という言葉を使っておきながら一番最後に相対的だったことを無かったことにしてるのはなんでなんだよ

[162] sakura 2008/01/12 14:09

これ以上核心をついた部分はないところをちょっと間違えちゃったのね。
ﾄﾞﾝﾏｲ!

それにしても、基準系と観察者を分けて考える発想はなかったわ。

＞電車の中でボールを落とす。これを『外』から
＞見れば、０．１秒落ちている間に、電車は何メートルか横に動く。
＞よって、ボールは斜めに動いたように見える。さらに、０．２秒落ちている
＞間にも電車は何メートルか横に動く。よって、ボールはやっぱり斜めに
＞動いたように見える。そのように、『外』から見れば、垂直に落ちている
＞ボールは斜めに落ちているようにみえる。

＞電車が静止していて、外が動いている。電車が静止基準にならば、
＞『外の観察者』が動いていることになる。『観察者が動いている』と頭の
＞中で想像してくれたまえ。０．１秒落ちている間に、『外の観察者』は
＞何メートルか逆方向に横に動く。さらに、０．２秒落ちている
＞間にも観察者は何メートルか逆方向に横に動く。よって、ボールは
＞やっぱり斜めに動いたように見えるのである

＞どちらの観察者から見ても、ボールは斜めに動いているように
見えるのである。

どちらの観察者もクソも、同じ『外からの』観察者じゃない＾＾;

＞よって、外から見る視点しか考えられない、ガリレイと全物理学者、それに
アンタ達の考え方が間違っていることが完全に証明された。

外からみる視点しか考えられないのは、がりさんのほう。

[163] sakura 2008/01/12 14:30

相対性を主題においた文脈で、よく『観測者』『観察者』が登場するけれど、
彼らについて考えるときには、注意が必要。
「この観測者から見て、このように見える」
というふうに書かれているときは、
「この観測者を静止していると記述する座標系上では、このように記述される」
というような意味なのよ。これは、お約束なの。不文律。座標系をまだ勉強していない人に分かりやすく説明するための方便。

だから、基準系と観測者を分けるがりさんのやり方には、何の意味もないの。
ただ、電車を静止基準としておきながら、観測者からみたら電車は動いているという矛盾を抱えてしまうだけ。
「地上を静止基準にしたのに、電車から見たら地上は動いて見えるじゃないか」
そういうわけのわからないことと同じことを、がりさんは言っているわけよ。
自覚してね。

[164] 峰上鷹太 2008/01/12 20:03

つか、釣りでしょ。
斜めって何だよ、せめて放物線と言え。

[165] マックスウェルの悪魔 2008/01/12 20:14

すっとぼけ方がワンパターン。
すっかり飽きました┐(´ー｀)┌

[166] ガリレオ 2008/01/13 05:38

下のサイトに以下の記述があります。この考え方は現代物理学の代表的な考え方であります。
http://blog.so-net.ne.jp/rikasanpo-hon/archive/c40381192

走る電車の中で、スーパーボールを１.25ｍの高さから落とし、床で跳ねかえって手元に戻ってくることを観察する。電車に乗っているボールを落とした人にとっては、それは1.25ｍ×2＝ 2.5ｍの往復運動だ。

でもそれを電車の外にいる人から見ると、ボールが手元に戻ってくるまでに電車がかなり動いてしまうので、それは2.5ｍの往復運動ではない。

ｔ秒間の落下距離ｄｍはほぼｄ＝５ｔ２ だから、1.25ｍの高さからなら片道0,5秒、往復１秒である。電車の速さを時速72�だとするとこの１秒間に20ｍ進んでしまう。つまりボールは手元に戻ってくるまでに、約20.2ｍの距離を移動したことになる。

同じ現象なのに、同じ時間に進んでいる距離が違うことになる。つまり電車の中の人と外にいる人では同じ現象の速さが変わることになる。ここまでの相対性理論はガリレオ・ニュートンの時代から考えつかれていた。

アインシュタインはこれを光に置き換えた。手元の懐中電灯から出た光が床の鏡ではね返って戻ってくることを考えるわけだ。ただし光の速さは30 万�/秒なので、ボールと違いアッという間に戻ってくるが。でもおきていることの理屈は同じ。

つまり、電車の外にいる人から見ると、ボールは斜めに飛んでいると見え、実際に斜めに飛んでいるのだと解釈しているわけです。その分、電車の中にいる人に比べ長い距離を飛んでいると言っているのです。私はこの説明を聞いて、なるほど、と思いました。１００人いれば１００人ともそう思ってしまうでしょう。かくいう私もその一人でした。そう考えてうん十年も経ってしまったわけです。しかし、私は騙されていたのです。十億人いれば、十億人騙されるでしょう。勿論ガリレイに騙すつもりなんかさらさらなかったでしょう。ガリレイ自身が、自然のもつ複雑さや単純さに騙され、その喧伝に躍らされ全人類が騙されてしまったのです。

私はある日、ガリレイの相対性原理を考えていて、フッと気がつきました。外の人から見れば、ボールは約20.2ｍの距離を移動したことになる。だったら中の人から見ても約20.2ｍの距離を移動したことになるじゃないか。相対性原理は相対的に見るのが原理なのだから！！！　なぜ、外の人からの視点のみを取り上げるのか。相対性なのに何故だ、矛盾しているではないか。これでは、一方的原理ではないか！！！　という疑問が生じたのです。そうです。中の人から見れば、外の人が移動しているように見えます。中の人がボールを落としているシーンを外の人が逆に動きながらボールを見ている様を想像してください。ボールはやっぱり、斜めに落ちているように見えますね。これは当然です。

ボールは真っ直ぐ下に落ちてますが、観察者が動いていることによって、錯覚で斜めに落ちているように見えるだけだったんです。見かけだったのです。結局、どちらから見ても斜めには落ちていないのです。真っ直ぐに、垂直に落ちているのです。落ちる時間も、落ちる距離も、落ちる速度も、全く一緒なのです。考えて見れば真実は一つしかありません。物理の世界では、両方とも真実なんてことはないのです。一つだけが真実なのです。

[167] ガリレオ 2008/01/13 05:38

今度は船を想像してください。４．９ｍの高さのマストから、ボールを時速100キロの速度で水平に投げる図を想像してください。

重力加速度は9.8m/s2ですから、最初の１秒に限っては、４．９ｍ落下します。マストから、真っ直ぐ水平に投げ、ボールを目で追いかける想像をしてください。ボールは段々小さくなっていくのが見えますが、どうしても重力の影響を受けますので落下していきます。ボールは当然１秒後に落下します。

ボールを垂直に落としても１秒後に落下します。つまり、軽〜く、時速５ｋｍぐらいで水平に投げても、秒速10万ｍで水平に投げても、垂直に落としても落下時間は一緒だということです。ましてやさっきの例では、ボールは水平には投げておりません。垂直に落としただけなのです。

ボールを垂直に落とせば、最初はゆっくりと落ちていきますが、ボールを時速100キロの速度で水平に投げれば、最初から凄い速度で飛んでいき、落ち始めてからも、かなりの速度で落下していきますので、ボールを垂直に落とした場合とピッタリと時間は合うわけです。辻褄は合っているわけです。垂直に落とす場合と違って水平に投げる場合は、落下し始めると、放物線を描いて落ち始めますが、水平成分と垂直成分が混ざり合って、速度が増すのです。

等速直線運動で走る船のマストから、ボールを垂直に落とせば、丘から見る人にとっては、ボールは放物線を描きます。しかし、丘にあるマストからボールを垂直に落としても、等速直線運動で走る船の人には、そのボールは放物線を描くようにみえます。結局、動いていることによって、垂直運動が、放物線運動に見えるだけなのです。錯覚なのです。見かけが斜めに見えるだけです。これは当然のことです。

等速直線運動で走る船のマストから、ボールを垂直に落とした場合、 船は水平運動をしていますが、ボールも全く同じように水平運動をしているので、差し引きすれば、ボールは水平運動をしていないことになるのです。ですからボールの動きは垂直運動のみを考えればいいということになります。それはどんな立場からの観察者から見ても一緒だということであります。

同じ現象が見る人の立場によって変わるなんてことは絶対に有り得ないのです。物理の法則は根本から間違っていたのです。この間違った物理の基本がガリレイの相対性原理、アインシュタインの相対性理論なのです。ガリレイが間違えたのは仕方がないにしても、天才ニュートン、アインシュタインが揃って間違えたのは甚だ残念であります。

[168] 峰上鷹太 2008/01/13 06:06

>>166-167 _は、初心者を装って
１年以上前から同様の書き込みを続けている
掲示板荒らしです。

間違いを指摘しても無駄であるばかりか、
真面目な応答を見て面白がっている愉快犯ですから、
事情の判らない新規の方は絶対に反応しないで下さい。

どうしても反応したい時は必ずこのスレッドを
最初から読んで状況を把握してからにして下さい。
真面目に応答する馬鹿らしさが判る筈です。

[169] sakura 2008/01/13 09:13

なんだ、叩かれすぎて逝っちゃったのかと思った。
もともと逝ってる人だったのね。わかってたけど＾＾

楽しかったわ。じゃあね〜。

[170] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/24 22:16

すみませんねぇ。レスが遅くなってしまって。

>>160
>ちょっと間違えたようだな。

ちょっとどころの間違いじゃないでしょう。
ごく最近まであなたは水平投射と自由落下で落下時間が同じだという物理の初歩すら知らなかった。
これは高校1年の物理で習う常識。
なのに“これ以上、ガリレイの相対性原理の核心を突いた部分はない”とすら考えていたのですからね(>>138 )。

ついでに、まだ返答がないようですが「地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力が同じ」だというのも常識ですよ。
ラグランジュポイント？(>>127 )そういえば科学雑誌のNewtonにもそんなことが載ってありましたね。
あれを読んで何か勘違いをしたのでしょう。あれは“地球や月とは別の物体”を地球と月とが引っ張る話ですよ。

>そのように、外から見れば、垂直に落ちているボールは斜めに落ちているようにみえる。
>物理の法則は相対的だから、今度は外が動いていると考えよう。
>（中略）
>よって、ボールはやっぱり斜めに動いたように見えるのである。
>これが本当の相対性原理であり、どちらの観察者から見ても、
>ボールは斜めに動いているように見えるのである。

その通り。外から見て（すなわち外を基準系にして）、ボールは放物線を描くように見えます。
しかも、電車の方が動いている場合と外の方が動いている場合とで、ボールの放物線の描き方は全く同じ。

すなわち動いている外を座標系の基準にしてもボールの運動は同じ物理法則で記述されるというわけですね。

>勿論斜めに見えるというのは、錯覚であり、見かけの動きであるということである。

ええ、動いているのは外ですからね。
そしてガリレイは、動いている（等速直線運動をしている）のは実は観測者の方であったとしても、
ボールの動きは、観測者が静止している場合とで全く同じだということを示したわけです。
これが相対性原理、観測者がいる系が動いている慣性系であっても、静止系であってもボールは観測者に対して同じ動きを描くように観測されるのです。

電車の実験で、外が動いているとき、外の人が動きと逆方向にボールを水平投射すると、
電車の中のボールの動きと同じ放物線を描くように見えます。
さらに、逆に外が静止して電車が動いている場合も同じ放物線を描くように見える。
これら4パターンのボールの動きは外から見てどれも全く同じ軌道を描くように観測されます。

逆に、電車内の人から見ると（電車を基準系におくと）ボールはどちらも自由落下するように観測されます。
その落下速度は、外が動いている場合も電車が動いている場合も全く同じです。

>「よって、外から見る視点しか考えられない」

これは電車を基準にボールの動きを記述してはいけないということでしょうか？
これまでの説明と全く繋がらないように思えますが・・・。
例えば、電車内のボールの運動を記述するときに電車を基準にできないなら、
実は動いている地球上のボールの運動は、地球を基準にすることはできないということになってしまいますよ。

とりあえず「よって、外から見る視点しか考えられない」が間違いであることを示します。
動いているのが外であれ電車であれ、電車内からボールを観察すればどちらも同じく自由落下するように見えるし、
外からボールを観察するとどちらも同じ放物線を描くように見えます。
外を基準系においても、中を基準系においても、それぞれに対するボールの軌道は計算値とぴったり一致しています。
外と電車のどちらを基準系においても、どちらが動いているかに関わりなくボールの運動は矛盾なく計算できているので、
「外から見る視点しか考えられない」というのは間違いであることが分かります。

[171] ガリレオ 2008/02/22 05:10

改訂版・兎腹ポコーさんに一つだけ質問させていただきます。
等速直線運動している電車の中にマイケルソン・モーレーの
実験装置を持ちこんで実験しても光速の変化は
読み取れると重いますか。

[172] 峰上鷹太 2008/02/22 07:30

「実験しても光速の変化は」に、
何故「も」が付くのか判らんけど重複です。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1189600072/

[173] 改訂版・兎腹ポコー 2008/02/22 22:45

>>171
もしも等速直線運動している電車の中で光速度の変化が観測されるのならば、動いている地球上でもMichelson-Morleyの実験で光速度の変化が観測されるはずであることは、考えるまでもありませんよね？

そういえば>>166-167 にレスをつけてませんでしたね。

>>166
>私はある日、ガリレイの相対性原理を考えていて、フッと気がつきました。
>外の人から見れば、ボールは約20.2ｍの距離を移動したことになる。
>だったら中の人から見ても約20.2ｍの距離を移動したことになるじゃないか。
>相対性原理は相対的に見るのが原理なのだから！！！

科学だけでなく日本語の勉強もした方がいいのでは？
それは“相対的”なものの見方ではなくて“絶対的”なものの見方ではないですか。
意味があべこべですよ。

よく使われる言葉で例えば「相対的な価値」というものがあります。
相対的な価値は基準によって変わってくるものですよね？

第一、相対性原理は「全ての慣性系において物理法則（＝ニュートン力学）は一定である」という意味であるからして、外から見ても中から見ても“約20.2ｍの距離を移動した”という考えが相対性原理の考え方ではないことは明らかですよね？

[174] ガリレオ 2008/02/24 03:07

＞もしも等速直線運動している電車の中で光速度の変化が観測されるのな
＞らば、動いている地球上でもMichelson-Morleyの実験で光速度の変化が
＞観測されるはずであることは、考えるまでもありませんよね？

ということは、地球上でMichelson-Morleyの実験をやっても意味がない。
光速度の変化は読み取れない。

Michelson-Morleyの実験は最初から意味のない実験であったと
いうことですね。

[175] 峰上鷹太 2008/02/24 03:12

「変化しない」とゆう事実が読み取れたんですよ。

[176] 峰上鷹太 2008/02/24 03:16

あ、そうそう、ここは荒らし対策用の隔離スレッドですので、
真面目な疑問はこちらへ。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1189600072/
相対論以外はこちら。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1175245479/e100

[177] Rabbitbelly Poko 2008/02/24 18:18

>>174
>ということは、地球上でMichelson-Morleyの実験をやっても意味がない。

日本語も出来ないのですか？
「地球上で“実験済み”だからこそ、電車での結果は目に見えているだろう」という意味。
エーテルが存在しないことが地球上でのMichelson-Morleyの実験で分かったのだから、
“エーテルが存在しない以上”、電車でやる必要はまったくありません。

>光速度の変化は読み取れない。
>Michelson-Morleyの実験は最初から意味のない実験であったと
>いうことですね。

Michelson-Morleyの実験は失敗（＝光速度変化が観測されなかった）に終わったものの、
逆にこれが観測者の系の速度に因らず光速度が一定に観測されることを示しているわけです。
そういう意味では非常に重要な実験ですよ。
エーテルが存在していたならば、間違いなくMichelson-Morleyの実験は成功（＝光速度の変化を確認で）していたはずですからね。

>>138 では、「ボールが水平投射されて放物線を描いて落下すると、真っ直ぐ落下するよりも距離が長い分、落下時間も変わるはずだ」という発言（これについては後で訂正されましたが）、

>>98 の私の「地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力は同じなんですよ？」という発言に対しては、
>同じ？それはおかしいですね。地球の引力と月の引力を比較すれば、
>圧倒的に地球の引力のほうが強いですよ。

など、初歩的な物理の内容ですら知識の欠落が散見されます。
後者の引力の問題については、>>129 以降特に触れられていませんが、
未だに「地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力では、
“地球が月を引っ張る力”のほうが大きい」と考えているのでしょうか？

ガリレオさんの力学の理解度に関わる問題なんですから、知らなかったなら知らなかった、よく解らないなら分からない、そんなはずはないと思うならそんなはずはないとはっきり主張しましょうよ。
いくらでも説明しますから。

[178] ガリレオ 2008/02/24 19:36

＞日本語も出来ないのですか？
＞「地球上で“実験済み”だからこそ、電車での結果は目に見えて
＞いるだろう」という意味。
＞エーテルが存在しないことが地球上でのMichelson-Morleyの実験
＞で分かったのだから、
＞“エーテルが存在しない以上”、電車でやる必要はまったくあ
＞りません。

日本語が出来ないのはあなたでしょう。まあいいですが、

等速直線運動している電車の中にマイケルソン・モーレーの実験装置
を持ちこんで実験しても光速の変化は読み取れない。
何故なら、等速直線運動と静止は区別できないということをガリレイ
の相対性原理が保証しているからである。
ならば、地球の上でマイケルソン・モーレーの実験をやっても同じで
ある。何故なら、極短い空間、時間なら近似的には地球は等速直線運
動とみなしても構わないからである。ゆえに、ローレンツ収縮は間違
いであることは明白であり、しいてはアインシュタインの相対性理論
も間違いであることは明白である。

[179] Rabbitbelly Poko 2008/02/24 21:58

>>178
田中氏＝ターミネーター氏＝影山氏＝ガリレオ氏の主張は光速度不変は間違いだというものだったと記憶しておりますが、考えが変わったのでしょうか？

それでは、あなたの考えは「慣性系における光速度は慣性系の速度によらず一定である」という考えだというわけですか？
すなわち、地球で計測しても、宇宙を等速度で飛行しているロケットで測定しても、どこか別の星で測定しても、全て同じ値(約30万km/s)となると考えていらっしゃるのでしょうか？

今後の議論の方向性に関わる重大な問題ですので、この点を明確にして頂きたく。

[180] 峰上鷹太 2008/02/24 22:00

>>177 _ここだけにしても、この基地外を
「ガリレオさん」と呼ぶのをやめて頂けないでしょうか？
非常に不愉快であるばかりでなく、
ガリレオを貶めようとしている相手の思う壺です。

>>178 _じゃあ貴方が読み取れる装置を発明して下さい。
机上の空論じゃなく実際に。
実測値と矛盾する思考実験はただの妄想です。

＞他の皆さんへ。

ここは荒らし対策用の隔離スレッドです。
真面目な疑問はこちらへ。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1189600072/
タイムマシン＆タイムパラドクスはこちら。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1174099636/e100
相対論以外はこちら。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1175245479/e100

[181] トリップ 2008/02/25 00:08

基本的にガリさんのシャドーボクシングだからなあ

仮想のガリレオの相対性理論に、架空の実験である「思考実験」で対抗してるんだから、ある意味シャドーより上だけど

[182] 峰上鷹太 2008/02/25 01:17

とゆうか、現実を無視して、
否定するのに都合のよい架空の前提を、
でっち上げてるだけですね。

[183] Rabbitbelly Poko 2008/02/25 22:25

>>180
余計なお世話です。

自治を気取ろうと気取るまいと知ったことではありませんが、
もし荒らし行為だと思うなら、無視と速やかな削除依頼が鉄則です。
一切コメントを付けるべきではありません。
掲示板を荒らそうとしている相手の思う壺です。
荒らしに対する何らかの宣言や皮肉等も例外ではありませんよ。

[184] sunsar 2008/02/25 22:43

もともと、このスレッドだけ見たら誰が荒らしだかわからない…という説がありますが。

「理論はもういいから実験してその実験結果を説明してくだされ」
といえば十分なんじゃないか、という気がします。

挑戦のし甲斐はありますが、やっぱりガリレオさんの「思考回路」がわかりません。
どこまでだったら主張を受け入れてもらえるのか、さっぱりです。

[185] ガリレオ 2008/02/25 23:05

＞田中氏＝ターミネーター氏＝影山氏＝ガリレオ氏の主張は光速度不変は
＞間違いだというものだったと記憶しておりますが、考えが変わったので
＞しょうか？

私は、未だかって、ただの一度も光速度不変は正しいと主張した覚えは
ありません。ひたすら一貫しております。

＞それでは、あなたの考えは「慣性系における光速度は慣性系の速度によら
＞ず一定である」という考えだというわけですか？
＞すなわち、地球で計測しても、宇宙を等速度で飛行しているロケットで測
＞定しても、どこか別の星で測定しても、全て同じ値(約30万km/s)となると
＞考えていらっしゃるのでしょうか？

当たり前です。何故なら慣性系とは、静止か等速直線運動しかないからです。
これは、ガリレイの相対性原理によると、区別出来ないとしています。
私は例え区別出来ないとしても、区別しなければいけないとしています。
等速直線運動とは、すなわち静止ということになっております。静止して
いる地球上で、マイケルソン・モーレーの実験をやっても光速の変化は読み
取れないのは当たり前です。私は実験方法が間違っていると言っている
のです。地球が静止していて、全宇宙が動いていると考えてください。
そんな状況でマイケルソン・モーレーの実験をやっても光速の変化は読み
取れると思いますか？　読み取れる訳がないのです。こんなやり方を現代
でもやっています。そして光速度不変は正しいと言っております。まったく
馬鹿げてますね。私はマイケルソン・モーレーの実験の仕方では、光速の変
化は読み取れないと言っているのです。波の性質は全て共通しています。
水の波、音の波、光の波、これらは全て波源の速度は関係なく、発射された
後は一定の速度で伝播していきますが、観測者が動けば全ての波の速度は
変化します。光の波だけが例外とは、とても思えません。マイケルソン・
モーレーの実験は観測者が逃げたり、追いかけたりするようにはできて
いませんので、光速の変化を読み取れる訳がないのです。

[186] Rabbitbelly Poko 2008/02/25 23:45

>>185
>＞それでは、あなたの考えは「慣性系における光速度は慣性系の速度によら
>＞ず一定である」という考えだというわけですか？
>＞すなわち、地球で計測しても、宇宙を等速度で飛行しているロケットで測
>＞定しても、どこか別の星で測定しても、全て同じ値(約30万km/s)となると
>＞考えていらっしゃるのでしょうか？
>
>当たり前です。

上記の部分は光速度不変を説明したもののはずですが、何か誤解があったのでしょうか？

光速度についてどのような考えを持っているのか全く分からなくなりました。

確認のために以下について答えていただけますか？

ある一定の長さLの筒を用意し、光源からの光を筒の端から端まで通り抜けさせ、
光が通過するのに掛かる時間Tを測定します。

１．筒・光源が共に静止している場合
２．静止している“筒”に向かって、“光源”が一定の速度で接近する場合
３．静止している“光源”に向かって、“筒”を持った観測者が一定の速度で接近する場合

さて、２と３の場合ですが、通過時間Tは１の場合と比較して短くなりますか？それとも変わりませんか？
ガリレオさんの考えをお聞かせください。

[187] 糞スレ 2008/02/26 00:29

ぶほｗｗｗなだめられてるｗｗｗワロスｗｗｗ
峰上慶太がウザがられてるいい証拠だなｗｗｗ

[188] 峰上鷹太 2008/02/26 12:09

>>183 _成る程、俺に関しては仰る通りですが、
荒らしに対してマジレス返すのはよいのでしょうか？

[189] sunsar 2008/02/26 14:23

>>188
そもそもガリレオさんって、荒らしてますか？

[190] 峰上鷹太 2008/02/26 17:54

ガリレオさんは荒らせませんね、故人ですから。

「釣り師」が荒らしに含まれるかは判りませんが、
真面目にガリレオ理論を批判しようとする人物が、
相手の名前を名乗るでしょうか？

これだけ長期に渡って勘違いし続けるとゆうのも、
ちょっと考えられません。
ｓａｎｓａｒさん＆Ｐｏｋｏさんも、
>>184 ＞「思考回路」がわかりません。
>>186 ＞どのような考えを持っているのか全く分からなくなりました。
と仰ってるじゃありませんか。

蛇足ですが、
「理論はもういいから実験してその実験結果を説明してくだされ」
なんてのは誰もが何度も指摘済みです。
それで「充分」だったらこんな事になってません。

[191] sunsar 2008/02/26 19:29

>「釣り師」が荒らしに含まれるかは判りませんが、
>真面目にガリレオ理論を批判しようとする人物が、
>相手の名前を名乗るでしょうか？
実際にそう名乗っているんじゃないですか？

真面目であれ不真面目であれ、彼の主張は基本的には個人に対する揶揄でもなければ、
物理についての話ではないということもありません。

たまに罵詈雑言が入っていることもありますが。

>これだけ長期に渡って勘違いし続けるとゆうのも、
>ちょっと考えられません。
あなたの想像力が乏しいだけでは？

>蛇足ですが、
>「理論はもういいから実験してその実験結果を説明してくだされ」
>なんてのは誰もが何度も指摘済みです。
>それで「充分」だったらこんな事になってません。
十分というのは、指摘する側の問題ですよ。
彼に彼の主張が間違いであることを気付かせる必要はないわけです。
本来は、ね。
じゃあなぜ彼を説得しようとするのかというと、
それは「間違っている主張を訂正/攻撃したくなる心理」とか
「誰の言うことも聞かない人間を訂正することによる爽快感」によって説明できます。
要は、ガリレオさんのためではなく、基本的には自己満足的です。

もちろん、ガリレオさん以外の人がガリレオさんのいう主張に染まることを阻止する
という意味合いもあるでしょうが、それはこれまでのやりとりから明らかです。

まあ、自治厨を気取るばかりだから、
tensor_spinorさんのような人にさえバカにされてしまうのだと思いますよ。

ところで、ガリレオさんにお聞きしたいのですが、結局
仮の絶対静止系と絶対静止系を区別することで何が分かるんでしたっけ？

[192] sunsar 2008/02/26 19:30

>それはこれまでのやりとりから明らかです。
↓
ガリレオさんの主張が正しくないということは、第三者からすれば
これまでのやりとりから明らかです。

[193] 糞スレ 2008/02/26 19:43

またなだめられてる。いい加減死ねよ慶太。

[194] 峰上鷹太 2008/02/26 19:56

>>191-192 _ｓａｎｓａｒさん。

＞彼に彼の主張が間違いであることを気付かせる必要はないわけです。
＞本来は、ね。
＞じゃあなぜ彼を説得しようとするのかというと、
＞それは「間違っている主張を訂正/攻撃したくなる心理」とか
＞「誰の言うことも聞かない人間を訂正することによる爽快感」によって説明できます。
＞要は、ガリレオさんのためではなく、基本的には自己満足的です。

まさに俺もそれが言いたいんですよ。
きちんとログを読みかえして頂けば、
俺が「彼」を説得する気などとっくに無い事を理解して頂けると思います。

ところで、tensor_spinorさんって誰ですか？

[195] sunsar 2008/02/26 20:53

>>194
ところで、
物理に関して話をしているガリレオさんと、
それに対応して物理の話をしている人と、
さらにその人を諌めるような発言をする人と、
一番物理から遠いのは誰だと思いますか？

>>178
>ゆえに、ローレンツ収縮は間違いであることは明白であり、
というのはなぜですか？
もう少し分かりやすく説明してください。

[196] 峰上鷹太 2008/02/26 21:09

諌める積りはありません。
>>194 _で引用したようなレスが頂きたかっただけです。

でも物理の話と物理用語を使った与太話は全く違います。

[197] Rabbitbelly Poko 2008/02/26 23:14

>>188
荒らしだと判断していたらまじめにもコメントは付けませんよ。

ザ掲示板・科学カテゴリに関していえば、
投稿内容がカテゴリ・スレッドの趣旨に沿ったものであれば
科学が得意だろうと苦手だろうと参加できるものと考えております。

加えて、同氏は相対論・相対性原理が間違いだと本当に考えているのかについては
ほぼ間違いないだろうというのが、これまでの議論等を読んだ上での結論です。

ガリレオさんへ。
>>186 に対するレス待ちです。
>>178 、>>185 についてはあなたの考えを十分把握した上で返答します。

[198] 峰上鷹太 2008/02/26 23:36

確かに「彼」が意図的に気付かないふりをしているとゆう
確証はありません。
でももし俺の「仮説」が正しければ永遠に終わりません。

それはさておき、>>194 _で引用した
ｓａｎｓａｒさんの発言についてはどうお考えでしょうか？
Ｐｏｋｏさんは「彼」がいつかは気付いてくれると
本気で信じておられるんでしょうか？

[199] ガリレオ 2008/02/26 23:57

＞光速度についてどのような考えを持っているのか全く分からなくなりました。

＞確認のために以下について答えていただけますか？

＞ある一定の長さLの筒を用意し、光源からの光を筒の端から端まで通り抜け
＞させ、光が通過するのに掛かる時間Tを測定します。

＞１．筒・光源が共に静止している場合
＞２．静止している“筒”に向かって、“光源”が一定の速度で接近する場合
＞３．静止している“光源”に向かって、“筒”を持った観測者が一定の速度
＞で接近する場合

＞さて、２と３の場合ですが、通過時間Tは１の場合と比較して短くなります
＞か？それとも変わりませんか？ガリレオさんの考えをお聞かせください。

この質問に対する答えはすでに185で答えております。

＞波の性質は全て共通しています。
＞水の波、音の波、光の波、これらは全て波源の速度は関係なく、発射された
＞後は一定の速度で伝播していきますが、観測者が動けば全ての波の速度は
＞変化します。

これが答えになっております。つまり、３の場合は１の場合と比較して短く
なるということです。波源の速度は関係がないということは、相対論支持者
及び反相対論者も認めております。問題は観測者が動けばどうなるかです。
相対論支持者は観測者が動いても光の速度は不変であるとしていますが、
反相対論者は観測者が動けば、光の速度は変わるとしています。これが
延々と議論の対象になってきた訳です。

今度は私の質問に答えて下さい。

マイケルソン・モーレーの実験には矛盾が存在します。

１．ガリレイの相対性原理により、地球は静止していると考えられる。
よって地球上では光速の変化を読み取ることはできない。

２．地球は秒速３０km、マッハ９０という猛スピードで動いている。
よって、この速度を利用すれば光速の変化を読み取ることができる
はずである。

この二つの考えは相反しております。この矛盾を矛盾のないように
説明してもらえたら、もう２度とこの掲示板に表れずに済みます。
さらに自分のサイトも閉鎖します。矛盾を解決する好返答を期待
しております。

[200] 峰上鷹太 2008/02/27 05:07

>>199 _どこが矛盾しているのかの説明が不充分です。
１．と、２．だけでは何ら矛盾はありません。

矛盾があるとすれば、文中に含まれていない
「本当の速度は１つである」とする、
影山仮説と現実との矛盾でしょう。

[201] sakura 2008/02/27 06:50

復活してた♪

がりさんはこう思ってるわけでしょう。
地上で、Ａさんがレーザーポインタを使い、東向きにレーザーを発射した。
Ａさんから見て、レーザーの速度は秒速三十万キロメートルである。

Ｂさんは、秒速十五万キロで東に走っている電車に乗っている。
Ｂさんから見て、Ａさんが発射したレーザーの速度は秒速十五万キロメートルになるはずだ。

よね？

まあ、気持ちはわからないでもないけど。

＞波の性質は全て共通しています。
＞水の波、音の波、光の波、これらは全て波源の速度は関係なく、発射された
＞後は一定の速度で伝播していきますが、観測者が動けば全ての波の速度は
＞変化します。

これは光が伝播するために、物質的な媒質の存在を前提にしているよね。
つまりがりさんは、エーテルと呼ばれているものの存在を信じているということになるのかな。

＞ガリレイの相対性原理により、地球は静止していると考えられる。
よって地球上では光速の変化を読み取ることはできない。

ここはまったくの不勉強ね。
ガリレイの相対性原理では、光速度不変は説明できないの。
だから、アインシュタインは特殊相対性原理を組み立てたんだから。
（これはガリレイの相対性原理が間違っているって言ってるんじゃないよ。光の速さはガリレイの相対性原理の適用範囲から外れているだけ）

つまり、「ガリレイの（略）考えられる」と「地球上では（略）できない」は「よって」という言葉で結ぶことはできない。

まずは、なぜＭＭの実験が行われたのか、その背景から勉強しようね。

[202] sunsar 2008/02/27 19:56

>>199
>１．ガリレイの相対性原理により、地球は静止していると考えられる。
>よって地球上では光速の変化を読み取ることはできない。
>
>２．地球は秒速３０km、マッハ９０という猛スピードで動いている。
>よって、この速度を利用すれば光速の変化を読み取ることができる
>はずである。
>
>この二つの考えは相反しております。
そのとおりです。この二つの主張を共に信じるならば、この二つの主張は矛盾しています。

１は、詳しく言うと

物理法則はどんな人にとっても同じ形式の法則であると考えられるので、
もしその法則のひとつに「光速(度)不変の原理」なるものが存在すれば、
地球上で光速を計測するとき、光速の変化が起こることはない

という程度の話になりますね。その主張は、まったく妥当です。
というのも、それを支持するのがマイケルソン-モーリーの実験ですから。

今、問題となるのは２の主張です。
２の主張は、実際には正しくありません。
２の主張は直感的には正しいと思われるかもしれませんが、
実際には成立しないことなのです。

それは、算数をきちんと勉強していない子供が、
143+351を計算しろと言われたときに、
「なんとなく449になりそうだから449だよ」と主張しているのと一緒です。
実際に子供の主張が正しいどうかというのは、
たとえばおはじきを使ったりして容易に確かめることができて、
494になります。

この場合も、実際に２が成立するかどうかを精密に実験すると、
成立しないことがわかる訳です。

（ただし、マイケルソン-モーリーの実験はよく「事実」の例として取り出されますが、
マイケルソンとモーリーによる実験「そのもの」は
必ずしも正確でなかったことが指摘されています。
しかしながら、事実の例としては他に
衛星の時計と地球上の時計との誤差などもあるので、
相対論自身の真偽に影響を及ぼすものではありませんが。）

[203] Rabbitbelly Poko 2008/02/28 02:30

>>199
回答ありがとう御座いました。

>マイケルソン・モーレーの実験には矛盾が存在します。
>
>１．ガリレイの相対性原理により、地球は静止していると考えられる。
>よって地球上では光速の変化を読み取ることはできない。
>
>２．地球は秒速３０km、マッハ９０という猛スピードで動いている。
>よって、この速度を利用すれば光速の変化を読み取ることができる
>はずである。
>
>この二つの考えは相反しております。

結論から言えば、Michelson-Morleyの実験は>>199 に挙げられた二つの考えを元にして、行われたわけではありません。

>１．ガリレイの相対性原理により、地球は静止していると考えられる。
>よって地球上では光速の変化を読み取ることはできない。

“当時の”物理学では、光の性質を初めとする電磁気学の法則は、Galileiの相対性原理には“従わない”と考えられていました。
例えば電磁波である光は“ある特別な系”に対してのみ速度が一定であると考えられていました（このことは相対性理論の書物に載っているはずですが・・・）。
すなわち、Maxwellの方程式で説明される光を含めた電磁気の観察においては、
“静止と等速直線運動は区別される”であろう・・・これが当時の見解でした。
（当然この考えでは）

したがって、

>２．地球は秒速３０km、マッハ９０という猛スピードで動いている。
>よって、この速度を利用すれば光速の変化を読み取ることができる
>はずである。

のように、地球の速度を利用すれば光速度の変化を読み取ることができ、
光の速度の基準となる唯一の系の存在が確認されるはずなのです。

そこでMichelsonとMorleyは、回転台を利用した例の実験によって、
その特別な系を検出しようとしたのですが、結局光速度の変化は検出されず、
光の速度の基準となる唯一の系の存在は証明されなかったのです。

そしてその後も、実験方法の工夫や精度向上が続けられましたが、その結果はむしろ、全ての慣性系に対して光速度は一定であることを示すものだったわけです。

以上、まとめるとMichelson-Morleyの実験は“２”の考えをもとに考案されたものですが、この実験において“１”の考えは全く前提とされていません。

[204] 峰上鷹太 2008/02/28 02:35

とゆうか、読み取ることができるｏｒできないで言えば、
１．が正しくて、２．が間違ってるんだから、
矛盾でもなんでも無いんですけど。

[205] sunsar 2008/02/28 03:54

重要なのは、>>199 における２の主張は（ふつうの）相対性原理から導出できるようでいて、
導出できないということにあります。

相対性原理の本質は、
「どんな人にとっても物理法則が同じ形式で書ける」
というところにあります。

ニュートンの運動法則は、実はこの意味での相対性原理とは矛盾します。
というのも、ニュートンの運動法則によるならば、
任意の慣性系においてはたしかに物理法則が同じ形式で書けますが、
たとえば慣性系から見て円運動をしているような人から見たときには、
物理法則が同じ形式で与えられることはないからです。
日常的に「地球は公転している」などというのは、
ニュートンの運動法則においては実際に相対性原理が成り立たないことを意味します。

ところで、上で述べたように、慣性系においては確かにニュートンの運動法則が成り立つので、
すべての慣性系は「相対的」であると言うことができます。
そこで、慣性系に関する相対性についての主張、
つまり速度に関する相対性の主張を、
ガリレイの相対性原理といい、また速度を「単純に」相対的に
入れ替えるような変換をガリレイ変換という訳です。

ここでいう相対性という概念は、
「ＡからＢを見たときと、ＢからＡを見たときが対称的になる」
ということを主張するだけであって、
「ＡからＣを見たときの速度は、ＢからＣを見たときの速度と
ＢからＡを見たときの速度の差になる」
ということを主張するものではないことに注意しましょう。
速度が単純に足し算や引き算になることを主張するのがガリレイの相対性原理ですが、
アインシュタインによる相対論でいう「相対性原理」は、
速度が単純な足し算や引き算に従うという強い仮定はおかないわけです。

したがって、
「ＡからＣを見たときの速度は、ＢからＣを見たときの速度と等しい」
としても、ＡとＢの間では対称性が成り立つので、
やはり「相対性原理」は満たすということができるわけです。
もちろん、速度に関して強い主張を含む「ガリレイの相対性原理」は満たしません。

繰り返しますが、今重要なのは、
アインシュタインによる相対論でいう「相対性原理」は、
速度が単純な足し算や引き算に従うという強い仮定はおかない
ということにあります。
「相対性原理」は、「ガリレイの相対性原理」よりも広い主張である、ということです。

[206] sunsar 2008/02/28 04:17

んー、共変性原理と相対性原理を混同してる感じでミスリーディングですね。
「同じ法則でなければならず、かつ同じように表現できる」
と解釈してください。

[207] ガリレオ 2008/02/28 04:59

>“当時の”物理学では、光の性質を初めとする電磁気学の法則は、
>Galileiの相対性原理には“従わない”と考えられていました。

これはおかしいですね。“当時の”物理学では、光の性質であろうが、
なんであろうが、Galileiの相対性原理には従わなければならない。
としていたのです。マイケルソンらの実験の前ではね。

しかし、マイケルソンらの実験によって、電磁気学の
法則はGalileiの相対性原理には従わないことがわかったのです。
だからアインシュタインは、全ての物理学はGalileiの相対性原理には従わ
なければならないから、空間と時間を歪めてしまえば、結局電磁気学
を含め全ての物理学はGalileiの相対性原理に従うようになる。
これでオッケーとして、特殊相対性理論を作ったのです。

>“当時の”物理学では、光の性質を初めとする電磁気学の法則は、
>Galileiの相対性原理には“従わない”と考えられていました。

が正しいなら、それを支持するサイトはネットに幾らでも転がっている
はずですからそれを紹介してください。そうでなけらば誰も信じませんよ。

[208] depure 2008/02/28 13:21

>>207
>それを支持するサイトはネットに幾らでも転がっている
googoleで検索したら結構でてきます
wikipediaにも掲載されていますよ

そもそも、書物にも載っています。
手近にあった「現代物理学入門講義シリーズ1（相対性理論）入門講義」に式も交えて書いてありました。
それほど難しい式ではないし、どの書物にも書いていると思います。

[209] 峰上鷹太 2008/02/28 13:24

>>207 _違います。
正しくは、
アインシュタインは、全ての物理学は
「実測値」に従わなければならないから、
（中略）これでオッケーとして、特殊相対性理論を
「書いた」、です。

貴方の主張が正しいなら、同じような事が書かれた
専門書がいくらでも売られているはずですから、
それを紹介して下さい。
実測値を無視したネットの勘違い発言なんか、
貴方以外誰も信じませんよ。

[210] depure 2008/02/28 13:28

>208
失礼。
マイケルソン・モーレーの実験前にという前提では分かりませんでした。
ただし、電磁気学の式から、電磁気学はガリレイ変換の要請を満たせないと分かります。

[211] Rabbitbelly Poko 2008/02/29 03:06

>>207
何か著しく誤解されているようですが・・・。

>しかし、マイケルソンらの実験によって、電磁気学の法則は
>Galileiの相対性原理には従わないことがわかったのです。

もしMichelson-Morleyの実験で、光速度の変化が“観測された”ならどうなりました？
光には速度の基準となる特別な系が存在し、唯一その系が電磁気学の基準系となるということが証明されたはずですよね。
Galileiの相対性原理に従うなら特別な系なんてものは出てきませんから、
光速度の変化が“観測されれば”「電磁気学の法則はGalileiの相対性原理には従わない」ことの証明になります。
結局Michelson-Morleyの実験では、光速度の変化は観測されませんでした。

>だからアインシュタインは、全ての物理学はGalileiの相対性原理には従わ
>なければならないから、空間と時間を歪めてしまえば、結局電磁気学
>を含め全ての物理学はGalileiの相対性原理に従うようになる。
>これでオッケーとして、特殊相対性理論を作ったのです。

滅茶苦茶簡略化されすぎている点は大目に見るとしますが、取り合えず特殊相対性理論での“相対性原理”と“Galileiの相対性原理”とは区別を付けてください。
Galileiの相対性原理は「全ての慣性系における物理法則は“Galilei変換”に対して一定である」とするものですから、“Galileiの”は付けるべきではありません（違いを明確にするために“特殊”相対性原理と呼ぶこともあるようですね）。

[212] Rabbitbelly Poko 2008/02/29 03:23

>>207
>それを支持するサイトはネットに幾らでも転がっている
>はずですからそれを紹介してください。

>>211 の点を考えてもMichelson-Morleyの実験は、電磁気学はGalileiの相対性原理に従わないだろうという考えの元に考案されたことは明らかです。
こうしたことは物理学の書物にも記載されていますが、その中でも非常に分かりやすいものを見つけたので紹介しておきましょう。

岩波書店の「ファインマン物理学I」p.209より引用すると、

**************************************
　19世紀になって，電気や磁気や光の現象の研究が進むにつれて，この相対性の問題に対する関心が大いに高まった．これらの原理について多くの人がくわしい研究を続けたのであるが，ついに電磁場に関するマクスウェルの方程式が現われた．この方程式は，電気と磁気と光とを一つのシステムに記述するものである．ところが，マクスウェルの方程式は相対性原理に“従わない”ようにみえたのであった．すなわち，方程式（15．2）を使ってマクスウェルの方程式を変換すると，“その形が変わってしまう”のである．それゆえ，宇宙船が飛んでいるときには，その中の電気現象や光学現象は，静止しているときと違うものになるということになってしまう．だから，この光学現象を利用すれば宇宙船の速さをきめることができるわけである；例えば，適当な光学測定か電気測定を行なえば，宇宙船の絶対の速さをきめることができるということになる．
**************************************

方程式（15．2）は以下のようなものです（同書のp.208より）。

**************************************
x’ = x - ut，
y’ = y，
z’ = z，
t’ = t
**************************************

この式はGalilei変換を正確に表現したものではないですが、
式の意味としては、x-y-z座標系を動く物体を、
x方向に一様の速度uで動く座標系に対して記述するための変換方法を表しています。
（図を使った説明が入るので数式の説明部分は省略しました）

どうしてもWebで読みたいのなら一応紹介しておきますが、どこの誰が書いたか分からない文章よりは専門書を参考にするべきでしょう。

Wikipedia：ガリレイ変換
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%82%A4%E5%A4%89%E6%8F%9B

**************************************
しかし電磁気学のマクスウェルの方程式は光速度をあらわに含むのでガリレイ変換に対して普遍ではない（光速度に定数を足すと式の形が変わってしまう）。したがって電磁気学はガリレイ変換に対して共変ではない。電磁気学はガリレイの相対性原理の要請を満たさない。
**************************************

あと非常に簡単な文章ではありますが、九州大学教員のサイトで配布されているPDFとかも割りとコンパクトにまとめられていますね。

http://art.aees.kyushu-u.ac.jp/members/watanabe/atom/lecture-2.pdf
（http://art.aees.kyushu-u.ac.jp/members/watanabe/atom/ ）

ちなみにMaxwellの方程式の発見は1864年、Michelson-Morleyの実験は1881年。
そもそもGalilei変換というのは厳密に定義できる数学的操作ですから、
Maxwellの方程式Galilei変換をすると形が変わるのは今も昔も同じですよ。

[213] 峰上鷹太 2008/02/29 03:51

マイケルソン・モーレーの実験の「目的」が何であったかは、
このさいどうでもよいと思うのですが。
影山さんも無意味な時間稼ぎはしないように…って全部がそうか。

[214] ガリレオ 2008/02/29 04:58

あらゆる慣性系において力学の法則は同じように表せる、がガリレイの
相対性原理でしたね。そして特殊相対性原理は、あらゆる慣性系におい
て物理の法則は同じように表せる、です。

力学が物理になっただけです。ガリレイは当初、あらゆる慣性系におい
て物理の法則は同じように表せる、で、オッケーとしたのですが、
電磁波だけは、ガリレイの相対性原理に従わないことがわかったので、
後に物理学者によって改定させられたのです。その辺の事情をご存知
ないようですね。人類は絶対に正しい１．をすっかり忘れ、２．を
選択し、そして未だに気づいていないのです。だから矛盾は延々と
続いているのです。２．は

>２．地球は秒速３０km、マッハ９０という猛スピードで動いている。
>よって、この速度を利用すれば光速の変化を読み取ることができる
>はずである。

でしたね。１．が正しいのですから、２．が成立するわけがないの
ですが、人類は２．を選択して光速の変化は絶対に読み取れるのだが、
不思議に読み取れない。読み取れないのは、実験装置が収縮するからで
あるという、超大爆笑珍説をローレンツが提唱したわけです。そして
それに同調した、アインシュタインが同じようなことを言って世間を
認めさせてしまったのです。勿論こんな超大爆笑珍説を絶対認めないと
いう人は大勢いました。そしてドイツの物理学者は、こんな馬鹿理論と
馬鹿学者である、アインシュタインを含むユダヤ人を全員地上から抹殺す
べきであると、ヒットラーに進言したのです。ヒットラーは戦争を
仕掛け、その裏でホロコーストを密かに実行したのです。

そして史上稀にもみない、６００万人大虐殺が実行されたのです。
アインシュタインがこの大虐殺の引き金になったのは間違いないのです。

ポコーさんの紹介したサイトや文献では、マイケルソンらの実験の前に

>“当時の”物理学では、光の性質を初めとする電磁気学の法則は、
>Galileiの相対性原理には“従わない”と考えられていました。

こういうふうになっていたという証明にはなっていません。マイケルソ
ンらの実験によって電磁波は相対性原理には従わないことがわかったの
です。ポコーさんの説明では、矛盾はまったく解決できませんよ。

[215] 峰上鷹太 2008/02/29 06:00

どこまで脱線する気ですか。

[216] sunsar 2008/02/29 13:02

死人に鞭打つようでアレですが、アインシュタインが大虐殺のきっかけになったというのは
別の意味では正しいでしょう。
というのも、アインシュタインは原爆開発推進を進言する書類に署名をしているわけですからね。
アインシュタインによる署名がなくとも原爆はいずれ開発されていたでしょうし、
実際に広島や長崎に原爆が落とされたからその後原爆が落とされることはなかった
という考え方もできるでしょうが、アインシュタイン自身が原爆開発に加担したのは事実です。

ということですが、さて。
>>214
有名な標語E=mc^2というのがありますが、
これは原爆の威力を説明する際に用いられることがあります。
このE=mc^2は、適当な条件の下でアインシュタインの特殊相対論によって
簡単に導かれますが、E=mc^2という関係式の成立は認めるのですか？

ところで、
>実験装置が収縮するからであるという、超大爆笑珍説
という主張がありますが、これは何故超大爆笑珍説であると言えるんですか？

いまたとえば、ロケットを加速することを考えたとき、
ロケットの後ろにブースターがあったとすれば、
ロケットの後ろから前の方向に向かって圧力が加わり、
ロケットはニュートン力学の世界でも縮みます。
空気抵抗などがあれば、尚更です。

実験装置がロケットに固定されていれば、当然その装置自身も圧力を受けて、
適当に縮みます（どれぐらい縮むのかは知りませんが）。
ロケットの材質がいくら硬くて、日常生活では縮まないように見えても、
ミクロに見ればきちんと縮みます。

つまり、実験装置が縮むというのは、別にそんなにおかしなことではないわけです。
ただし、ローレンツ収縮は、加速度が0でも起きるので、
その意味では「変なこと」かもしれませんが。

[217] sunsar 2008/02/29 13:05

圧力が加わったときに物体が縮むことを実際に観察するには、
海底に何かを沈めて引き上げればよいでしょう。

http://www.webzakki.com/z060912.shtml
中ほどやや下に、変形したカップヌードルと金属製のコップが載っています。

[218] 峰上鷹太 2008/02/29 17:38

せっかく、
＞１．が正しいのですから、２．が成立するわけがない
って認めてるんだから終わっとけばよかったのに。

ところでアインシュタインを馬鹿呼ばわりした
ドイツの馬鹿物理学者って誰ですか？

[219] 峰上鷹太 2008/02/29 19:46

荒らしか否かはどうでもいいですけどね、
トンデモ理論が出尽くしたからって、
ガリレオの名前を騙ってみたり、
マイケルソン・モーレーの実験の「目的」や、
ヒトラーのホロコーストに脱線するのは、
工夫してるとゆうか何とゆうか。

相対論についての真面目な疑問はこちらへ。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1189600072/

[220] Rabbitbelly Poko 2008/03/01 16:13

>>214
例えばMaxwellは電磁波が、波源の速度と関係なく一定の速度cで伝播することを導きました。
そしてこの速度が光の伝播速度に等しいことから、光が電磁波の一種であることを指摘したのです。
これはMichelson-Morleyの実験以前に分かっていました。

さて、仮に慣性座標系と慣性座標系の間にはGalilei変換が成り立つとして考えを進めます。

光の速度が、波源の速度に関係なく一定の速度であるということはこういうことです。
例えば波源が一定の速度vで動いていても、光速度はc + vとはならず、
静止している観測者から見て、光速度はcとなるわけです。

ところで、静止している観測者から見て（静止座標系を基準にして）、cと観測されるなら、
光源と同じ一定の速度vで動く観測者から見ると（速度vの慣性座標系を基準にして）、
光の速度は、運動方向にはc - v、逆向きにはc + vとなるなど、速度が変化して見えるはずです。
このことは“明らかに”「物理法則は全ての慣性系において一定である」という考えに反します。

以上。この説明の中に、Michelson-Morleyの実験やそれ以降に分かった事実がありますか？
私は上記の説明で、Michelson-Morleyの実験よりも“前の知識のみ”を使って、“非常に簡単に”電磁気学がGalileiの相対性原理に従わないことを示しました。
こんな簡単なことにも当時の物理学者は気付かなかったとでも言いたいのでしょうか？

「光の速さはある系に対してのみ一定であり、観測者の速度によって観測される光の速さは変化する」
という考えを持っていたにも関わらず、電磁気学は全ての慣性系に対して一定である、すなわち電磁気学の計算をするとき、地球を静止系と考えてよいと考えられていたのでしょうか？
（このことは、明らかに、観測者の速度によって（例えば地球が動いているように）光速度が変化すると、当時考えていたこと矛盾します）

こうした“簡単な”矛盾にさえ気付かなかったと考えるほうがむしろ不自然ですよね。

それでもなお、実はこの矛盾には気付いていなかったと言うからには、何かそのことが記載された文献があってのことなのでしょうね。
どこにそんなことが書かれてあったのですか？

[221] Rabbitbelly Poko 2008/03/01 16:17

以下は「ファインマン物理学I」p.209の>>212 にて引用した箇所に続く文章です。

**************************************
マクスウェルの方程式から二つのことが出てくる．その一つは，電磁場に何か擾乱がおこって，光が出ると，その電磁波は同じ速さc，すなわち186,000マイル/秒で全ての方向へ一様に伝わっていくということである．もう一つは，この擾乱の源が運動していても，出てくる光は同じ速さcで空間を伝わるということである．これは音の場合と同様である．音波の速さは，やはり音源の運動とは無関係である．
　光の場合に，源の運動と無関係だとすると，このことから，一つの重大な問題が出てくる．
　我々が速さuの自動車に乗っているとする．そして車の後部から光が出て，車の中をcという速さで伝わっていくとする．（15．2）の最初の方程式を微分すると，

　　dx’/dt = dx/dt - u

となるので，ガリレイ変換によれば，光の速さを車の中で測ると，それはcではなくc - uであるはずだということになる．例えば車の速さが100,000マイル/秒であったとすると，186,000マイル/秒で伝わる光の速さは，86,000マイル/秒で伝わることになる．いずれにしても，光が車の中を伝わる速さを測れば（ガリレイ変換が光の場合に正しいならば），車の速さがきまるということになる．こういう考えにもとづいて，地球の速度をきめようという実験がたくさん行われたのであるが，しかしみな不成功に終わった．——“地球の速度はゼロだ”ということになった．これから，そのような実験の一つについてくわしく述べて，そしてどんなことをしたのか，またどんなことが起こったかを説明することにしよう．もちろん何かが“起こった”のである．そして物理学の方程式に間違いがあったのである．それはいったい何であったか？
**************************************

Michelson-Morleyの実験以前から電磁気学の法則、すなわちMaxwellの方程式が物理法則に対して一定ではないことが分かっていたであろうことは以下の部分からも想像が付きます。

**************************************
ところが，マクスウェルの方程式は相対性原理に“従わない”ようにみえたのであった．
**************************************

**************************************
いずれにしても，光が車の中を伝わる速さを測れば（ガリレイ変換が光の場合に正しいならば），車の速さがきまるということになる．
**************************************

**************************************
こういう考えにもとづいて，地球の速度をきめようという実験がたくさん行われたのであるが，しかしみな不成功に終わった．
**************************************

物理学の書籍にも書かれていることですから、当時はそうは考えられていなかったとするなら、それこそ根拠を示して欲しいものですね。

[222] Rabbitbelly Poko 2008/03/01 18:34

>>207
>これはおかしいですね。“当時の”物理学では、光の性質であろうが、
>なんであろうが、Galileiの相対性原理には従わなければならない。
>としていたのです。マイケルソンらの実験の前ではね。

つまりあなたの考えではこういうことなのでしょうかね。
「“当時の”物理学では、光の性質であろうが、なんであろうが“全ての慣性系に対して一定に記述されなければならない）には従わなければならない。としていたのです。」

ならばどうして当時の物理学者は、地球上で光の速度が変化するはずだと考えたのでしょうか。

当時の物理学では、“光の性質であろうが、なんであろうが、Galileiの相対性原理には従わなければならない。”と考えられていたとする文献を私は知りません。
取り合えず「ファインマン物理学I」とC.Mollerの「相対性理論」が手元にありますが、どちらにも書かれていないようです。
まあその点はガリレイさんが示してくれるはずでしょう。

さて、>>211-212 では触れませんでしたが、

>しかし、マイケルソンらの実験によって、電磁気学の
>法則はGalileiの相対性原理には従わないことがわかったのです。

これは「Michelsonらの実験によって、電磁気学の法則は基準とする慣性座標系によって形が変わることが分かった」という意味でしょうか？
地球が動いているにも関わらず光速度の変化は観測されなかったので、むしろ慣性座標系においては電磁気学の法則は一定になることを示唆しています。

Michelsonらの実験によって「動いている地球上で光を観察しても光速度は変化しない」ということが分かりました。
あなたの説明によると、「電磁気学の法則はGalileiの相対性原理には従わない」ことが「地球上では光速度は変化しないという実験結果」から導かれるはずです。
しかしそんな説明は聞いたことがありません。どこの文献に載っていますか？
もしもどこにも載っていないのでしたら、説明を聞きたいところです。

[223] sunsar 2008/03/01 19:14

>>222
あんまり文献にこだわりすぎると、物理学を否定する立場からは
どのようにでも逃げ道を作ることができるように思いますが、どうなのでしょう。
まあ、とりあえずガリレオさんの主張が過去の物理学にすらも則っていないことを示す
という作戦であれば、どうこう言う問題ではないですが。

ところで、
>「地球上では光速度は変化しないという実験結果」
というのは微妙な言い回しですがそれはさておき、光速度が変化しないということは、
「光の立場」で座標変換をしようとすると困ったことになりますから、
ある意味では「電磁気学の法則はGalileiの相対性原理には従わない」
が導かれると解釈できなくもないと思います。

あるいは、相対論以前の様に、ニュートン力学は正しいけれども電磁気学が間違っているのだ、
という解釈が生まれた原因を考えると、
電磁気学をガリレイの相対性原理に従うように書き換えることができた可能性もあって、
それが本質的に不可能であることを決定付けたのが
マイケルソン・モーリーの実験である、と言うこともできるのでは。

という気がします。

[224] 峰上鷹太 2008/03/01 20:12

ただ知らない人と、
手を尽くして説明しても聞く耳持たない人は違います。

俺だって最初から影山さんを荒らし扱いしたわけじゃありません。
むしろ昔は口汚く罵倒する人に言葉使いを注意する側でした。

以前こうゆう会話もありましたね。

[54]quatreさん。
＞素直に指摘するのではなく、このような指摘の仕方をするのは

[56]野次馬そのN(N≧１)さん。
＞あ〜、横槍ですが……向こうのスレを見る限り
＞「素直に指摘」は既に十分に尽くした後って気がします。
＞正直、匙を投げられたとしても仕方が無い状況だと思いますよ、彼。

[57]quatreさん。
＞それで相手が納得しなければ、どうしようもないと思います。

[61]BigBugさん。
＞56でも言っておられますが、コボ朗 さんは、当初、親切丁寧に、
＞解説及び間違いの指摘をされていたのですが、
＞どう言っても、取り合わない・新たな定義不明の言葉が影山さんから出てきて、
＞どうにも収集の付けようが無い状態になってしまったわけです。

[225] 峰上鷹太 2008/03/01 20:13

だいたいガリレオ批判（？）が目的なら、
何故ガリレオの名を騙るんですか？
茶番は終わりにしましょうよ。

話しの見えない皆さん、
相対論についての真面目な疑問はこちらへ。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1189600072/

[226] sunsar 2008/03/01 20:25

人の書いていることを抜き出すときは、きちんと抜き出しましょう。

-----

[57]quatre 06/11/22 00:14 7567oUaxgZ
>>55
物理的に正しいかどうか以前に、明らかに指摘できる論理的な矛盾があるのだから
それを指摘するまでだと思いますが。
それで相手が納得しなければ、どうしようもないと思います。

そもそも、物理的事実に反するかどうかだけを焦点にするのであれば、
光速不変の原理を否定した時点でそれで終わりです。
[58]quatre 06/11/22 00:15 7567oUaxgZ
>>56
匙を投げるなら、わざわざスレッドを立てる必要もないと思いますが。
相手にしなければよいだけです。

-----

ガリレオさんが、アドホックな修正であっても、論理的矛盾がなくなるように修正できたら、
もはや事実を提示するしか方法はないと僕は思います。
しかし、ガリレオさんにはまだアドホックな修正すらも間に合ってない事柄がたくさんあるから、
そこに関する突っ込みの余地はいくらでもあって、
突っ込むときちんと修正される場合もあります。

はっきりいって、あなたの突っ込みは突っ込みになっていなかったと思いますよ。

[227] 峰上鷹太 2008/03/01 20:30

それに対するレスが重要なんですよ。
貴方は物理的には正しいですが、
このやりとりを楽しんでいる点で影山さんに似ています。

[228] sunsar 2008/03/01 21:12

>>227
このやりとりとは具体的にどのやりとりのことか知りませんが、
影山さんというかガリレオさんのほうが、あなたよりは
よっぽど考えて物理に取り組んでいるように見えます。
影山さんは少々自説にこだわりすぎるところがあるところを除けば、
きちんと疑問になるべきところについて考えていると思いますよ。
あなたの挙げる天下りのような事実の羅列よりは、価値があるでしょう。

[229] 峰上鷹太 2008/03/01 21:50

影山さんが本当に
「よっぽど考えて物理に取り組」み、
「少々自説にこだわりすぎる」所を除けば、
「きちんと疑問になるべきところについて考えている」
ならば、
「事実の羅列」を都合よく無視したり、
批判しようとする相手の名前を騙ったり、
マイケルソン・モーレーの実験の「目的」や、
ヒトラーのホロコーストに脱線したりしません。

[230] sunsar 2008/03/01 21:57

>>229
あなたは影山さんの主張を完全に擁護する側で思考実験をしてみたことはありますか？
なぜ彼は彼のような主張をすることができるのか、考えたことはありますか？
事実を羅列されても、そんな事実はないと言えば反論できてしまうことを、
はやく理解したほうがよいです。
掲示板では特に、事実を目で見えるように提示するのは難しいのですから。
特に、彼のような「原理主義的に」自分の主張を信じている場合には、
事実を並べたところで全く効果はありません。

ところで、ガリレオの名前をかたることに文句をいう割には、
影山四郎の名をかたることには文句は言わないんですね。
http://www.take.co.jp/art/public/gall_publicart_touhoku/gall_publicart_touhoku11.htm

どうでもいいですけど。

[231] 峰上鷹太 2008/03/01 22:07

済みませんそれは不勉強でした（＾＾；

それはそうと、これですが、
＞影山さんの主張を完全に擁護する側で思考実験をしてみたことはありますか？
>>224 _の引用をちゃんと読んで頂ければ、
俺が最初は「彼」を擁護する立場であった事を
判って頂けると思います。

俺にはむしろ、ｓｕｎｓａｒさんが、
「彼」の立場に立って考えた事が無く、
彼を馬鹿だと想定して返答しているように見えるのですが。

[232] sunsar 2008/03/01 22:11

あ、まだわかっていないのか。←独り言なのでどうでもいいですが。

>俺にはむしろ、ｓｕｎｓａｒさんが、
>「彼」の立場に立って考えた事が無く、
>彼を馬鹿だと想定して返答しているように見えるのですが。
馬鹿だと想定して返答する、とはどういうことですか？
少なくともあなたよりは賢いと思いますけど（本当に）。

[233] 峰上鷹太 2008/03/01 22:44

判っていないのはｓｕｎｓａｒさんです。
貴方が言ってるのは「あなた（峰上）よりは」でしょ？
ｓｕｎｓａｒさん自身より馬鹿だと決め付けてはいませんか？

ここで誤解の無いよう言っておきますが、
「判っていないのはｓｕｎｓａｒさん」には、
俺の側の説明不足も含まれます。

ですが「彼」の場合は、俺以外にも多くの人々が、
長期に渡って意を尽くして説得を試みていますから、
説明する側の不足は考えられません。

俺は他の方や他ならぬｓｕｎｓａｒさんの説明が、
充分すぎる程に充分だとゆう前提で、
「彼」の悪意を指摘しています。

ｓｕｎｓａｒさんは、「彼」に悪意が無いとしたら、
説明する側と説明される側のどちらに不足があると、
お考えでしょう？

[234] sunsar 2008/03/01 22:55

>>233
>>あ、まだわかっていないのか。
は、僕があなたと影山さんのやりとりを最初から見ていたことがまだわかっていないのかな、
というだけのことです。なんせ、僕はあのあと影山さんとえんえんとやり取りをして、
影山さんはそれからしばらくここに来ていなかったのですからね。

>ｓｕｎｓａｒさん自身より馬鹿だと決め付けてはいませんか？
そんなことは、知ったことではありません。自分の賢さなど、自分では分からないのですから。

>ですが「彼」の場合は、俺以外にも多くの人々が、
>長期に渡って意を尽くして説得を試みていますから、
>説明する側の不足は考えられません。
それは単にあなたの想像力が足りないだけです。
あなたがあなたやそれに類似した説明に満足できたところで、
万人がその説明に納得できるという必然性/理由などどこにもありません。
世の中には、想像を絶するほど説明が通じない人がいるものです。
でも、その人が「バカ」であるかどうか、などというのは分かりません。
むしろ、自分たちの気がつかないところで引っかかるということは、
それだけ繊細に物事を考えている証なのかもしれません。
実際に、僕の体験する限りでは、そういう場合もありました。
つまり、影山さんが何らかの真実を見つめている可能性も、ないとはいえない訳です。
まあ、真実というと大げさですが、何か論理的に考えることで躓いているのかもしれない、
というのが僕の思うところです。

実際に、彼の主張については、ある程度整理ができましたし、
少なくとも僕は、彼の「仮の絶対静止系」に関する主張については
何らかの影響を与えたものと思います。
今も、その主張を前面に押し出してはいませんし
（ただ、上のほうで何回か目にしたので、前面に出ていないだけで
根本的には捨て去っていない気もしますが）。

[235] 峰上鷹太 2008/03/01 23:12

う〜ん、じゃあもうちょい頑張ってみましょうか。
俺もその方向で参加しますので、
理論的な間違いは遠慮なく指摘して下さい。
でも実験の目的が何であったかとかヒトラーとかの脱線は、
極力避ける方向でお願いします。
それでなくとも手間取ってるんですから。

[236] Rabbitbelly Poko 2008/03/02 01:03

>>223
文献に関しては、私はどっちかというと何を根拠にその考えに、至ったのかを知りたいだけですよ。

>「電磁気学の法則はGalileiの相対性原理には従わない」
>が導かれると解釈できなくもない

その点、解釈の仕方によっては間違いとも言い切れない場合もあることは把握しております。
何れにせよ、どういう根拠で「Michelson-Morleyの実験により電磁気学の法則はGalileiの相対性原理には従わないことが分かった」としているのかを説明頂かないことには、同意も否定もできかねます。

やや本筋から逸れてきた感はありますが。
当時の人がどう考えていたかに関係なく、光速度が特定の慣性座標系に対してのみ一定であるのなら、原理上Michelson-Morleyの実験によって検出可能なはずなんですがね。

[237] さんさーら 2008/03/02 01:59

>>236
なるほど。了解です。

物理法則と力学の違いにこだわっているあたりも、彼の中で何か「深い」気がします。
ニュートン力学を肯定したときのもうすこし細かい帰結を見せれば、
誤解を解けるのかもしれない、という期待がなくもないです。
その一番の壁は「大爆笑」という言葉で表現される「常識」かな、という気がします。

[238] 峰上鷹太 2008/03/02 02:42

「超大爆笑珍説」とか「馬鹿理論と馬鹿学者」とか、
言い回しが荒らしっぽいんですよ。
もちろん「っぽい」だけで荒らしである証拠にはなりませんが。
（>>214 _）
それより俺は行間の
「絶対認めないという人は大勢いました。」が鍵だと思います。
「彼」にとっては、物理的な理論より、
ガリレオやアインシュタイン個人の評価に
重きが置かれているように感じるのですが。

[239] ガリレオ 2008/03/02 09:35

もう一度整理してみましょうか。私は199でこう主張しております。

>１．ガリレイの相対性原理により、地球は静止していると考えられる。
>よって地球上では光速の変化を読み取ることはできない。

>２．地球は秒速３０km、マッハ９０という猛スピードで動いている。
>よって、この速度を利用すれば光速の変化を読み取ることができる
>はずである。

>この二つの考えは相反しております。

このうち問題は１．ですね。ガリレイの相対性原理とは、あらゆる
慣性系で、物理の法則は同じ（力学の法則に変更される前までは）
でしたね。しかし、慣性系といっても、静止か等速直線運動しか
ありません。等速直線運動している電車の中で
ボールを落とせば、真っ直ぐ落ちます。これは静止している場合と
変わりません。光を落とせばどうか、これもやはり真っ直ぐ落ちます。
と言いたいところですが、実は真っ直ぐ落ちません。真空ではね。
空気が電車の中に存在するから真っ直ぐ落ちるのです。
よって地球上では光速の変化を読み取ることはできないのです。

ゆえにマイケルソンらのやり方では、光速の変化を読み取ることは
できないのです。エーテルを考える前に空気の存在を考えなければ
いけないのです。当時の（現代でもですが、）物理学者は揃いも揃って
空気の存在を忘れていたのです。空気は慣性の法則に従う以上、
空気の中を伝播する光も、空気が慣性の法則に従う以上は、光も
慣性の法則に従うしかないわけです。

ポコーさんは、もっと文章を簡潔に分かりやすく小学生にも理解できる
ように書いてください。ここは小学生からお年寄りまで見ている可能性
があるのですから。
それから質問は一つだけにし、どこがどう疑問なのかをはっきりと
書いてください。

[240] 峰上鷹太 2008/03/02 09:48

貴方の理論では光が風で曲がるのですか？

[241] Rabbitbelly Poko 2008/03/02 17:49

>>239
>それから質問は一つだけにし、どこがどう疑問なのかをはっきりと
>書いてください。

またそれですか。
複数疑問点があれば議論が一向に進まないじゃないですか。
もちろん私のほうでは質問はいくつ投げて貰ってもかまいませんよ、これは科学の議論である以上それは当然だと考えます。

>もっと文章を簡潔に分かりやすく小学生にも理解できる
>ように書いてください。

明瞭な文章を書くのには苦労させられますよ。
何しろ本当に簡潔に書いたら、私が考える意味とは全然違う方向に解釈されることがこれまでに何度となくありました。
簡潔に書くために何かを省略すると、私が言った意味では伝わらないことが多い以上、説明は長くならざるを得ません。

この点あなたは、説明上省略できないはずの内容を省略してしまうから、何度も質問しなければならないんですよ。

>空気が電車の中に存在するから真っ直ぐ落ちるのです。

ということが根拠になっているとは今初めて聞きましたからね。

より簡潔な文章はもちろん目指しますが、
充分誤解なく意味が伝わる程度の文章の長さは確保させて貰います。

[242] Rabbitbelly Poko 2008/03/02 18:13

>>239
>光を落とせばどうか、これもやはり真っ直ぐ落ちます。
>と言いたいところですが、実は真っ直ぐ落ちません。真空ではね。
>空気が電車の中に存在するから真っ直ぐ落ちるのです。
>よって地球上では光速の変化を読み取ることはできないのです。

なぜ真空中では光は真っ直ぐに落下せず、空気中では真っ直ぐに落下することになるのか、また空気中での光の落下が、光速度の変化を観測できなくするという根拠が全く述べられておりません。
これではMichelson-Morleyの実験の反論としては余りにも言葉不足です。

光の落下についてですが、水平に光を放出すると、1km先ですらオングストローム単位という極めて小さな落下しか生じません。
対してMichelson-Morleyの実験で検出しようとしているのはμm単位前後の変化ですから、Michelson-Morleyの実験において、光の落下は無視して全く問題のないものです。

>エーテルを考える前に空気の存在を考えなければ
>いけないのです。当時の（現代でもですが、）物理学者は揃いも揃って
>空気の存在を忘れていたのです。空気は慣性の法則に従う以上、
>空気の中を伝播する光も、空気が慣性の法則に従う以上は、光も
>慣性の法則に従うしかないわけです。

媒質中での光の挙動については、光は媒質の動きの影響を受けるとする説や、媒質の動きは全く影響を与えないとする説が挙げられ、Michelson-Morleyの実験以前から議論されていました。

これに対してHoekやFizeauが行った実験の結果は、動く媒質中での光の速度はFresnelの考えた公式に従うことを示しています。
これは動く媒質の速度と屈折率によって決まるとする公式なのですが、媒質（空気）が地球と一緒に動くことがMichelson-Morleyの実験に与える影響は1%にも満たないものです。
よって空気中でMichelson-Morleyの実験を行う上ではやはり問題とはならないでしょう。

以上、実験系が空気中であること、また光が落下することでは、光の速度の変化が検出されない理由とはなりえないことを示しました。
何か反論・質問はありますか？

[243] ガリレオ 2008/03/02 19:08

>なぜ真空中では光は真っ直ぐに落下せず、空気中では真っ直ぐに落下す
>ることになるのか、また空気中での光の落下が、光速度の変化を観測で
>きなくするという根拠が全く述べられておりません。
>これではMichelson-Morleyの実験の反論としては余りにも言葉不足です。

真空中では、空気のように光を伝える媒体がありません。しかし、光に
は媒体が無くても飛んでいける性質があります。電車の高さが３０万km
もある、大きい電車を想像してください。その天井から一瞬光を発射しま
す。真空中だと、光は慣性の法則に左右されませんので、一秒で床に
到着するまでに電車は相当に動いており、真下には落ちません。空気が
存在すれば、光は空気という媒体を伝わってきます。空気は電車と全く
同じ速度で動いておりますので相対速度は０です。よって電車も媒体も
慣性の法則に左右されますので、光は真下に落ちます。よって、
光速度の変化を観測することは空気中では不可能です。

蜃気楼は光が曲がることによって発生する現象であるが、風と密接な
関係がある。
http://www.keirinkan.com/kori/kori_physics/kori_physics_1_kaitei/contents/ph-1/4-bu/4-3-1.htm#Anchor-47201

http://www.otaru.on.arena.ne.jp/jyoken1_1.html
>ちなみに、江戸時代の紀行家・随筆家の菅江真澄(1754-1829)も、
>秋田や松前で、冬の季節にもかかわらず、何度か上位蜃気楼と思わ
>れる現象を見ていて、それが『風向き次第で変わっていく』と表し
>ています。

[244] 峰上鷹太 2008/03/03 00:29

では貴方が真空装置で検出して下さい。

[245] 野次馬そのN(N≧１) 2008/03/03 12:36

>>243
光の散乱と伝達を回路中の電流の伝達や音波の伝達と混同してませんか？
光は空気等への衝突によって屈折したり散乱したり、
原子にエネルギーを与えて電子を叩き出したりするのであって、
「空気が光を伝達」しているというのは、かなり誤解を招く表現です。

[246] depure 2008/03/03 15:48

>蜃気楼は光が曲がることによって発生する現象であるが、風と密接な
>関係がある。

物理的な関係は、空気の温度差です。
温度の異なる空気は、屈折率に差が生じます。
そのため、光の進む経路が曲がります。（レンズのように）

別に風そのものが光を曲げているわけではありません。
風によって、空気の対流で温度が逆転するとか。
前線の通過（風向きの変化と、空気の層の変化があります。）とかで、空気の温度が逆転するなどが原因のはずです。

[247] 峰上鷹太 2008/03/04 01:53

でも「高さ３０万ｋｍの電車」は久々のスマッシュヒットですね。
月の軌道半径はご存知ですか？

[248] 峰上鷹太は荒らし 2008/03/04 21:36

http://movie-5.bbs.thebbs.jp/1200401905/
ここを荒らすなカス

[249] 峰上鷹太 2008/03/05 01:01

重複注意されただけでここまで粘着しますかね普通。
普通じゃないか。

[250] うざい 2008/03/05 17:10

http://movie-5.bbs.thebbs.jp/1200401905/
峰上鷹太は糞荒らしです。
適当な自論(2chルール?)をザビビに持ち込んでルール違反でないのに
ルール違反と主張しています。その結果、徹底的に叩かれています。
そして皆に呆れられた今でも必死に出現してわけのわからないレスを
してきます。あなた方もあまり峰上鷹太を構ってると必死に粘着される
恐れがあるので注意しましょう。

何がルール違反かもわからずにルール違反だと間違った指摘をし、
それを皆に注意されただけでそこまであのスレに粘着しますか普通。
普通じゃないか。

[251] うざい 2008/03/05 17:23

自治厨にありがちなこと
・悪意のないチャット化をしつこく指摘する
・悪意のない重複をしつこく指摘する
・悪意のないカテ選別が微妙なスレをしつこく指摘する
・自分が荒らしだと気づかない

歴代の自治厨
・せせｓ　出没カテ＝超常現象、世代別
（重複、チャ化をしつこく指摘し、Ｓｓから直接指摘を受けた）
・巫女巫女軍　出没カテ＝不毛、その他チャ化が認められるカテ
（チャ化をしつこく指摘し、管理人から掲示板からの隔離処置を受けた。
　隔離処理後、実質軍は解散へ追い込まれた）
・峰上鷹太　出没カテ＝科学、映画
（重複をしつこく指摘し、住民から非難を浴びまくっている）

[252] 峰上鷹太 2008/03/05 18:07

で、今回の場合、管理側は何と言ってるのかな？
粘着荒らし君。

[253] うざい 2008/03/05 19:29

自治厨にありがちなこと
・悪意のないチャット化をしつこく指摘する
・悪意のない重複をしつこく指摘する
・悪意のないカテ選別が微妙なスレをしつこく指摘する
・自分が荒らしだと気づかない

歴代の自治厨
・せせｓ　出没カテ＝超常現象、世代別
（重複、チャ化をしつこく指摘し、Ｓｓから直接指摘を受けた）
・巫女巫女軍　出没カテ＝不毛、その他チャ化が認められるカテ
（チャ化をしつこく指摘し、管理人から掲示板からの隔離処置を受けた。
　隔離処理後、実質軍は解散へ追い込まれた）
・峰上鷹太　出没カテ＝科学、映画
（重複をしつこく指摘し、住民から非難を浴びまくっている）

[254] 峰上鷹太 2008/03/05 20:01

管理側に無視されたのか？

[255] 実際 2008/03/06 03:33

私も、旧コボ朗は荒らしとまではいかなくとも、非常識ってか不作法だとは思いますね

[256] 峰上鷹太 2008/03/06 06:35

>>255 _あちらのログで管理側が誰を削除したか御確認下さい。

[257] 野次馬そのN(N≧１) 2008/03/06 15:39

>>248
重複スレはザビビのルール上は違反ではないので、
延々指摘し続けるのは
http://thebbs.jp/pub/readme.html#delete
における「過剰な規制願望」と扱われても仕方ないかと、ご自重下さい。
だからといって明らかに悪意を持って荒らしている行為が正当化されるわけでは無いのは周知の通り……だと思いたい。
まぁ、荒らし行為は反応せずにスルーするのが
(荒らしでない人の)一番の解決策かと。
>過剰な反応により感情論の応酬にならないように気をつけて下さい。
と前述の項にも在ることですし。

[258] 野次馬そのN(N≧１) 2008/03/06 15:41

あ、アンカーミスった……orz

[259] 誰かの化身 2008/03/06 16:39

>>257
ちゃんとあちら側のスレでも重複を指摘する峰上氏と重複はルール違反でない
と書かれている事実を提示したtestes氏のレスは削除されずに残っており、
過去ログを見れば誰の目にも何があったか分かるようになっております。
なので自重は望めないと思います。よってまた映画カテに来られても困りますんで、
この件については、どんな正論であっても峰上氏にレスするのは避けたほうが
よいかと思われます。

[260] 野次馬そのN(N≧１) 2008/03/06 17:24

>>259
今の所、対応を変えるつもりはありません。
少なくともこの板においては彼は概ね被害者ですし、
報復による荒らし行為には何等正当性が見出せませんので、
それを元に彼への対応を変えるのは筋が通らない。

まぁ、周りにとっても鬱陶しいから荒らし行為に対して挑発して、
事態を長引かせないで欲しい、とは言いますが。

[261] 峰上鷹太 2008/03/06 19:27

>>257 _ルール上のグレーゾーンである事は、
あちらの会話で俺も確認しています。

が、あちらで削除された結果を見る限り、
今回に限って言えば、ですが、
「過剰な反応により感情論の応酬にならないよう」
削除されたのは俺の発言ではなく、
俺への批判にすらならない暴言の側であり、
管理側が「過剰な規制願望」と判断したのは、
俺への規制を望んだ側の願望だったようです。

アンカー先には、
「等の理由での削除依頼は基本的に受け付けられません。」
ともあり、削除依頼を無視された逆恨みが今回の暴走の原因です。
全く無関係なスレッドを荒らす行為が論外なのは、
言うまでもありません。

[262] うざい 2008/03/06 19:31

http://movie-5.bbs.thebbs.jp/1200401905/
↑峰上鷹太のレスが削除されてるのに科学カテの人物にはどこに峰上鷹太のレスがあるのかわからないことを利用し、
↓
どう見ても荒らしとして削除されたのは俺じゃありません。
証拠提出ありがとうございました。
↑
のような糞荒らし発言ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[8]エッチなうんち＾＾ 08/02/17 10:50 E-bj8eS
>>4
一般的な泣ける映画じゃ泣けないから「とっておき」をつけたんじゃないかな？他のスレに誘導するのを荒らしとは言えないと思うが、少しは考えて発言しよう。
[12]峰上鷹太 08/02/17 12:10 oaglcnDQsH
確かに重複の判定は微妙なのですが、
カテゴリによってはもっと厳しい判断される場合もあります。
>>8 _みたいな理屈言っても、
実際の書き込み内容に差が無いでしょ？

8-12の空白には峰上鷹太の通報しろと挑発する連投レスあり。

[16]峰上鷹太 08/02/17 17:22 oaglcnDQsH
う〜ん、そうゆう方向なら重複とは言えないかも知れませんね（＾＾；
じゃあシザーハンズ以外は泣ける映画って事で。
[19]testes 08/02/17 17:42 jdKXEa/O
＞切ない話は無しで。
ｼｻﾞｰﾊﾝｽﾞって切なくないかｗ？

16-19の空白にも峰上鷹太の粘着発言ありｗ

[21]エッチなうんち＾＾ 08/02/17 17:49 E-bj8eS
確かに切ない…ごめんなさい(;_;)
切なくない映画で泣けるって難しいかもね。ゴットファーザー3も切ないし…
後、否定論者とは僕です。ハンネミス
あと、荒らしに変に刺激を与えないように。荒らしに反応するそのレスでスレッドをめちゃくちゃにされたら困るんで。荒らしは無視に限ります＾＾
[24]デットン 08/02/17 17:54 E-QTLNc
もう春休み?
……あ、無職か。

21-24の空白には荒らしでないと主張する峰上あり

[263] うざい 2008/03/06 19:32

[35]>>0-34 08/02/17 18:42 qYfiQjmx
うせろ
[40]エッチなうんち＾＾ 08/02/17 19:13 CkuowWzMvl
もうほっといてやれよ・・・

35-40の空白には峰上鷹太と過剰反応レスのやり取りあり
しかも空白間のやり取りを哀れんで40の発言した人は削除されずｗ

[47]おっさん 08/02/20 20:04 nEDB4Ysvri
泣ける映画
[49]誰かの化身 08/03/02 23:06 JYQyiemvK.
結局はｼｻﾞｰﾊﾝｽﾞ

47-49の空白にはしつこく重複指摘のレスアンをつける峰上鷹太あり

[53]峰上鷹太 08/03/04 20:35 2AvE2NhV76
つ「>>16 _」
[56]誰かの化身 08/03/04 22:02 JYQyiemvK.
ほっとけ。

53-56の空白にはしつこい峰上鷹太としつこさに呆れて荒らしの仕返し
すると誓った俺の発言ありｗ56の発言を守っておけば俺も削除されることは
なかったか…

[58]幹非霏 08/03/04 23:10 MPkN.h7X
峰上鷹太とかいう荒らしの必死さに泣けるで。
オイラは特殊かもしれませんが、ファイトクラブに泣けました。
ボブ〜〜〜〜！！
[61]うざい 08/03/04 23:26 qIGNMDN9XB
自分を批判するものは誰しも２ｃｈ臭いそうです（＾＾；

58-61の空白には２ｃｈ厨だと中傷を始めた峰上鷹太とそれに反応した
奴のレスあり

66以降は峰上鷹太と過剰反応達が大繁殖したため全て削除

[264] うざい 2008/03/06 19:37

やっぱりアニメカテでオタクにからかわれた
荒らしの泣き言です、ありがとうございました。

どう見てもアニメカテでオタクにからかわれた
荒らしの泣き言です、ありがとうございました。

どう見ても粘着です、ありがとうございました。

↑
峰上お気に入りの気持ち悪い挑発手段

[265] sunsar 2008/03/06 19:40

峰上鷹太さんの発言がたくさん削除されているのは、僕も知っています。
ここのアドレスを貼り付けたものとか、煽る文句とか、たくさん削除されています。

でも、ねぇ。
どちらが荒らしか、なんてそんなに重要ではないと思いますよ。
結果的に荒れることが問題であって。

[266] うざい 2008/03/06 19:45

>>265
自分が荒らしであることは承知しております。貴方が議論しているスレも俺は荒らしています。しかし、自分のレスは削除されてないと嘘をつく峰上鷹太は腹立たしい。なのでまた荒らしてしまったのです。すみませんでした。これだけ貼り付ければもう峰上も自分が削除されているという事実を否定できねえだろうし。もう荒らしません。映画カテに戻ります。本当にすみませんでした。

[267] 峰上鷹太 2008/03/07 12:24

俺も誰が荒らしかは重要じゃないと思います。

今回の管理側の対応は実に適切で、
最初に俺が類似スレッドの存在を指摘した事、
重複だけではグレーゾーン（△）である旨の反論、
内容が違えば問題無しとする俺の発言、
重複か否かから話題を逸らそうとする発言、
…と、流れを理解するのに必要な発言は全て残っています。

そもそも俺は内容が被ってる事実を指摘しただけで、
重複がルール違反だとも畳めとも上げるなとも言ってないのに、
勝手に逆切れしている点に注目。

[268] うざい 2008/03/07 13:38

>>267
俺が来ないと思って激しく嘘つき発言乙ｗｗｗｗｗ

管理側は何があって荒れたかは残すものだし、事実中傷コピペ荒らしの
中傷コピペも一つ残されてる。そしてそれ以外のお前の消された発言も
その発言に対する正論はお前の発言が削除された以上意味がないのに
あえて残されている。>>259 にもいいこと書いてあるね。
ちなみに荒らし行為でも誤字脱字、幼稚発言、謝罪発言などは晒し者として
残されることが多い。俺があるスレで何を書いても削除されたときなんかは
一つだけ削除されなかったものがある。「やはり削除されたか」という
レスだ。削除があった事実がわかるレスだから「何があったかわかるレス」
として残されたんだろ。仲裁人以降のレスも何を書いてもスレッドに関係ないから
削除されたが、削除があった事実を書き込んだ発言は残っている。

しかもルール違反だとは言って無いって？ｗｗｗｗｗｗｗ
激しく正当化発言乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ザビビのルール読まずに書き込んだのをそんなに隠したいかねｗｗ
「どっちがルール違反か通報してみろ」と連投して最初に削除されたのは
どこのどいつだったかなｗｗｗｗｗ

[269] うざい 2008/03/07 13:46

これで峰上鷹太がいかに嘘をついて自分を正当化させてるかがわかったねｗ
ルール違反だと書き込んだ自分のレスが削除されたことをいいことに
「ルール違反だと言ってない」だもんねｗｗｗｗｗ
誰か峰上鷹太が「どっちがルール違反か通報してみろ」といったレスを
保存して無い？晒してやりたいｗ

http://astronomy.bbs.thebbs.jp/1186138172/179-
↑
ひどいことになってんな。こんなとこでも連投荒らし&自分のスレッドの宣伝かよ。

[270] うざい 2008/03/07 13:50

どっちが削除されたか見てみと言い、峰上中心に削除されてる事実を書き込むと、
ルール違反とは言ってないのに逆切れとかいい、ルール違反だと言ってる事実
をつきつけたら今度は何するの？ｗ
つうか泣ける映画をあんなに宣伝しちゃあ目障りだし、たとえルール違反と
言ってなくても怒られるのは当然だよねｗ初期の宣伝しか残されてないのが
残念だｗ後の宣伝は全て削除されちゃってるからねｗ

[271] うざい 2008/03/07 14:17

http://astronomy.bbs.thebbs.jp/1186138172/
自治を行って完全に無視される峰上鷹太は上スレの>1と>19(コボ朗)
カテ選別についてもルールに書いてありますよね。
カテ違いと指摘しながら必死に居座る峰上鷹太あり(コボ朗の発言全般)

http://astronomy.bbs.thebbs.jp/1186138172/171-178
↑ついに荒らし始めた峰上鷹太(コボ朗)
いい加減にして欲しいのは討論していた身ではスレ主かもしれんが、
客観的に見たら峰上鷹太です。

http://astronomy.bbs.thebbs.jp/1186138172/183-199
↑暴走がエスカレートする一方の峰上鷹太

http://astronomy.bbs.thebbs.jp/1186138172/183-199
↑暴走の挙句、自分のスレを宣伝し始める峰上鷹太

[272] うざい 2008/03/07 14:30

[109]峰上鷹太 08/01/26 20:56 bBZMVlfgR6
>>108 _それは比喩じゃなく、貴方のごく個人的な主観です。
スレッドのコンセプトも何も、
そもそも貴方の一連の発言は全てスレ違いカテ違いです。

[106]峰上鷹太 08/02/23 12:50 GsJcz/KYMI
そんなカテ違い議論とは無関係に、
ドラマは視聴率的にも健闘してるようです。

[46]峰上鷹太 08/01/09 21:15 Bp12CdvHP0
別にどちらも間違いじゃないし、それこそカテ違いです（＾＾；

[20]峰上鷹太 08/01/20 18:39 hwloJDqCUp
イーグル号（スペース１９９９）だとカテ違いなので、
ゴッドΣで木星の領土権を主張してみる。

[31]峰上鷹太 08/02/24 21:20 GsJcz/KYMI
カテ違いで中身もこんななのに削除されないのが不思議です。

[33]峰上鷹太 08/02/24 21:31 GsJcz/KYMI
カテ違いなだけじゃなく重複です。
アニメソング�１[e100]

[106]峰上鷹太 08/02/23 12:50 GsJcz/KYMI
そんなカテ違い議論とは無関係に、
ドラマは視聴率的にも健闘してるようです。

[110]峰上鷹太 08/02/23 21:33 GsJcz/KYMI
はい、俺も日本語を汚す２ちゃん用語は大嫌いですが、
カテ違いスレ違いをわきまえないようでは、目糞鼻糞です。

↑ひどいな〜どんどん自治発言が出てくる…

[273] うざい 2008/03/07 14:31

[929]峰上鷹太 08/03/03 21:36 2AvE2NhV76
だからこそ科学的な突っ込みは科学カテゴリでお願いします。
ここでやるとスレ違いカテ違いなので。

[82]峰上鷹太 08/02/06 21:46 wCUNa2vss0
>>81 _海兵隊さんは>>11 _の時点から
精密射撃競技の話しだと言ってます。
もちろんカテ違いですけど。

[84]峰上鷹太 08/02/06 21:51 wCUNa2vss0
海兵隊さんもいい加減カテ違いの疑問は諦めて下さい。

[136]峰上鷹太 08/01/25 19:42 bBZMVlfgR6
>>135 _ケンシロウよりは似てると思います。
微妙に女っぽいし（＾＾；
激しくカテ違いなので下げ。

[198]峰上鷹太 08/03/02 11:23 2AvE2NhV76
>>195 _成る程、言われてみるとそうですね。
ただ、同じ好感度ダウンでも、
あくどい手を使ってでも効率よく安定政権の基礎を築いた家康と、
本人にとっても不幸な結果を招いた秀吉の失策とでは、
中身はずいぶん違います。

>>197 「腐女子」はネットの外でも割と使いますよ。
おおまかには「女性のオタク」です。
正確には微妙に違うのですがカテ違いなので省略。

[59]峰上鷹太 08/02/06 02:01 wCUNa2vss0
海兵隊さんは>>11 _の時点から
精密射撃競技の話しだと言ってます。
６００ｍうんぬんは実戦と無関係でカテ違いですけど、
勝手に勘違いしておいて粘着するのもどうかと。

↑
まだまだ出てくるけどこれ以上はやめよう。

[274] うざい 2008/03/07 15:06

やりすぎた。スレッド汚しすぎた。
申し訳ない。

[275] うざい 2008/03/07 15:57

峰上鷹太相手にこんなに腹を立てて荒らしてしまった自分に嫌気がさす。
削除してもらいたいくらいです…

[276] 誰かの化身 2008/03/07 16:31

>>275
そんなことよりさ、なんで串使ってるの？
ていうか科学カテに乗り込んできたの皆君の自演だろ？
http://xtest.bbs.thebbs.jp/1186127378/521-528
最低だな。

[277] 峰上鷹太 2008/03/07 17:55

>>276 _誰かの化身さんフォローありがとう。
つまりはそうゆう事です。

[278] Rabbitbelly Poko 2008/03/10 01:31

どうも、レスが遅くなりましたね。

>>243
動いている媒体の中を光が通るとき、光がどのような挙動をするのかについては>>242 でも簡単に説明してあります。
空気中では、光は空気という媒体を伝わるわけですから、その媒体全体が動いていると、
光自体も媒体の動きに連動してしまうかも知れません。
あるいは逆に、媒体の動き自体には全く影響されないものかも知れません。

ガリレオさんの>>243 の考えは、運動する媒体中を光が通るとき、
光の伝播は完全に媒体の動きに従ってしまうというもの（これは音の性質と同じです）。
しかしこのことは、HoekやFizeauが行った実験によって否定されています。
というのもこれらの実験結果は、光の伝播は媒体の運動に“若干”影響されるということを示していたのです。

光速度をcとすると、屈折率nの媒体中での光の速度はc/nです。
ガリレオさんの考えでは、媒体自体が速度vで光の進行方向に動いていれば、媒体中での光の速度は外から見てc/n + vとなるはずです。
しかし、HoekやFizeauが行った実験は、c/n + v(1 - 1/n^2)となることを示していました。
標準状態の空気はn = 1.000292ですから、空気が動くことによる影響は

1 - 1/n^2 = 0.000584

と非常に小さいことが分かります。
例えばガリレイさんの言う実験方法では、空気がある場合でも真下には落ちません。

蜃気楼は空気の温度差によって、屈折率が違ってくるために光が屈折する現象です。
例えば温度が高いと空気は膨張し、密度は低下しますから屈折率は小さくなります。

風と密接な関係があるというのも、温度差を作り出す気象条件に風が大きく影響を与えるということです。
逆に温度差があまりないような場合だと、窓の外でどんなに強い風が吹いていても、景色が蜃気楼のように見えたりはしませんよね。

[279] sunsar 2008/03/10 18:28

>>278
それはそうなんですが、「そっち」ではない「より本質的な」問題があります。
相対論の啓蒙書（都筑氏の著書など）には、しばしば
「発射された光線が電車の中心にたどり着くという事象について
電車の系と外の系で比べてローレンツ変換を導出する」
という話が出てきます。
僕が十年ほど前に読んだ本
http://www.amazon.co.jp/10 歳からの相対性理論—アインシュタインがひらいた道-ブルーバックス-B‐584-都筑-卓司/dp/406118184X/ref=sr_1_10?ie=UTF8&s=books&qid=1205140705&sr=1-10
にも、その話が出てきたように思います。

ガリレオさんが問題にしているのは、
「光線が『ほぼ真下』に落ちるならば、電車を突き抜けて真下に落ちるべきだ」
という話なんじゃないかな、と思います。

[280] ガリレオ 2008/03/11 01:03

例えば秒速１０万kmで走る電車を考えてください。この電車の長さ
は２０万km、高さは３０万kmあるとします。この電車の天井の真中から
真下に向かって電磁波を一瞬発射したとします。しかも、この電車に
は水を満タンにしているとします。真上から発射しますから屈折せずに
水を伝わって真下に到着しますね。水の中を伝播していきますから、
時間は一秒以上かかりますが、電車は等速直線運動ですから電車は
静止していて周囲が動いていると考えれば、電磁波が真っ直ぐ電車の
真下に到着するとイメージできますね。空気が満タンの場合でも一緒
です。ただ、水の場合より速いだけです。しかし、この電車が真空
状態ですと、全く事情は違うことになります。相対論支持者は、電磁波
は光源の動きには左右されないということは認めております。さらに、
慣性の法則にも左右されないということも認めております。それは、
真空の場合ですと、電磁波は伝わっていくものがないため、一瞬発射
されれば、真下に飛んでいきますが、一秒間の間に電車は１０万km
動いておりますので、真下には到着せず、真中より、１０万km後方、
つまり、電車の後ろ端に到着することになるということです。

光源の動きに左右されないということは、慣性の法則にも左右され
ないということなのです。

アインシュタインをはじめ、物理学者はここを間違っているのです。
電磁波が真下に到着するということは、媒体が光源の動きに左右され、
慣性の法則に左右されるから電磁波も左右させられるのです。

ここで思い出してほしいのは、電磁波は最も速く到着する道
を選ぶということです。伝播する物質の中を走る場合は電車の真中
に到着し、伝播する物質がない場合は電車の端に到着するということ
です。

[281] Rabbitbelly Poko 2008/03/11 01:17

>>279
今ひとつ云わんとするところがつかめません。

ちなみに>>278 はあくまで外から見た話をしています。

>>278 まとめると。
「空気中でMichelson-Morleyの実験を行っても、光の媒体となる空気は実験装置と一緒に移動するので、Michelson-Morleyの実験では光速度の変化は観測されなくて当然である。」とするのがガリレイさんの主張ですが、HoekやFizeauの実験結果は、“実験装置と共に動く空気が存在しても、Michelson-Morleyの実験は光速度の変化の検出に有効である”ことを示しています。

[282] sunsar 2008/03/11 01:22

>>281
>>280 はほぼ>>279 と一緒だと思います。
「光源だけが」運動しているとき（列車は動かずに）、光がどういう軌道をとるのか
説明することを考えてみてください。
それがきちんと説明できれば、だいぶ前進するんじゃないかな、と思います。

[283] sunsar 2008/03/11 01:42

「光線が『ほぼ真下』に落ちるならば、電車を突き抜けて真下に落ちるべきだ」
↓
電車を横に突き抜けて、…

>真空の場合ですと、電磁波は伝わっていくものがないため、一瞬発射
>されれば、真下に飛んでいきますが、一秒間の間に電車は１０万km
>動いておりますので、真下には到着せず、真中より、１０万km後方、
>つまり、電車の後ろ端に到着することになるということです。

ほら、そういうことでしょう？

[284] ガリレオ 2008/03/11 05:02

ただ、この相対論の解釈では、媒体中を伝播する光の速度は観測者の
運動に左右され、ある意味でガリレオ変換を受けていることがわかる。
従って、真空中の光と媒体中を伝播する光は、本質的に物理現象が異
なっていることに気がつくであろう。
http://home7.highway.ne.jp/max-1998/Fizeau.html

[285] 峰上鷹太 2008/03/11 18:27

流されちゃったけど、
「高さ３０万ｋｍの電車」は久々のスマッシュヒットですね。
月の軌道半径はご存知ですか？

[286] ガリレオ 2008/03/12 03:14

sunsarさんに一つだけ質問したいと思います。

次の四つのうちから、一つだけを選んでください。

１．媒体中と真空中では、電磁波の振る舞いは違うということは
　　私に聞くずっと前から知っていた。

２．媒体中と真空中では、電磁波の振る舞いは違うということは
　　ガリレオさんが執拗に説明してくれたので解った。

３．そのどちらでもなく、ガリレオさんが想像していることは、こ
　　ういうことであろうと思っただけである。

４．その他である。

このうち４である場合はその理由をお聞かせ願いますか。

[287] sunsar 2008/03/12 18:03

>>286
３ですかね。
もっとも、「本当に真下に落ちるなら…」という疑念を抱いたことはありますが。
上述の本を読んだころに。

媒体中と真空によって光線の軌道が異なるとする根拠は何ですか？
すなわち、両方において同じ(ような)軌道を取らないのは何故ですか？
たとえば、「真空にとても近い」状態にしたら、軌道はどうなります？

[288] 野次馬そのN(N≧１) 2008/03/14 00:55

>>287
横レスですが、媒体の「影響を受ける」という観測事実はあるので(>>242 等でも言及されてますし)、
「媒体中と真空によって軌道が異なる」事自体は正しいのですよね、
かの人が主張しているような違いでは(原因も結果も)無いだけで。

[289] ガリレオ 2008/03/14 01:22

３ですか。やはり、想像した通りですね。

>媒体中と真空によって光線の軌道が異なるとする根拠は何ですか？
>すなわち、両方において同じ(ような)軌道を取らないのは何故ですか？

物質には質量が有りますが、光には質量が有りません。だったら真空では
物質と違う振る舞いをするはずである。ところが、空気は物質であるから
その中を走るのであれば、光と言えども空気の動きには逆らえない。
蜃気楼は空気の中で光が曲がる現象であるからそれを証明している。

>たとえば、「真空にとても近い」状態にしたら、軌道はどうなります？

真空にどれだけ近いかで変わる。

[290] うざい 2008/03/14 01:34

峰上鷹太＝誰かの化身＝自演乙ｗｗｗｗｗｗｗ
峰上鷹太のいるところに誰かの化身ありｗｗｗｗｗｗ
物理学、映画カテなどなどｗｗｗｗｗ

[110]誰かの化身 08/03/08 04:45 E-bj8eS
この後に及んで言われても…まあもう反論はする気もありませんけど。もちろんこれ以上口出ししません。
言い方は良くないけど、これ以上続けるのなら「勝手にやっててください」としか言いようがない…
まあ口出ししないとは言いつつも、うざいがまた上峰氏のつい言ってしまった（？）
「どちらがルール違反か通報してごらん」の発言を連投し始めても困るし
ひとつだけ書き込ませてもらいますよ。
荒らしだとTESTES氏？（携帯なんで過去ログ見づらい）が上峰氏を荒らしを呼ばわり
するまでは上峰氏がルール違反と言う言葉を一度も使っていないことは事実です。
なので「ルール違反と主張していたじゃないか」という主張は通りません。
腹を立てたことがある人なら意味を理解していただけるはず。
↑
無理のある糞理論による糞擁護ｗｗｗｗ
書き込んだ事実を必死に隠したがる峰上鷹太と誰かの化身＝自演ｗｗｗ
ルール違反だと書き込んだ事実はきえねえよｗｗｗｗ

[108]誰かの化身 08/03/08 03:57 E-bj8eS
コメント被ったね。てなわけでうざいちゃんは最悪ということで終了。
これからはうざいを無視すればもう無駄な争いもないだろう。
うざいのような卑劣な行為があった後で言うのもなんだけど、
上峰氏もあまり過剰に重複などの指摘を控えた方が良いかと。
「重複判定は微妙だからほっといて欲しい」で終わればいいが、
このようになると悪い方向にしか捉えられない。
それと変人扱いしてすみませんでした。てっきり自治に狂った人かと
思いましたが、科学カテのいろいろなスレであんなに嫌がらせを
受けてると思わなんだ…。あんなことされたら普通は意地になりますよそりゃぁ…
俺だったら仕返しに映画カテを荒らしまくってたかも…。
↑
峰上鷹太を批判していたと思ったら掌を返したかのように物凄くいいタイミングで
峰上鷹太の擁護に移り変わるｗｗｗｗ自演だと疑われない為に自分を批判
することから入るのは糞荒らしの特徴ｗｗｗ自演ｗｗｗｗｗｗ

[291] sunsar 2008/03/14 01:37

>>288
もちろんそうですよ。

>>289
では、念のために確認しておきます。
真空中を移動する光源があったとして、この光源から光が放たれるとします。
光源をＬ,真空を●、放たれた光を○とします。
Ｌは上に向かって移動していて、左に向かって光を放つとします。

Ａ．
●●●●
●●●●
●●●●
●●●○Ｌ

●●●●
●●●●
●●○●Ｌ
●●●●

●●●●
●○●●Ｌ
●●●●
●●●●

○●●●Ｌ
●●●●
●●●●
●●●●

Ｂ．
●●●●
●●●●
●●●●
●●●○Ｌ

●●●●
●●●●
●●●●Ｌ
●●○●

●●●●
●●●●Ｌ
●●●●
●○●●

●●●●Ｌ
●●●●
●●●●
○●●●

どちらの模式図があなたの考えと近いですか？
また、●に空気が満ちているとすれば、どちらの模式図があなたの考えと近いですか？

[292] ガリレオ 2008/03/14 04:06

ですから真空中だとＢ．になり、空気中だとＡ．になります。

矛盾はまだまだあります。光速不変の原理は真空限定の原理です。
電車の中で光を発射するという話は空気中での話であり、それで何故
電車が縮んだり、時間が遅れたりするのか、真空限定の原理を
空気中の出来事に応用するのも矛盾です。まだまだ矛盾は存在します
が、まずこの矛盾を矛盾のないように説明していただけますか。

未だかって私が提唱した矛盾を矛盾なく説明できた方は只の一人も
存在していません。

[293] 水原 2008/03/14 06:27

ガリレオさん 相変わらず頑張ってますね。 それなら地球上で起こる等速直線運動もあり得ないんじゃない？

[294] ガリレオ 2008/03/14 21:37

>ガリレオさん 相変わらず頑張ってますね。 それなら地球上で
>起こる等速直線運動もあり得ないんじゃない？

まったく意味が解りませんね。私は史上最大級の馬鹿ですので、
馬鹿にも解るようにもう一度噛み砕いて書きなおしてくれますか。

[295] 水原 2008/03/15 10:52

とある実験に空気とか摩擦とかの不確定要素加えるなら全ての現象に当てはめないとね！ 例えば電車の中に水を満タンにして実験するなら、その電車も水の中を走らせるとか… じゃないとエーテル見つけられれないじゃん(水をエーテルと置き換えたらの話)

[296] sunsar 2008/03/15 15:56

>>292
>ですから真空中だとＢ．になり、空気中だとＡ．になります。
それは実験的に確かめられたことですか？
それともあなたの想像ですか？

>電車の中で光を発射するという話は空気中での話であり、それで何故
>電車が縮んだり、時間が遅れたりするのか、真空限定の原理を
>空気中の出来事に応用するのも矛盾です。まだまだ矛盾は存在します
>が、まずこの矛盾を矛盾のないように説明していただけますか。
電車は説明の便宜上の小道具にすぎません。
したがって、電車の中は真空であると仮定すればよいだけです。

[297] ガリレオ 2008/03/16 06:45

>とある実験に空気とか摩擦とかの不確定要素加えるなら全ての現象
>に当てはめないとね！ 例えば電車の中に水を満タンにして実験す
>るなら、その電車も水の中を走らせるとか… じゃないとエーテル
>見つけられれないじゃん(水をエーテルと置き換えたらの話)

私はエーテルなんか存在しないとしています。エーテルなんか
持ち出さないでください。電車の中は空気が存在しますが、空気も
水も媒体であることに変わりはありません。摩擦抵抗が水の方が
大きいので話を解りやすくするため、水を持ってきただけです。
物理の思考実験においては、そんなことをするのは日常茶飯事です。

>それは実験的に確かめられたことですか？
>それともあなたの想像ですか？

いちいち実験しなくとも、想像すればわかることです。
相対論者も光は光源の動きには左右されない。慣性の法則にも
左右されないということは認めているんですよ。それを具体的に
表現すれば真空中だとＢ．になり、空気中だとＡ．になるという
ことです。また相対論者も光は特別で、物質とは正反対の動きを
するということも認めております。

逆に聞きたいですね。光源の動きに左右されず、慣性
の法則にも左右されないということは、具体的に言えばどういう
ことであるかを。物質とは正反対の動きをするということはどう
いうことであるかを。

あの図において、真空状態であればどういう
振る舞いをするのですか。Ａ．なのですか。Ａ．はどう見ても、
光源の動きに左右され、慣性の法則にも左右されていますよね。
なお、光源の動きに左右されるということは、慣性の法則にも
左右されるということですから、そのへんをお間違いなく。

>電車は説明の便宜上の小道具にすぎません。
>したがって、電車の中は真空であると仮定すればよいだけです。

言い訳がましいですね。ああ言えばこう言う戦法を使うのは
止めていただけませんか。物理の法則とは簡単かつ正確に記述し
なければならないのです。こういう重要な説明をするのに、
全く正確さを欠いた説明の仕方は物理の法則として失格です。
それなら将来、もっと電車の速度が上がって、相対論の検証が
できるようになった場合、電車が縮まなかったら、それは、
電車の中に空気が存在するからであるとでも言い訳するつもり
ですか。

[298] 峰上鷹太 2008/03/16 19:45

＞いちいち実験しないくとも、想像すればわかることです。

判らないから実際に確かめるんですよ。
確かめない想像は「わかる」んじゃなく「何でもあり」なだけです。

[299] Rabbitbelly Poko 2008/03/17 00:42

>>280
例えば、ガリレオさんの考えに因れば、
ロケットが飛行しているとき、ロケット内中央に光源をセットすると、ロケット内が真空ならば、ロケットの前側に到着するよりも先に後ろ側に到着するのが先で、ロケット内が空気や水で満たされていれば、光は前も後ろも同時に到着するということですよね？（ただし同時かどうかは外から観測するものとします）

さて、ガリレオさんが紹介したFizeauの実験のページ（>>284 ）にもありますが、動く媒体中の光はFresnelの式に従うことが“実験的に”確かめられています。

そこでこの数式をもとに、上記のロケットの実験を考えてみます。
光源からロケットの前側、後ろ側までの距離は等しくL、ロケットの速度をV、屈折率をn、光速度をc、前側に光が届く時間をt1、後ろ側に届く時間をt2、光の到達時間の差をΔtとします。

ロケットが“静止”している場合は
中が真空のとき、
t1 = t2 = L/c
∴Δt = 0

中が屈折率nの媒体で満たされているとき、
t1 = t2 = nL/c
∴Δt = 0

というように当然ながら時間差は生じません。

次に問題のロケットが動いている場合ですが、
真空の場合は、
t1 = L/(c - V)
t2 = L/(c + V)
∴Δt = t1 - t2 = 2LV/(c - V)(c + V)

というように左右で到達時間が異なります。これについてはガリレオさんも同意のはずです。

続いて“空気で満たされている場合”です。
まずガリレオさんの考えでは、媒体の動きに完全に従うので、
t1 = L/(c/n) = nL/c
t2 = L/(c/n) = nL/c
∴Δt = t1 - t2 = 0

というように、静止している場合と同じく速度の差は現れないという考えだったはずです。

では今度は実験的にも確かめられ、上記サイトにも記載されているFresnelの式で計算してみましょう。

ロケットの進行方向に光が進むときの速度は、
c/n + (1 - 1/n^2)V
逆方向に光が進むときの速度は
c/n + (1 - 1/n^2)(-V) = c/n - (1 - 1/n^2)V

従って、
t1 = L/{c/n + (1 - 1/n^2)V - V} = L/(c/n - V/n^2)
t2 = L/{c/n - (1 - 1/n^2)V + V} = L/(c/n + V/n^2)
∴Δt = 2L(V/n^2)/(c/n - V/n^2)(c/n + V/n^2)

ということで、空気で満たされていても前後で光の到達時間に差が出ることになります。

一見ややこしい式ですが、空気の屈折率はn = 1.000292 ≒ 1、二乗してもn^2 = 1.000584 ≒ 1ですから
Δt ≒ 2L(V/1)/(c/1 - V/1)(c/1 + V/1) = 2LV/(c - V)(c + V)

となり、真空の場合の時間差の式とほとんど同じ値だと分かります。
つまり、空気がある場合でも、“真空と同じぐらいの時間差”なのです。

よってMichelson-Morleyの実験は、空気中でも光の速度の変化は検出可能なはず。

「真空では光速度は変化しても、空気中では変化しない」とするガリレイさんの説が間違いであることはFizeauの実験を含めた過去の実験結果からも明らかです。

[300] sunsar 2008/03/17 01:38

>>297
>相対論者も光は光源の動きには左右されない。慣性の法則にも
>左右されないということは認めているんですよ。それを具体的に
>表現すれば真空中だとＢ．になり、空気中だとＡ．になるという
>ことです。また相対論者も光は特別で、物質とは正反対の動きを
>するということも認めております。
具体的に、「相対論者がそれを認めている」という根拠はどこにありますか？

>>299
たぶんそれだと、「でも相対論は間違っている」でかわされる気がします。
最近の彼の主張は、自分の主張が正しい云々というよりも、
「相対論は矛盾している」というものであるように感じます。

[301] Rabbitbelly Poko 2008/03/17 02:06

>>289
>物質には質量が有りますが、光には質量が有りません。だったら真空では
>物質と違う振る舞いをするはずである。ところが、空気は物質であるから
>その中を走るのであれば、光と言えども空気の動きには逆らえない。

空気などの媒体の動きにどれくらい従うのかはガリレイさんの載せたサイト（>>284 ）でも数式で説明されていますね。

dv = c' - c/n = (1 - 1/n^2)V

ですから、例えば100km/hの風が吹いていると（空気全体が移動していると）、
(1 - 1/n^2)V = {1 - 1/(1.000292)^2} * 100 = 0.058 [km/h]
つまり風がないときよりも0.058km/h速く光が進むことになるわけです。

ガリレオさんの考えでは、100km/hの風が吹けば100km/hぐらい光も速く進むはずですが、
実際は0.058km/hとほとんど空気の動きの影響を受けていません。

>>300
>たぶんそれだと、「でも相対論は間違っている」でかわされる気がします。

sunsarさんと私とでは議論の方針が違うだけでは？

[302] Rabbitbelly Poko 2008/03/17 02:20

しかしよく解りませんね。
>>291 のAに従うというのは、音でいうなら
音源が移動すると音の速度が変わるというようなもので、
今までのガリレオさんの主張ともまた違ってくるような気がしますが。
媒体中だと、媒体の動きにも光源の動きにも光の速度は影響されるという意味でしょうか？

>>291 についてどういう状況を思い浮かべているのかよく解りませんが。

まあ後で図に描いて確認することにしましょう。

[303] sunsar 2008/03/17 02:40

>>301
>sunsarさんと私とでは議論の方針が違うだけでは？
方針が違うというか、彼がそもそも対象としていないというか。

きちんとした話(説明)をするにはちょっと知識と資料が足りないので、
>>291 以降については「そのうち」きちんとした説明を書こうと思うのですが。

ローレンツ変換の「簡単な導出」をしている適当な啓蒙書、図書館にあるかな…

[304] sakura 2008/03/17 03:54

眠い……
Michelson-Morleyの実験は、真空中でも行われているよ。
ちょっとソースが見当たらないんだけど……

ところで、このサイトを作った人って、有名人？
http://www2.ocn.ne.jp/~hara01/index.htm

[305] ガリレオ 2008/03/17 03:57

>具体的に、「相対論者がそれを認めている」という根拠はどこにあり
>ますか？

下のサイトがその根拠です。

http://home7.highway.ne.jp/max-1998/Fizeau.html

>ただ、この相対論の解釈では、媒体中を伝播する光の速度は観測者の
>運動に左右され、ある意味でガリレオ変換を受けていることがわかる。
>従って、真空中の光と媒体中を伝播する光は、本質的に物理現象が異な
>っていることに気がつくであろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%82%A4%E5%A4%89%E6%8F%9B

>しかし電磁気学のマクスウェルの方程式は光速度をあらわに含むの
>でガリレイ変換に対して普遍ではない（光速度に定数を足すと式の
>形が変わってしまう）。したがって電磁気学はガリレイ変換に対し
>て共変ではない。電磁気学はガリレイの相対性原理の要請を満たさ
>ない。

[306] ガリレオ 2008/03/17 04:29

>ということで、空気で満たされていても前後で光の到達時間に差が出る
>ことになります。

相対性理論支持派は、電車の中の観察者には、前後に光は同時に
到着するとしています。電車の外の観察者には、前後に光は同時には
到着しないとしています。

>よってMichelson-Morleyの実験は、空気中でも光の速度の変化は検出
>可能なはず。

Michelson-Morleyの実験は、地球の上で行われています。つまり、
電車の中で行われているのと同じです。電車の中で実験すれば、
前後に光は同時に到着することになります。Rabbitbelly Pokoさんの
言っていることは完全に矛盾していますね。相対性理論支持派が、
主張している、電車の中の観察者には、前後に光は同時に到着すると
いう見解は完全に間違っているということですね。

[307] sunsar 2008/03/19 02:27

>>305
具体的にどのあたりが>>292 の説明になっているのか、よくわかりません。
真空中とそれ以外で、わずかに振る舞いが違うことはわかりましたが、
>>291 の模式図のような大きな違いは生まれるのでしょうか？

[308] ガリレオ 2008/03/20 05:00

光の速さは光源の運動に無関係であることは、相対論者も認めている
ことです。光は慣性の法則には従わないということを直接書いている
サイトは見つかりませんが、光の速さは光源の運動に無関係であることは、
光は慣性の法則には従わないということであります。

光の速さは光源の運動に無関係であるが、慣性の法則には従うという
ことは有り得ないことは、ちょっと深く考えれば解ることであります。
従って291の模式図のような大きな違いが生まれるのです。

http://www.asyura2.com/0306/idletalk2/msg/1264.html

>「相対性理論」（中野董夫著　岩波書店）にはつぎのように記されています。

>運動している光源

>「光速不変の原理によると、光の速さは光源の運動に無関係である。

[309] トリップ 2008/03/21 10:13

>>297

>想像すればわかることです。

世界の法則が一人の人間によって決まるファンタジー

せ　か　い　の　ほ　う　そ　く　が　み　だ　れ　る　！

[310] 通りすがり 2008/03/22 11:27

池田和義さんの本（冒頭で触れられている）のなかのマイケルソン・モーレイの実験のエーテル上での光の振る舞いの作図は、
私が試みたごく簡単な作図と基本的に同じだったので親近感を覚えました。ただ観測者にとっての光速が同じならば、
４５度になるべきところ（？）がそうなっていなかった（そのことへの説明もない。ドップラー効果の図でも同様）。

[311] sakura 2008/03/23 02:12

横レス〜＾＾

>>291 では、真空中では（空気中でも？）光はＡの軌跡を取るのね。
でもこれはがりさんの言うように、光が慣性の法則にしたがっているというよりも、光行差によるもの。
光源から見れば、進行方向に対して垂直に光が発射されていても、

　●●●●
　●●●●
　●●●●↑
ａ●●●○Ｌ

ａの位置にとどまっている観測者からみれば、光源から進行方向に斜めに光が発射されているように見える。
繰り返して言うけど、これは慣性の法則とは別だし、光の速さが光源の運動に無関係であっても、これは矛盾なく説明できる。速度の合成則から導き出せることだから。

だいたい、真空中ではＢになるとすると、光源Ｌと同じように運動している観測者からみれば、光がまっすぐに進まないことになるじゃない。
この矛盾はどう説明してくれるのかなぁ。

[312] sakura 2008/03/23 02:20

補足ね。
模式図をかいとこう。

●●●○Ｌ
●●○●↑
●○●●
○●●●

もし真空中で光がＢの軌跡を取るならば、連続して射出された光は、上の図のように白まるをつないだ方向に発射されるように見えるよね。
光源からは進行方向に対して垂直に発射しているにもかかわらず。

エーテルを抜きにしてこの説明ができるのなら、お願いします。
何度も言うようだけど、相対論による結論は、Ａだから。
疑わしいのなら、数式を出してあげてもいいよ。

[313] Rabbitbelly Poko 2008/03/23 16:03

>>306
>>ということで、空気で満たされていても前後で光の到達時間に差が出る
>>ことになります。
>
>相対性理論支持派は、電車の中の観察者には、前後に光は同時に
>到着するとしています。電車の外の観察者には、前後に光は同時には
>到着しないとしています。

>>229 でちょこっと触れていますが、
>（ただし同時かどうかは外から観測するものとします）
ここでの議論では外から見るものとして考えを進めます。

>>よってMichelson-Morleyの実験は、空気中でも光の速度の変化は検出
>>可能なはず。
>
>Michelson-Morleyの実験は、地球の上で行われています。つまり、
>電車の中で行われているのと同じです。電車の中で実験すれば、
>前後に光は同時に到着することになります。Rabbitbelly Pokoさんの
>言っていることは完全に矛盾していますね。相対性理論支持派が、
>主張している、電車の中の観察者には、前後に光は同時に到着すると
>いう見解は完全に間違っているということですね。

そのような意図は一切ありませんよ、言葉の裏を返してみてください。
Michelson-Morleyの実験は「空気があったから光速度の変化は検出されなかった」というのがガリレオさんの考えですよね。
逆にいうと、「真空中でMichelson-Morleyの実験を行えば、光速度は変化するはず」だとお考えなんですよね。

そこで私は、Fresnelの式（Fizeau、Hoekらが証明済み）を使い、“真空に限らず空気中でも理論上光速度の変化は検出できる”ことを>>299 で計算して見せたのです。
すなわち、もし「真空中で光速度の変化が検出される」なら、「空気中であっても理論的には光速度の変化が検出される」はずなのです。

でも光速度の変化は検出されなかった。
真空中ではなく空気中でやったのが問題なのでしょうか？しかし真空中と空気中とでさほど差はないことは>>299 で示しました。

・もし「真空中で光速度の変化が検出される」なら、「空気中でも光速度の変化が検出される」はずである

この裏を返せば、

・「空気中で光速度変化が観測されない」ならば「真空中でも光速度変化は観測されない」はずだ

ということになるのです。実験結果に関して真空中と空気中とでさほどの違いはでません（>>299 ）。
ということは、真空中でも光速度は変化しないということに他なりません。

以上、「空気があったから光速度の変化は検出されなかった」とするガリレオさんの説は、>>299 によって間違いであることを示しました。
Fizeauの実験結果は、動く媒体中で光はFresnelの式に従うことを示しています。
「“空気であったから”光速度の変化は検出されなかった」という考えは、Fresnelの式と矛盾します。

[314] Rabbitbelly Poko 2008/03/23 16:28

>>291 の実験についてガリレオさんに質問。

“空気で満たされた”静止系での実験を考えてください。
空気中での光の速度をc'とし、観測者は静止して光の速度を測定します。
静止する光源から光を照射すると、速度はc'と測定されますが、
では、観測者に向かって“光源が速度Vで接近”してくると光速度はどのように測定されますか？

１．やはり速度はc'

２．光源の速度が加わってc' + V

>>291
ところで>>291 は静止している空気に対して、
光源が動いていると考えていいのでしょうか？

[315] 峰上鷹太 2008/03/25 19:03

http://physics.bbs.thebbs.jp/1175245479/281
＞「光の速度が一定である」ということを立証した実験が、
＞どれか判らなかっただけなので、

ＧＰＳ衛星の時間補正は「証拠」になりませんか？
わずかなウラシマ効果さえ補正してるんですから、
衛星の位置で光速（＝電波の速度）が違ったら、
判ると思うのですが。

[316] ガリレオ 2008/03/26 03:28

話を簡略化し争点を浮かび上がらせるため、マイケルソン・モーレー
の実験を等速直線運動している電車の中でしたものと仮定して
思考実験を行う。これについては異議はないですね。

私の想定では、空気が存在する電車の中では、マイケルソン・
モーレーの実験をしても、光速の変化は読み取れない。勿論、
電車の外から見ても読み取れない。真空の電車の中なら、
中から見ても外から見ても読み取れる。

Rabbitbelly Pokoさんの想定では、空気が存在する電車の中で、
マイケルソン・モーレーの実験をすれば、電車の中の観測者には光速の
変化は読み取れる。電車の外の観測者には読み取れない。真空の状態で
も状況は一緒である。これについても異議はないですね。

現実のマイケルソン・モーレーの実験はどうであろうか。
空気のある電車の中で実験し、光速の変化が読み取れるはずであったが、
読み取れなかった。外からは、誰も観測していないのでわからない。
真空での実験は現在でもしていないので何も解らない。

このうち、矛盾している箇所はどこか。

Rabbitbelly Pokoさんの想定では、空気が存在する電車の中で、
マイケルソン・モーレーの実験をすれば、電車の中の観測者には光速の
変化は読み取れる。

と、現実のマイケルソン・モーレーの実験である、

空気のある電車の中で実験し、光速の変化が読み取れるはずであったが、
読み取れなかった。

だけですね。誰が間違っているかは、はっきりしましたね。

[317] sakura 2008/03/26 04:50

＞真空での実験は現在でもしていないので何も解らない。

マイケルソン干渉計を使った真空中での実験は行われているよ。
エーテルではなく、重力波を検出するための実験だけどね。

http://www.mumyosha.co.jp/ndanda/03/utyu07.html
http://tamago.mtk.nao.ac.jp/tama/intro.html

これは、光路による光速度の違いではなく、光路の長さのずれを読み取るわけだけど、仕組みは一緒だから。
重力波ではなく、地球の運動によって光速度が変化した場合でも干渉縞は変化するから検出はできる。
そして、どちらの理由でも、干渉縞が変化すれば大ニュースになるはずだけど。ご存知の通り、そんなニュースはないよね。

誰が間違っているのかはっきりしたところで、>>311-312 に答えてくれない？

[318] Ichiro 2008/03/26 08:41

お邪魔します。総合質問スレで簡単にお答がいただけるかと思ったのですが、だめでしたのでこちらに参りました。

こちらでは「真空中」と「媒体がある場合」を扱っておられますが、まずは真空中だけに限定してお伺いします。

列車の中で「真上に向けて発した光」は、「列車上で真上」と「線路側で真上」の二つを用いておられます。これらは異なる方向を狙って発せられた異なる光でしょうから、どちらかに統一されることを提案します。列車上で真上に向かって発した光は、線路側から見たら真上には飛んでいないでしょう？

そこで質問なのですが、真空中を飛ぶ「一つの光」の速度が、運動している系と静止している系に対して同じであるということを最初に証明した実験は、何だったのでしょう？

[319] いつもながら 2008/03/26 11:16

「運動している系と静止している系」
意味不明

[320] 水原 2008/03/26 12:15

>>318 ないと思います！ ちょっと意地悪な答えだけど、そんなつもりじゃないからね、一応 つまり どうして違う慣性系なのに貴方は貴方なのか？とおんなじ質問だからです。

[321] 水原 2008/03/26 12:22

ちょっと言葉がたりないかな
光は質量がゼロなので光速でしか動けない…かな

[322] 水原 2008/03/26 16:07

あれ？ 答えが変か！
なぜ光速度不変なのかって実験なら、当時皆が皆行なったようだよ。

[323] Ichiro 2008/03/26 20:51

>運動している系と静止している系

光源に対し相対速度ゼロの系を「静止している系」、相対速度を持つ系を「運動している系」としてください。
二つの系の光源に対する相対速度が異なっても、光の速度はそれぞれの系で同じ値として観察されるでしょう。

知りたいのは「地球外からの光（たとえば太陽光）の速度が、地球の運動方向（自転、公転など）に影響されず、どの方向でも一定の値として観察される」ということを立証した実験です。
もちろんドップラー効果は生じているはずですけど。

[324] sakura 2008/03/26 23:08

>>323
ちょっと具体的な資料は見当たらなかったけど。
当然、普通の実験室環境でできる検証ではないから、あなたの言うように、星からの光を観測するのが常道かな。どこかでみた記憶があるんだけどな。

例えば粒子加速器でのシンクロトロン放射は、亜光速の粒子から発せられる光だけど、
これを観測するときに、その速さがcを超えていたらちょっとしたニュースになるんじゃない？

[325] Rabbitbelly Poko 2008/03/27 02:31

詳しい反論＋αは明日にでも書こうと思いますが、先に明確にしておきます。

私の考えは「電車内でMichelson-Morleyの実験をすると、光速度の変化は読み取れない」です（媒体の有無、観測系によらず）。

断じて「電車内でMichelson-Morleyの実験をすると、中から見て光速度の変化は読み取れる」という考えはもっておりません。

一応>>313 で補足したつもりでしたが・・・。

確かに何度も私は「電車内でMichelson-Morleyの実験をすると、中から見て光速度の変化は読み取れる」というような文章を書いています。
しかしこれは“もしも”の話です、“もし「真空中で光速度の変化が検出される」なら”という“間違った前提を仮定”したときの話です。

本当に私がそう考えていると思って貰っては困りますので、
>>313 のかなり大ざっぱな要約を以下に書いておきます。

******************

Michelson-Morleyの実験について、

「真空中で光速度の変化は読み取れる」 —— (1)

と“仮定”する。

“もし”(1)が成り立つ“ならば”、
Hoek、Fizeauらの実験結果より、

「空気中で光速度の変化は読み取れる」 —— (2)

はずである。
しかし(2)は実験結果に反する。

よって、(1)は成立しない。
故に、Michelson-Morleyの実験について、
真空中でも光速度の変化は読み取れない。

******************

[326] Ichiro 2008/03/27 07:04

>「空気中で光速度の変化は読み取れる」 —— (2)
>はずである。
>かし(2)は実験結果に反する。

？？？。
光が媒体の中を飛ぶ場合は、随伴係数がかかりますから、媒体の運動の方向（空気も一緒に動いているかどうか）によって光の速度は変化しますよ。レーザージャイロはこの原理を使っていると思いますが？

但し、この「サニャック効果」については随伴係数ではなく、「運動によって経路の長さが変化したように見えるから」という（反相対論的？）説明もされていますので、ここで取り上げない方がいいでしょう。
ここでは「屈折率のある物質の内部を飛ぶ光の速度は、真空中より遅くなり、その物質の運動により影響を受ける」として、話を真空中に限定することを提案します。

[327] 峰上鷹太 2008/03/28 01:54

Ｉｃｈｉｒｏさん、>>315 _じゃ駄目ですか？

[328] ガリレオ 2008/03/28 02:41

再度検証を重ねた結果、私の見解にも間違いがあるのを
発見しました。結論を言いましょう。空気があろうと、無かろうと、
電車の中で観察しようと、外から観察しようと、光速の変化は
読み取れない、です。

地上に静止している電車の真中から天井に向けて光を発射します。
これは電車の中で観察しようと、外から観察しようと、光は真っ直ぐ
天井に向かって走りますね。電車の高さは例によって、３０万km
あるとします。丁度１秒で天井に到着することを電車の中の人も
外の人も確認します。これに関しては異存はないですよね。

次ぎに電車が秒速１０万kmで走っている中で光を天井に向かって
発射したとします。電車の中の観察者は問題なく真っ直ぐ天井に
向かって走り、電車の天井のど真ん中に命中します。これも
問題ないですが、駅にいる観察者にはどうなるかが問題です。
電車の天井のど真ん中に命中するのを観察しますが、軌跡は斜めに
見えます。これが問題なのですが、これは見かけとして斜めに見えて
いるだけであります。何故なら、電車の中にいる人にとっても、
電車の外にいる人にとっても、光は電車の床のど真ん中から発射され、
電車の天井のど真ん中に命中したという事実は一つだからです。

次ぎに電車の中を真空にします。そうすると光は伝達する媒体を
失ないますので光源の動きに左右されず、慣性の法則にも左右されま
せんので、光が天井に向かっている１秒の間に、天井は１０万km動いて
います。天井のど真ん中に命中せず、１０万km後方に命中します。
しかし、やはり、光は真っ直ぐ走ったという事実は電車の中にいる
人にとっても、外にいる人にとっても同じですので、光はきっちりと
１秒で天井に到着することになります。結局、どちらにしても、
光は秒速３０万キロｍで走ったということになり、光速の変化は
読み取れません。マイケルソン・モーレーの実験は正しくなかったと
いうことになります。空気がある場合、光子は酸素原子などと衝突し、
電子から光子を発生させ、再び走るという余計な作業をしなければ
なりませんので、空気中では真空より少し遅くなるわけです。
しかしどちらにしても、走る距離は変わりませんので、光速の
変化は読み取れません。以上が私の最終的見解であり、恐らく生涯、
この見解は変更することはないでしょう。

[329] Rabbitbelly Poko 2008/03/28 02:41

>>326
>光が媒体の中を飛ぶ場合は、随伴係数がかかりますから、
>媒体の運動の方向（空気も一緒に動いているかどうか）によって光の速度は変化しますよ。
>レーザージャイロはこの原理を使っていると思いますが？

レーザージャイロは随伴係数（媒体の運動による作用）を利用した装置ではありませんよ。
測定値には媒体の運動の作用も現れるでしょうが、
仮に随伴係数が0や非常に小さい値であっても角速度の測定に支障はありません。

文章を短くするために省略したのが悪かったのかも知れませんが。

******************

「Michelson-Morleyの実験において真空中で光速度の変化は読み取れる」 —— (1)

と“仮定”する。

“もし”(1)が成り立つ“ならば”、
Hoek、Fizeauらの実験結果より、

「Michelson-Morleyの実験において空気中で光速度の変化は読み取れる」 —— (2)

はずである。
しかし(2)は実験結果に反する。

よって、(1)は成立しない。
故に、Michelson-Morleyの実験について、
真空中でも光速度の変化は読み取れない。

******************

[330] sakura 2008/03/28 02:58

>>326
質問に対して付けられたレスは無視したうえ、人の文章を流れから切り離して見当違いの指摘をするって……どういう人＾＾；
媒体の運動によって光の速度が変わることなんか、とっくに既出だしね。Pokoさんの書き込みは、それを踏まえてのことなんだから。
途中参加するんなら、これまでの書き込みを読んでからするのがマナーじゃないの？

サニャック効果については、運動によって経路の長さが変化するという“相対論的な”説明が一般的だしね。

[331] Rabbitbelly Poko 2008/03/28 03:12

>>328
考えを変えるのは構いませんが（今までの議論は何だったのかということになりますが）、
それは「真空中でもMichelson-Morleyの実験において光速度の変化は観測されない」という意味ですよね？

これはやはり考え直した方がいいのでは？
じゃあ光源から出た光はどんな経路を通ったのかということになってしまいますけど。

まあこれは簡単な思考実験で説明できますが、続きはまた後日。

ところで>>328 では、電車が空気で満たされている場合、光は天井中央に到着するとありますが、
電車が静止しているときと10万km/hで動いているときとで到着時間に差はありますか？

[332] sakura 2008/03/28 03:18

>>328
電車の中が真空のとき、光は10万km後方の天井に当たるのに、それに要する時間が一秒って。
光の経路は30万kmを超えてるじゃん。
もう一度考え直してみたら？

[333] sakura 2008/03/28 03:20

>>332 は、電車の中から見たら、ってことね。

[334] Ichiro 2008/03/28 10:25

>サニャック効果については、運動によって経路の長さが変化するという“相対論的な”説明が一般的だしね。

皆様がそうを信じておられるのでしたら、私は撤退します。お邪魔いたしました。

[335] sakura 2008/03/28 13:32

>>334
レーザージャイロに随伴係数が全く関係してないとは言わないよ。
でもざっと見積もってみるとね、媒質による引きずりが及ぼす影響は経路長の変化による影響に比べて、検出する回転速度やジャイロの大きさにもよるけど、１０の８乗とかのオーダーで小さいの。はっきり言って、測定誤差にも引っかからないレベルなのよね。

そんなことよりあなたの質問に対する、峰上さんやあたしのレスは無視のまま？

[336] Ichiro 2008/03/28 14:39

失礼いたしました。
峰上さんのご回答は、GPSが最初の光速一定を証明する実験ではないと思います。人工衛星が飛ぶ以前に何かあったのではないか、というのが私の質問でした。

Sakuraさんのご回答は、レーザージャイロが経路長さの変化によるものなら、マイケルソンモーレーの実験ではなぜ経路長さの変化が観測されなかったのか、と反問しましょう。レーザージャイロもマイケルソンモーレーの実験も、運動している物体の上では経路長さの変化は観察されないはずです。自分自身の経路が変化していることは自分では観察できないのですから。

この問題は避けましょうと申し上げたのは、サニャック効果を「相対論的な経路の変化」だとする説明がWikipediaを初め「一般的」だからです。

私は「一般的」な説明は間違っていると思っていますが、ここのテーマとは関係ないでしょうし、私は疑問に思っていないので、もし異なる説明をなさろうとする方がおられましたらお願いいたします。「一般的」説明で満足しておられる方には、あえて反論はしません。

ありがとうございました。失礼がありましたらお許しください。

[337] 水原 2008/03/28 17:28

ガリレオさんみたいな思考 (例えば光速はなんで不変なのかとか…)って結構大事かもね！ あんまり詳しく無いけど、アインシュタインの時間(過去、未来と現在も同時に存在するって話)に対する解釈の中では光速度不変を、説明(納得できる解釈)出来たりするよね！結局反論出来る実験が無いから今のところ正論！って所だし…

[338] sakura 2008/03/28 18:24

>>336
あなたの質問に対する答えはこっち。>>324

＞例えば粒子加速器でのシンクロトロン放射は、亜光速の粒子から発せられる光だけど、
＞これを観測するときに、その速さがcを超えていたらちょっとしたニュースになるんじゃない？

古い実験の資料は見つからなかった。でも、放射光から相対論を否定する材料が見つかっていない以上、「光速度は光源の運動によらない」というのも、実験的に確かめられているとみるべきだと思う。
もし違う材料があったら教えて。

レーザージャイロはその構造を見たらわからない？
あれは光の経路が円形をしてる。つまり慣性系じゃないの。MichelsonーMorleyの実験と一緒にできるはずないじゃない。

[339] sakura 2008/03/28 18:43

>>338
ちょっと訂正
レーザージャイロは回転を検出する。
つまり、回転系であって、慣性系ではない、ね。

[340] sakura 2008/03/28 19:18

よさそうなサイトを見つけたから、サニャック効果についてはこっちを観て。
回転系ということで、一般相対性理論からサニャック効果について考察されているから。
「一般的な説明」に対しての反論もあるよ。ちょっと興味深かった。納得できかねるところもあるけど。これは時間があるときにでも、計算してみることにする。

http://yeblog.cocolog-nifty.com/nouse/2007/09/index.html

随伴係数は出てこないけどね＾＾

[342] 峰上鷹太 2008/03/28 23:57

>>336 _Ｉｃｈｉｒｏさん。
確かにＧＰＳの時刻補正は光速度を確かめる為の実験じゃありません。
歴史的な疑問だとしたら、ｓａｋｕｒａさんの>>324 _でも、
Ｉｃｈｉｒｏさんへの回答にはならないのかも知れません。

俺自身もそれ以前にどんな確認が行われたかは知りませんが、
現在、実際に、日常的に光速度不変が確認されている、
とゆう事実では不足でしょうか？

[343] sakura 2008/03/29 02:16

＞Ichiroさん

英文ページの、しかも簡単な記事だけど、たぶんこれが一番最初の実験だと思う。
相対論発表のずいぶん前で、地球によるエーテルの引きずり説の原因になった実験らしいわ。

http://www.iop.org/EJ/abstract/0143-0807/26/1/020

[Jean Dominique Arago starlight 1810]
このワードで検索したら、いろいろ出てくるから自分で読んで。
英語は苦手＾＾;

[344] ガリレオ 2008/03/29 05:36

>それは「真空中でもMichelson-Morleyの実験において光速度の変化は
>観測されない」という意味ですよね？

そうです。真空中でも観測は不可能です。思考実験を再度、再度、再度、
ひたすら重ねているうちに、ハッと気がついたのです。床のど真ん中から、
天井のど真ん中に当たるにしても、床のど真ん中から、10万ｋｍ後方の
天井に当たるにしても、光は最短距離を走っていることに間違いはない。
光は慣性の法則に左右されようが、されまいが、どっちにしても光は
最短距離を走っていることに間違いはない。それならどちらにしても光速度
の変化は観測されない、ということに気がついたのです。どういう状況か
は、100万語の言葉を費やすより、アニメにしたほうが一目瞭然なので、
このサイトを見てください。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html

天井のど真ん中に当たる場合、中の観察者に
とっては、光は真っ直ぐ走っています。しかし、外の観察者にとっては、
斜めに走っているように見えますね。これは見かけとして斜めに走って
いるように見えているだけであり、本当は光は真っ直ぐ走っています。
見かけというのは現実ではなく、錯覚であるということは改めて説明
するまでもないと思います。この錯覚の斜めに走っているように見える
光の軌跡を誤解して作られたのがアインシュタインの特殊相対性理論です。

[345] ガリレオ 2008/03/29 05:37

斜めに見えるのだから、
光は、外から見れば、中から見るよりも長い距離を走っている。
しかし、光速は誰から見ても不変なのだから、長い距離を走っている。
外から見た世界の時間は遅れる、としたのですね。しかし、
この斜めは電車が横に動くために生じる錯覚なのですから時間が遅れる、
なんてことはありません。

つぎにもう一つの下のアニメを見てください。これが電車の中を真空に
した場合の光の進路ですが、光源の動きに左右されず、慣性の法則にも
左右されなければ、こういう経路になると表現したアニメです。今度は
先ほどとは逆になり、電車の外から見る観察者には、光は真っ直ぐ上に上
がり、下がるように見えます。電車の中から見る観察者には、光は斜め
に走るように
見えます。今度は、電車の中から見る観察者が、斜めに走っている錯覚を
見ることになります。光は真っ直ぐ上に向かって走っています。
誰から見ても真っ直ぐ上に向かって走っているのです。ただ、中の観測者に
とっては、斜めに走っているように見えるだけなのです。錯覚なのです。

これで間違いはないですが、空気が存在しても光は
下のアニメのような進路を進むかもしれないと思ったりもします。
随分前に一旦は、空気が存在する場合は上のアニメの進路で間違いはないと
思ったのですが、この点は非常に単純でありながら複雑であり、
苦慮しているところです。しかし、どちらにしてもこれらに対する
見解は相対論は間違っているという、大筋の根本に関しては、関係の
ない話であり、まぁ、どうでもいいと言えば、どうでもいい話です。
しかし、まだすっきりしないので、とりあえず上のアニメはボールを
投げたことにしておきました。

>ところで>>328 では、電車が空気で満たされている場合、光は天井中
>央に到着するとありますが、
>電車が静止しているときと10万km/hで動いているときとで到着時間に
>差はありますか？

アニメを見れば一目瞭然です。全く差はありません。

>電車の中が真空のとき、光は10万km後方の天井に当たるのに、それに
>要する時間が一秒って。
>光の経路は30万kmを超えてるじゃん。
>もう一度考え直してみたら？

光の経路は30万kmを越えていません。アニメを見れば一目瞭然です。
あなたもまだ錯覚していますね。

[346] sakura 2008/03/29 06:04

あのね……

上のアニメを観てみようか？

＿＿ B＿＿
　　○　↑
　　　　Ｈ
○　　　↓
—————
A

最初のふたこまから、電車の絵を除いたものね。
Aから発射して、Ｂで反射する。
このとき、Ａ，Ｂ間の距離と、天井の高さＨは、見かけが違うだけで、実は同じって言うわけ？
がりさん、あなた、ユークリッド幾何までも否定してるんだ。
高校とは言わない。小学校からやり直したら？

ごめん。さすがにこれだけ低レベルな話にはついていけない。
途中から割り込んどいてなんだけど、退場するわ。

[347] ガリレオ 2008/03/30 01:53

>最初のふたこまから、電車の絵を除いたものね。
>Aから発射して、Ｂで反射する。
>このとき、Ａ，Ｂ間の距離と、天井の高さＨは、見かけが違うだけで、
>実は同じって言うわけ？

あなたねぇ、垂直運動と、水平運動は全く別物であり、関係は一切無いと
いうのがわからないのですか。アニメを１００万回ぐらい見たら、
Ａ，Ｂ間の距離と、天井の高さＨは、静止系と運動系では見かけが
違うだけで、実は同じっていうことがわかるんじゃないですか。
なんでしたら、私の製作したアニメを改変して電車は静止し、ボール
だけが上下運動をしているアニメを製作して確かめたらどうですか。
あなたのために電車は静止し、ボールだけが上下運動をしているアニメ
を製作して、確認してもらおうとまで考えましたが、さすがに面倒
くさいのでやめました。そんなことは想像すれば解ることですからね。
小学校からやり直さなければいけないのは、あなたですよ。
さすがにあなたのような、低レベルな人とは会話出来ないので
永遠にここから退場してください。

[348] 峰上鷹太 2008/03/30 02:25

いやもうガリさんの言いたい事は、
よっっっく判りますけどね、
でもそれ現実と合わない机上の空論なんすよ。

[349] sakura 2008/03/30 02:34

アニメを一回観たら、電車は走っているのであって、静止してはいないということが、幼稚園児でも解ると思うんだけどね＾＾;

で、電車が走るということは、水平方向に移動するということ。
うわ。こんなことを説明しなきゃいけないんだ。大変（笑）

それでは皆様、がんばってくださいね♪
Ichiroサンのレスがあったら、そっちには書き込みますけど。

[350] sakura 2008/03/30 02:41

>>348
峰上さん、解るの？
あたしが解るのは、座標系とか、その変換とかが全く解っていないんだなぁってことだけなんだけど。
これ以上議論に参加するつもりはないけど、後学のために通訳してもらえると嬉しいなぁ。

[351] 峰上鷹太 2008/03/30 03:31

>>350 _決め付けちゃいけないんですけど、
座標系とか、その変換とかが「全く解っていない」と取るか、
「自説に都合よく使い分けてる」と捉えるか、ですよ。

元々影山理論は「本当の」を定めないと、
全く意味を為さない理論ですから、
本人の言ってる事に矛盾があっても、
その都度都合のよい軌跡や観測系を
「本当の」とすればよいだけです。

影山理論にとっちゃ
「本当の」を１つに定める為に生じる矛盾は
矛盾じゃ無いんです。
それが影山さんの「言いたい事」です。

[352] Rabbitbelly Poko 2008/03/30 03:36

>>344-345
ガリレオさんが真っ直ぐという言葉に囚われて、Michelson-Morleyの実験の仕組みが見えなくなっているように思われるので、もう一度初歩に帰るという意味を込めて図のような実験を考えてみました。

http://tux.thebbs.jp/nfs_img/7899,1206788190.gif

装置は図1のように正方形で水平に設置され、片隅に電球、そして対面する2つの反対側の壁には小さな鏡A、Bを取り付けてあります。
電球からそれぞれの鏡までの距離は等しくLで、電球から出た光のうち、鏡に当たったものはそのまま電球まで戻ってくるようになっています。
ただし鏡がない部分に当たった光は反射されません。

とりあえず装置内は“真空”としておきます。

さて、この装置の電球を一瞬光らせ、2つの鏡に反射して光源まで光が戻る時間を測定します。
鏡A、Bに反射した光の往復時間をそれぞれt1、t2とおきます。

まず図2のように装置自体が“静止している”場合ですが、光速度をcとすると、往復時間は等しく
t1 = t2 = 2L/c
となります。
これは分かりますね？

次に、装置自体が、“鏡Bの方向に一定の速度vで動いている”場合を考えます（0 < v < cとします）。

光源からは全ての方向に光が出て行きますが、装置は速度vで動くため、鏡Aに当たるのは図3のような斜めの軌道を描いた光だけ。
鏡Aに当たった光は同じ角度で反射されて二等辺三角形を描くので、静止している場合と同様、反射光はちょうど光源にまで戻ってきます。
斜めの経路を描く分、往復時間は長くなって、

t1 = 2L/c√(1 - v^2/c^2)　——— (1)

です。

一方、鏡Bに反射する光ですが、鏡Bも光源も動いているので、光源から鏡Bまでの光の経路は長く、そして反射後の鏡から光源までの光の経路は短くなります。
結果、全体的には光の往復時間は長くなって、

t2 = 2L/c(1 - v^2/c^2)　——— (2)

となります。

(1)、(2)を比較すると、あきらかに

t2 > t1

なので、2つの光の往復時間に差が出ることになります。
以上、ガリレオさんの考えが正しければ、このような実験結果となるはずです。

上記の実験は、意味的にはMichelson-Morleyの実験と同じはずですが、ガリレオさんはこのような実験について、往復時間に差は出ると思いますか？
もし出ないと考えるなら理由をお聞かせ下さい。

Michelson-Morleyの実験では上記の実験での往復時間差を、装置の向きを90°変えることで比較しています。

[353] sakura 2008/03/30 03:58

>>351
ありがと。
「自説に都合よく使い分ける」なんてことをやっている時点で、解ってないんだろうなって思うけどね＾＾
でも、その下の部分はよく分かるよ。
よく分かるんだけど、どう言ってあげたらこの人が解るのかが分からない。
まあ、理解するつもりもないんでしょうからねぇ。大事なのは、自分が正しいと思い込むことなんだろうから。
違うのかな。相対論が間違っているという思い込みが大事なのかな＾＾;
なんて書くと、思い込みではなく事実だ、なんて言い張りそうだけど……

まあいいや。議論から降りるって宣言したことだし、これからはたまにいじる程度にしておきます。
ご迷惑をおかけしました＾＾

[354] ガリレオ 2008/03/30 06:11

>光源からは全ての方向に光が出て行きますが、装置は速度vで動くため、
>鏡Aに当たるのは図3のような斜めの軌道を描いた光だけ。

間違っているのはここですね。まず、私は、全方面を照らす、電球などを
光源にはしません。一方向のみを照らすレーザー光線か、光子一つを
真っ直ぐ上に発射します。ですので、光線は鏡Aには当たりません。
何故当たらないかは解りますよね。私のサイトにおいて、下の
アニメにて証明しております。

鏡Bには当たりますが、電車が秒速１０万ｋｍで走っている場合、
光線は鏡に秒速２０万ｋｍで激突して反射し、逆方向には
４０万ｋｍで光源に戻ります。光源に干渉計が設置してあっても、
戻ってくるのは鏡Bに向けて発射された光線だけです。よって、
光速の変化を読み取るのは不可能です。

空気が存在する状況においての実験では私のアニメの上の状況に
なりますので、極わずかな光速の変化が読み取れることになります
が、現実に極わずかな光速の変化が読み取れており、私の理論の
正しさを証明しております。
http://home7.highway.ne.jp/max-1998/ether_exp.html
このように、基本的な部分において、アインシュタイン及び、
Rabbitbelly Pokoさん、さらに現代物理学者さえも誤解して
いるのです。相対論がいつまでも滅びないわけです。w

[355] Rabbitbelly Poko 2008/03/30 14:38

>>354
>間違っているのはここですね。まず、私は、全方面を照らす、電球などを
>光源にはしません。一方向のみを照らすレーザー光線か、光子一つを
>真っ直ぐ上に発射します。ですので、光線は鏡Aには当たりません。
>何故当たらないかは解りますよね。

あなたが光源にしないかどうかは知ったことじゃありませんよ。
私はこのような実験を行えばどうなるのかを聞いているのです。
これは光源に電球を使った実験です。
光源が電球であれば、鏡Aからも反射して戻ってくるはずですが、その実験結果はどうなるのか、その点を聞きたいのです。

>空気が存在する状況においての実験では私のアニメの上の状況に
>なりますので、極わずかな光速の変化が読み取れることになりますが、

>>284 であなたが紹介したサイトにもありますが、
空気の存在する条件下で実験をやっても
>>344 のアニメのような真空中と空気中での極端な差は理論上現れません。

>>299 でもFresnelの式に従うことを説明しました。
真空中で光線が電車の後方にずれてしまうなら、空気中でもほとんどそれと同じ経路をたどるはずです。
このことは>>284 のサイトでも説明されているFresnelの式で実際に計算してみればすぐに分かることです。
動く空気中での光の経路は真空中とさほど変わらないことが求められます。

真空と空気中の違いによる説明が困難なことはこれまでに何度も説明しました。
なぜFresnelの式に合わないにも関わらず>>344 のアニメのように、真空中と空気中とで大きな剥離があるのか全く説明がないようですが。

>極わずかな光速の変化が読み取れることになります
>が、現実に極わずかな光速の変化が読み取れており、私の理論の
>正しさを証明しております。
>http://home7.highway.ne.jp/max-1998/ether_exp.html

ガリレオさんの考えでは、極わずかな光速の変化が読み取れることになる？
どこをどう解釈すれば読み取れることになるのか、その点の説明はどこにもないようですが・・・。

D. Millerらの実験結果は地球の公転速度の8%の速度が観測されたとするものですが、その後も更に精度の高い実験が行われ、公転速度の1/1000以下の誤差で、地球の動きが観測されないという実験結果もあります。

[356] 峰上鷹太 2008/03/30 19:40

>>353 ＞どう言ってあげたらこの人が解るのかが分からない。

根本的に違うのはね、
我々の自然科学が実測を重視するのに対して、
影山理論は「本当の」が全てなんですよ。

だから相対的な数値も、
無理矢理どれかが「本当の」距離や速度だと
「決めなければならない」とゆう大前提が全てに優先されます。

これはもう理詰めで切り崩せる違いじゃありません。
自然科学とは根底から相容れない理論なんです。

[357] ガリレオ 2008/03/30 22:10

マイケルソン・モーレーの実験は斜めに飛ぶ光を測ろうとした
わけではありませんよ。それはこれらのサイトを見れば解ります。
しかし、実際には電球で実験したため南北に飛ばした光は斜めに飛んで、
斜めに帰ってきた光を測ることになった。

http://www.phys.u-ryukyu.ac.jp/%7Emaeno/rel/rel6.html
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/Michelson&Morley.htm

実際の理論値よりも低い光速の変化しか読み取れなかった。
しかし、それは当然です。ガリレイの相対性原理は等速運動と静止は
区別出来ないとしているからです。地球の公転速度が読み取れないのは
当たり前です。マイケルソン・モーレーの実験は地球の自転速度を
読み取ったのです。回転は加速系であり、慣性系ではありません。
非慣性系の速度を読み取ったのです。理論値よりも低いのは当然です。

１．ガリレイの相対性原理は等速運動と静止は区別出来ないとしている。
よって、地球は静止していることになるので地球上で光速の変化を
読み取ることは出来ない。（私は等速運動と静止は区別出来るし、
区別しなければならないとしている。しかし、等速運動と静止は全く
区別出来ないように感じるとしている。従って地球は静止しているのと
同じ状態であるということであり、この点に関してはガリレイの相対性
原理と変わらない）

２．しかし、一方で、地球は秒速３０ｋｍという凄いスピードで動いて
いるので、この速度を使えば光速の変化を読み取れるとしている。

未だに１．と２．の矛盾を解決することはできていない。

[358] トリップ 2008/03/30 23:10

>自然科学とは根底から相容れない理論なんです。

そりゃもう、「実験」じゃなくて、「思考実験」が優先されちゃうお人ですから
彼にとって世界の物理法則は、「ガリさんの脳内で構築された物理法則」によって決められちゃうんです

[359] 水原 2008/03/30 23:38

>>357
別に擁護する訳ではないけど、等速運動と静止は区別出来ると思います。

こじ付けっぽいけど

移動時の振動が全く無く、窓も無い高さ100メートル位の箱が有るとします。（底辺は100�位かな〜）
そんな箱の中にフーコーの振り子を付けて北極から南極まで移動させると・・・コリオリ効果でわかるんじゃない　自分が動いているかどうか？

因みに太陽系を大きな球体と考えると、コリオリの力が有っても良い気がしますね。銀河も・・・宇宙も・・・

[360] sakura 2008/03/31 00:09

>>356
理論なのかなぁ＾＾;
あたしには屁理屈にしか聞こえないんだけどね。
質問に答えられなくなると、話をずらそうと必死だしさ。

まあ、底が浅いという意味では、いろんな相間さんの中でも、群を抜いているよね。

>>359
着想は面白いと思うけど、ね＾＾
コリオリの力が働くっていうことは慣性系ではないということだから。
ちょっとテーマから外れていると思うよ。
例えば、地球表面を北極から南極まで移動するのであれば、コリオリ力だけではなく遠心力によっても、移動しているということがわかるでしょうしね。十分な精度があればだけど。
でも、そのスケールになってくると、もう等速直線運動とはいえなくなっちゃうから。
大事なのは、思考実験を行う上での物理モデル環境と、現実の環境の違いをちゃんと区別すること。
実際の実験では、その規模によって現実の環境から及ぼされるであろうう影響を、それが十分小さければ無視したり、無視できないくらい大きかったら補正を掛けたりするわけだけど、思考実験だと、その辺は完全に無視したほうがいいと思う。そうじゃないと、誰かさんみたいに本質を見失ったりするからね。

ちなみにコリオリ力は、太陽系にも、銀河にも（宇宙にも？）存在してるよ＾＾

[361] 東兎腹ポコー 2008/03/31 00:18

>>357
で、結局>>352 の実験をやったら到着時間に差は出るのですか？出ないのですか？

>実際の理論値よりも低い光速の変化しか読み取れなかった。
>しかし、それは当然です。ガリレイの相対性原理は等速運動と静止は
>区別出来ないとしているからです。地球の公転速度が読み取れないのは
>当たり前です。

>>352 のような実験を想像するならば、光速度の変化は読み取れるはずですよね。
もし本当に光の速度の特別な基準系があるならば。
この実験は意味的にはMichelson-Morleyの実験と同じはずです。
空気の存在では説明できないことも何度も説明済みです。

>マイケルソン・モーレーの実験は地球の自転速度を
>読み取ったのです。回転は加速系であり、慣性系ではありません。
>非慣性系の速度を読み取ったのです。理論値よりも低いのは当然です。

そんな説明は聞いたことがありませんよ。
公転も回転運動であり加速度系ですが、なぜ公転速度は読み取れないことになるのでしょうね。
それとも回転による加速度が検出されたというのでしょうか（小さすぎてこの実験での検出は難しそうですが）。
いずれにせよ、公転や自転に伴う加速度と、光速度の変化の間にどのような関係式が成り立つのかといった説明もなしに科学的議論はできません。

>ガリレイの相対性原理は等速運動と静止は区別出来ないとしている。
>よって、地球は静止していることになるので地球上で光速の変化を
>読み取ることは出来ない。

また議論が逆戻りですね。

Galileiの相対性原理においては慣性系の間でGalilei変換が成り立つとしている。
しかしMaxwellの方程式はGalilei変換に対して一定ではない。
よって、光を含めた電磁気の法則はGalileiの相対性原理の要領を満たさず、電磁気の観測において静止と等速直線運動は区別される。
（ただし、Galilei変換が成り立っているならばの話）。

さて、ガリレオさんの考えに因れば、観測者が動いていれば光速は変化するはずです。
なら、>>352 のような実験をやってみれば、ガリレオさんの考えが正しければ光の往復時間に差が出るはずですね。
そして実際、方法はいろいろ違うものの意味的に同等な実験がいくつも行われているのですが、光速の変化は観測されていません。

ガリレオさんはその点を空気の存在で説明しようとしますが、媒体中での光はFresnelの式に従うことから、空気で説明を付けるのは困難でしょう。

まとめ。
・Maxwellの方程式はGalilei不変ではなく、光はGalileiの相対性原理の要領を満たさない

・加速度の伴う自転や公転のような回転運動によって、どのような光速度の変化をもたらすのかという関係式を示していない。

・光はFresnelの式に従うことから（>>299 、>>284 のサイト）、真空中と空気中途で光の経路にほとんど差でないはずであり、>>344 のアニメのような、真空中と空気中での極端な差は現れないはずである。

[362] 峰上鷹太 2008/03/31 00:34

Ｉｃｈｉｒｏさん。
流れが速いですけど、見てたら>>340-343 _を読んでみて下さいね。

>>360 _ｓａｋｕｒａさん。
決め付けるとまた叱られますが、俺はジョークだとしか思えません。
最近はネタ切れ気味ですが、>>243 「高さ３０万ｋｍの電車」
なんて普通思い付いても言えませんよ。

[363] 東兎腹ポコー 2008/03/31 02:26

回転系に関する話題が幾つか出てきたので・・・

>>336
Ichiroさんのレーザージャイロではなぜ経路差が現れるのかについて。
この点はsakuraさんの説明通り、リングレーザージャイロは回転系での測定であり、慣性系とは一緒に出来ないからです。

（特殊）相対性原理においては、全ての慣性系で物理法則は一定なので、Michelson-Morleyの実験に経路差は生じません。
一方、観測系を回転系に移すと物理法則は一定とはいえなくなり、時計回りと反時計回りは性質の異なるもになるのです。

多分、時計回りと反時計回りで見かけ上差はなさそう、というのがIchiroさんの納得のいかない原因ではないかと思います。
確かに慣性系においては時計回りと反時計回りは非常に対称的なものですが、一方の“回転系においては非対称”となるのです。

例としてこのような実験を考えてみてください。
水平に時計回りの回転している台の上に立ち、頭の上で紐を付けた重りを振り回す実験をします。
時計回りに振り回すと台の角速度が加わるために、紐に加わる遠心力はより大きく感じられることでしょう。
そして逆に反時計回りに回したときは、台の角速度分、実際の角速度が小さくなるので紐に加わる遠心力は小さくなります。
時計回りのほうが遠心力が強いので、回転する紐はより水平に近くなります。

>>359
水原さんのCoriolisの力もやはり観測系が回転系だからこそ見られる現象です。
振り子に重力と紐の張力しか加わらないならば、慣性の法則によって振動方向は変わらないはずですが、地球上では振動方向が徐々に変わります。

この現象は北極点や南極点で振り子を振るう場合を考えると一番分かりやすいかも知れません。
振り子は北極点上を真っ直ぐ往復しますが、地球はこの点を通る地軸を中心に刻々と回転します。
地球が回転しても、振り子は回転する力は受けませんので、やはり振動方向は一定です。
これを回転する地球側から見ると、あたかも振り子の方が振動方向を回転させているように見えるわけです。

ちなみに極地以外では振り子に加わる重力の方向（鉛直方向）も変化していくので若干話が複雑になりますけどね。

[364] 水原 2008/03/31 06:25

皆さんのおっしゃる通りです。 でも宇宙に回転系じゃない慣性系ってあるのかな？ どうして等速直線運動に限定しなければいけないのかなって昔からのほのかな疑問ですた。(等速だけにこだわる方が非現実じゃないかと…)
ここで皆さんに質問です。カテゴリ違いかもしれませんが、 銀河や太陽系はどうして円盤状態で回っているのでしょうか？大質量の重力を中心に、球体状にならないのはなんでかな？

[365] Ichiro 2008/03/31 11:43

>363
こんなに面白いパラドックスがあるのなら、ちょっと復帰します！

回転している円盤の上に乗っている人にとって、その上を円を描いて飛ぶ光の速さは、真空中であっても左回りと右回りで異なる、というのですか？　ではどちらかは秒速３０万キロを越えますか？　どちらも遅くなるとしたら、それは何故？

もし真空中の光の速度が円盤上の観察者にとって一定だとすれば、回転によって光路差が出なければなりません。では、回転している円盤の円周は、右回りに測るのと、左回りに測るのでは異なりますか？　測るのは円盤の上に乗って一緒に回転している人です。

[366] sakura 2008/04/01 01:14

>>362
あたしは、30万キロの高さの電車には、あんまり抵抗がないなぁ。
本来なら、文字式でもって議論するところなんでしょうけど、どうやらがりさんはそれがお好きじゃないみたいだし＾＾;
だったら、実際に計算しやすい数値をモデルに当てはめるのは、ありじゃないかなって思う。
この問題以外でも、「0.8cで飛ぶ長さ1光秒のロケット」とか、そんなのは啓蒙書でもみかけるしね＾＾

>>364
＞でも宇宙に回転系じゃない慣性系ってあるのかな？

回転系じゃないっていうか、いろんな加速度系ではない、完全な慣性系はないでしょうね＾＾
だから、別に等速直線運動に限定しなくてもいいよ。ただ、このスレでは慣性系における光の速さとか、相対性原理とか、そういったものが問題になっているから、加速度系に関しては除外しているわけだけど。

銀河や太陽系がどうして回っているかについては、銀河や太陽系が生まれる以前から、その材料が角運動量を持っていたからだろうとしか、あたしには言えない。
宇宙論は守備範囲外なのよね。

>>365
とりあえずさ、最初の
＞地球外からの光（たとえば太陽光）の速度が、地球の運動方向（自転、公転など）に影響されず、どの方向でも一定の値として観察される」ということを立証した実験
は探してあげたんだから、それに対して何かあってしかるべきじゃないの？

[367] 神 2008/04/01 01:35

人中心で考える絶対速度秒速30万kmなんてありえんのだよ
世界が人に合わせてできたとでも思っているのか？
光の思考実験は飽き飽きだ
秒速3億キロで見れる生物が光を見ても、人とは違った光が秒速3億キロ見えるだろう
光速度不変もそのまま適用できる
光とはあくまで脳の認識速度だ
物理法則ではない

[368] Ichiro 2008/04/01 13:02

>366 sakuraさん
ありがとうございました。では私の365にも正面からお答えくださいますか？

[369] sakura 2008/04/01 23:58

どうでもいいんだけどさ、あたしもIchiroさんがここでサニャック効果について書くまでは、それについてほとんど知らなかったんだからね。
だから、普通に検索すれば、>>365 の答えなんか、私が分かる程度のことは分かると思うんだけど？

まず、一般的な説明の「経路長の変化による」というのは、あくまで慣性系視点であるということは、把握している？
その視点から回転するジャイロを眺めると。

・慣性系に対する、光の速度は常に一定である。
・光が経路を３６０度まわって帰ってきたときには、入射点の位置は変わっている。
・以上から、ジャイロの回転と同じ向きに進む光は、ジャイロの円周よりも長い距離を進まなければ入射点に届かない。１周してきたときには、入射点はもっと向こうに行っちゃってるわけだから。
逆向きに進んだ光は、その逆。一周するよりも短い距離を進んだだけで、入射点についちゃう。

これが、経路長の変化ってこと。

あ、もしかして、経路長の変化を「ジャイロの光ファイバーなどの長さの変化」だと思ってる？
そんなことないよね。

上のような説明は、実際にレーザージャイロを作っているメーカーのサイトにもあった。この説明が間違っているのなら、その会社のジャイロは不良品ってことになるね。

つぎにお尋ねの、回転系視点。

詳しくは>>340 のリンク先を見てほしいんだけど。（一般的な説明に対する疑いについては、ちょっとおいといて＾＾）

この視点だと、当然経路長の変化はないよね。
ではなにがあるのか。
Pokoさんも書いたとおり、回転系では、回転方向と逆方向では非対称になっている。
サニャック効果に効いてくるのは、コリオリ力のポテンシャルみたい。
接線方向に進む場合はコリオリ力は遠心方向に働くから、回転方向に進むと遠心力が強くなり、逆に進むと弱くなる、って言うと分かりやすいかな。
つまり、回転方向へ進む経路では、ポテンシャルが低く、逆方向では高い。
ポテンシャル差によって、固有時間の進みが違うっていうのはいいかな。GPSなんかでは、この効果による時計のずれを補正しているっていうのは、有名だよね。等価原理によって遠心力を重力と置き換えると、同じ効果だということが理解できるかも。
ポテンシャルの高いほうが、固有時間の進みは速い。
このことから、戻ってくるタイミングは、逆回転方向に進んだ光のほうが早くなる。

あとは、光速度？
加速度系で光速度不変うんぬん言っても、あまり意味がないような気もするけれど、光の速さを、光路の円周÷一周するのにかかった座標時間、で表すのなら、逆回転方向に進んだ光の速さは、この回転座標系上ではcを超えているでしょうね。
ただし、光路の円周÷一周するのにかかった固有時間、とするならば、どちらもｃのままなはず。これはまだちょっと未検証。

以上が今のあたしに分かることすべて。
後は自分で調べるか、ほかの人に聞くかしてちょーだい。

[370] Ichiro 2008/04/02 16:04

>sakuraさま
ご丁寧な説明、ありがとうございました。
サニャック効果は実在するので、仮にその説明が間違っていたとしても製品は不良にはならないでしょう。

私はサニャック効果に対しては疑問を持っていませんので、自分で調べたり他人に伺ったりする必要は感じていません。
パラドックスとして取り上げたのは、

＞「経路長の変化による」というのは、あくまで慣性系視点であるということは、把握している？

もしそうなら、慣性系ではない、円盤状に乗っている観察者、つまりレーザージャイロを使用している人には、経路長の変化は観察されないはずではないか、ということで、これは

＞光路の円周÷一周するのにかかった固有時間、とするならば、どちらもｃのままなはず。

経路長がおなじ、固有時間が同じ、光の速度も同じなら、レーザージャイロを使っている人にはサニャック効果が出ない！
ここにパラドックスがある、ということです。
あくまでパラドックスですから、相対論が間違っているとか、サニャック効果が存在しない、とかいうレベルではなく、単純な言葉遊びです。
サニャック効果が相対論的効果が主であるという「一般的な」説明は間違っている、と私は思ってますが、それは直接このパラドックスには関係ないでしょう。

[371] Ichiro 2008/04/02 16:16

私の主張を明確にしておかないのは失礼かもですので、補足します。

レーザージャイロの右回りと左回りで光の速度に差が出るのは、光の媒体であるファイバーが運動しているため、随伴係数の分だけ回転速度が光の速度に影響するからでしょう。

但し、この場合の光の速度は、屈折率のある媒体の中を飛ぶ速度であり、真空中の速度より遅くなっています。
媒体の運動がプラスされたとしても、相対論的制約のため真空中の速度を越えることはありません。速度変化の計算には相対論を考慮した随伴係数が必要です。

従って、もしレーザージャイロの中を真空にしたら、ジャイロとして作動しなくなるでしょう。これが間違いである、というのであれば、ぜひ上記のパラドックスを含めて、ご説明お願いします！

[372] Laplace 2008/04/02 20:48

本当に光速度が世界の絶対速度なのか？
ただ単に人の脳の認識速度が299792458 m/sだから世界を認識する時、光というものが観測するのに必要で、光を299792458 m/sで捉えているだけにすぎないのではないか？
別の言い方をすれば、もしも世界の絶対的光速度が310000000m/sだとしても人の脳が299792458m/s以上の光を認識できないだけで310000000m/sの光を観測できないだけではないのか？

今のところ人にとって光とは観測するのに必要不可欠なものであり、
人が観測すれば必ず光を必要とし、
大気中であろうが真空中であろうがその速度に合わせて認識する。

だがこれを本当に物理法則としていいのか
ただの人の観測の法則とも言えるのではないのか？

[373] sakura 2008/04/02 21:40

>>370-371

一応引用してくれたところは、未検証だって断っておいたはずだけどね。
まあ、不確かなことを書いたあたしも悪いから、誤っておくわ。ごめんなさい。
そして、その部分は撤回する。
その上で、再掲するね。

＋＋＋＋＋＋＋＋＋
つぎにお尋ねの、回転系視点。

（中略）

この視点だと、当然経路長の変化はないよね。
ではなにがあるのか。
Pokoさんも書いたとおり、回転系では、回転方向と逆方向では非対称になっている。
サニャック効果に効いてくるのは、コリオリ力のポテンシャルみたい。
接線方向に進む場合はコリオリ力は遠心方向に働くから、回転方向に進むと遠心力が強くなり、逆に進むと弱くなる、って言うと分かりやすいかな。
つまり、回転方向へ進む経路では、ポテンシャルが低く、逆方向では高い。
ポテンシャル差によって、固有時間の進みが違うっていうのはいいかな。GPSなんかでは、この効果による時計のずれを補正しているっていうのは、有名だよね。等価原理によって遠心力を重力と置き換えると、同じ効果だということが理解できるかも。
ポテンシャルの高いほうが、固有時間の進みは速い。
このことから、戻ってくるタイミングは、逆回転方向に進んだ光のほうが早くなる。

＋＋＋＋＋＋＋＋

撤回した部分を含めて、
＞経路長がおなじ、固有時間が同じ、光の速度も同じ
とは書いてないよね。
「固有時間の進みが違う」
とは書いたけど。

で、この一般相対論からの結論と、特殊相対論による「一般的な説明」からの結論のどちらも、随伴係数抜きで、サニャック効果が現れるということを説明してる。
これがそのまま、>>371 の後半に対する説明になっていると思うよ？

それと、随伴係数についてなんだけど。
これは媒体が観測者に対して運動しているときに現れるもので、媒体が相対停止しているように見える系に視点を置いた場合、たとえば「測るのは円盤の上に乗って一緒に回転している人」ってすると、随伴係数は消えて、屈折率だけが残るの。これは理解してる？

これが理解できてたら、>>371 の主張が間違いだっていうのは分かるよね♪

[374] 峰上鷹太 2008/04/03 00:24

>>366 ＞高さ３０万ｋｍの電車。

まぁそうなんですけど、宇宙船でも銀河鉄道でもなく、
わざわざ「電車」ってのがね。
思考実験ったってイメージし難くありません？（＾＾；

回転系は本気で難しいのでパスします。

[375] 東兎腹ポコー 2008/04/03 02:06

>>365
ヒント：天動説

>>371
>レーザージャイロの右回りと左回りで光の速度に差が出るのは、
>光の媒体であるファイバーが運動しているため、
>随伴係数の分だけ回転速度が光の速度に影響するからでしょう。

サニャック効果の数式をみれば、この現象は随伴係数（屈折率）に因るものでないことは明らかなのでは？
http://yeblog.cocolog-nifty.com/nouse/2007/09/post_4f1e.html

といってしまうと面白くない。
光の速度に差が出ることは、レーザージャイロと共には回転していない慣性系の視点で見ると分かるのでは？
屈折率が1であってもレーザージャイロの時計回り・反時計回りで光は同時には帰ってこないことは、光の経路を考えればすぐに分かるでしょう。

このことは回転系から見た場合でも同様に言えることです。
“ある一点”で同時に起こった現象はどの系から見ても同時ですからね（「同一時刻の相対性」で、観測者によって同時とならないのは、座標上離れた2地点の話）。

>>372
>たとえば「測るのは円盤の上に乗って一緒に回転している人」ってすると、
>随伴係数は消えて、屈折率だけが残るの。これは理解してる？

慣性系から見て時計・反時計回りの経路長比は屈折率によって一定とはならないと思いますが、
随伴係数が消えるなら、円盤の回転系から見ると経路長比が屈折率に因らず一定でないといけないのでは？

[376] 東兎腹ポコー 2008/04/03 02:34

>>375 の「>>372 」は>>373 の間違いです。

>>372
認識速度の“単位”は[s^-1]とかじゃないかな。

あるいは神経か何かの伝達速度のことを言っているのなら、例えば眼から脳に情報が伝わる時間をΔtとするなら、1秒間隔で光が入ってきたとすると、その情報が脳に届くのはΔt遅れるけど、その間隔はやっぱり1秒だよね。

このことを念頭に置いて、光の速度はどうやって測るのかを考えてみてください。

[377] sakura 2008/04/03 03:22

>>375
えっと……書き方が悪かったよねorz

随伴係数が消えるっていったのは、フレネルの式
c'=c/n+(1-1/n^2)v
でv=0のときのことを言いたかったわけで＾＾;

Ichiroさんの主張では、回転系視点だとどちら回りの経路を通っても、たとえ屈折率による影響を含めたとしても、光の速さに違いは出ないってことになるよ、って言いたかったのよ。

どちらにしても、回転系視点では経路長に差は出ないよ……ね？

[378] ガリレオ 2008/04/03 04:26

＞Galileiの相対性原理においては慣性系の間でGalilei変換が成り立つ
＞としている。
＞しかしMaxwellの方程式はGalilei変換に対して一定ではない。
＞よって、光を含めた電磁気の法則はGalileiの相対性原理の要領を
＞満たさず、電磁気の観測において静止と等速直線運動は区別される。

私の考え

電磁気の観測において静止と等速直線運動は区別される。よって、
ガリレイの相対性原理は間違っていた。特にガリレイ変換は不可能
である。

アインシュタイン一派の考え

光の法則をガリレイの相対性原理に従うようにすればいい。
マイケルソン達の作った架台は進行方向に対して縮む。時間も
遅れるとすれば、光速は誰の目から見ても一定になる。これで、
ガリレイの相対性原理も電磁気学も正しいことになる。

どちらが正しいかは小学生でも解ることです。私の考えが正しい
ですね。

私のサイトにおいて、一つ目のアニメは光時計をイメージしたもの
ですが、電車の中の観察者には、光は真っ直ぐ上がり、反射して、
真っ直ぐ下がるように見える。しかし電車の外の観察者には、そうは
見えない。電車が横に動いているので、光は斜めに動いている
ように見える。電車の速度が速くなればなるほど斜めの角度はきつく
なる。よって、電車の中の観測者より、外の観測者の時間は遅れる。

これが今現在における光時計の説明ですが、わたしの製作した
アニメによって、斜めに動いているのは錯覚であり、ただ、単に
斜めに動いているように見えるだけである。垂直運動と水平運動は
全く関係なく、光の往復運動は電車が静止していても動いていても
往復時間は同時である。これがあくまでも同時ではないと言い張るので
あれば、東兎腹ポコーさんは、それを私の納得いくように説明してください。

[379] 峰上鷹太 2008/04/03 05:50

誤…光の法則をガリレイの相対性原理に従うようにすればいい。
正…光の法則を実測値に従うようにすればいい。

どちらが正しいかは小学生でも判ることです。
>>378 _が誤りですね。

[380] Ichiro 2008/04/03 07:36

>Ichiroさんの主張では、回転系視点だとどちら回りの経路を通っても、たとえ屈折率による影響を含めたとしても、光の速さに違いは出ないってことになるよ、って言いたかったのよ。
>どちらにしても、回転系視点では経路長に差は出ないよ……ね？

するどいご指摘！　では、私の「経路長も同じ、固有時間も同じ、光の速度も同じ」というのは、どこが違ってるんでしょう？
但し、これらは全て回転系視点（レーザージャイロを使っている人の系）であり、固有時間はひとつしかありませんよね？
経路長も、回転系から見ればひとつしかありません。従って異なるのは「光の速度」しかない！

ではレーザージャイロが真空だったら回転系から見ると「真空中の光の速度」が二つ出来ますか？
つまり「異なる遠心加速度」による一般相対論効果で、光の速度に遅れが出る程度が違うのだ、と主張されますか？

[381] Ichiro 2008/04/03 07:39

>たとえ屈折率による影響を含めたとしても、光の速さに違いは出ないってことになるよ

これには同意しません。屈折率がある媒体の速度は、そのまま光の速度にプラスされず、回転方向の光の速度は随伴係数によって減算されるからです。

[382] sakura 2008/04/03 11:55

>Ichiroさん

これまでの説明で分からないんだったら、これ以上言うことはないよ。
あたしにはあれが精一杯の説明だし。
それに>>381 みたいに意味の分からないことを書いてるっていうことは、どうもあなたの基礎的な知識には、がりさんに共通する問題があるような気がするし。
あたしやPokoさんの書き込みを理解しようとする気があるようには見えないし。
同じサイトへのリンクが二回示されたのにもかかわらず、それに目を通した様子は全くないし。
あなたの書き込みから読み取れるのは、勉強しようという意思ではなく、相手を言い負かせてやろうという意気込みだけだし。

ロケットのパラドックスのスレッドもざっと目を通させていただいたけれど、あそこの人たちみたいに気が長いわけでもないしね。

[383] Ichiro 2008/04/03 16:08

>同じサイトへのリンクが二回示されたのにもかかわらず、それに目を通した様子は全くないし。

そのサイトが間違っている、と申しあげているのですから、それを考えてい頂けないのならこれは議論になりませんね。
ありがとうございました。私は退場いたします。
ロケットのサイト同様、理解が反対になる方っておられるものですね。私を含めて！

[385] Ichiro 2008/04/03 16:10

＞勉強しようという意思ではなく、相手を言い負かせてやろうという意気込みだけだし。

全くその通りです！　議論とは本来そうしたもので、そこから新しい勉強が始まるのだし、皆様もそうなさっておられるのでしょ？　ますますの論争を期待して、失礼いたします。

[386] Ichiro 2008/04/03 16:16

最後に二重投稿ミス、ごめんなさい。

[387] jiro 2008/04/03 16:22

＞＞相手を言い負かせてやろうという意気込みだけだし。
＞全くその通りです！　議論とは本来そうしたもので、

違う。

勝ちたがる奴は負け犬だ。

負けられる者こそ勝者

[388] 野次馬そのN(N≧１) 2008/04/03 18:30

>>385
勝ち負けを競う競技としてのディベートと、
「より正しい答え」を出す為の協議としての議論はキッチリ分けて考えた方が良いかと。
特に言及されていない限り、学問スレで求められるのは後者です。

[389] 峰上鷹太 2008/04/03 19:45

>>374 _で、ちょっと触れましたが、
掲示板のやりとりで、回転加速度系を判ってない人に、
理解させるのは不可能に近いと思います。

この辺が影山理論と違うところで、
回転系で勘違いする人はＩｃｈｉｒｏさんだけじゃありませんが、
ガリレオ変換を曲解してるのは影山さんだけなんですよ。

[390] Laplace 2008/04/04 02:13

光速度を正確に測れさえもしないのに、
光の速度はどうやって測るのかを考えてみてくださいって言われても＾＾；
光速度が人の脳の認識速度より下というならば、
小数点もない光の速度＝299792458m/s丁度なんだろうか？0.0000000000000000001m/sの差でも過去などに飛んでしまう恐れのある速度にも関わらず
よって光速度不変通りなら光速度以上のものは0.0000000000000000001m/sの差以上でも人には光は見えなく、認識もできなくなり、脳の認識速度が光速度を下回ることは絶対ない

人が観測するのには、顕微鏡でも望遠鏡でも何でも必ず光が必要ということ事をもう一度深く考えてみてほしい
実験や観測において認識するにはすべて光が必要不可欠なもの
光速度が同一の媒質では不変であると同時に
人の認識速度も光が観測に絶対必要である以上、それに合わせて必ず絶対不変となる。
人は光を通じ、目で世界を見ているのではない。
あくまで脳で光を通じて世界を「認識」しているにすぎない

[391] Laplace 2008/04/04 02:37

訂正

×　光速度が人の脳の認識速度より下というならば
○　人の脳の認識速度が光速度より下というならば

まあ人の脳の認識速度が光速度より上か下かと言う事はありえない事だ
上でも下でも観測結果が違ってくる

光速度＝観測結果＝認識速度＝人の観測の法則

[392] ガリレオ 2008/04/04 03:25

東兎腹ポコーさんに再度お尋ね申し上げます。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html
このサイトの上のアニメを見ながらお答えください。
床をA、天井をBとします。ABの間の距離は30万km、光速は秒速30万km、
AB間を経過する時間は１秒です。

この電車が静止している場合。

AB間＝30万km
光速＝秒速30万km
経過時間＝１秒

この電車が秒速10万kmで等速直線運動をしている場合。

ガリレイの相対性原理の結論である、静止と等速直線運動は
区別出来ない、を踏まえてお答えください。この空いている中に
数字を入れてください。

AB間＝　万km
光速＝秒速　万km
経過時間＝　秒

[393] Laplace 2008/04/04 03:30

頭のいい奴は物理で習った事よりももっと考えてほしい

なぜアインシュタインは光を超える事が過去に飛ぶなどとあいまいな事を言ったのか？
なぜ光を超えるものが絶対にありえないと断定し「絶対無い」と言えとなかったのか？

過去→現在→未来という因果は定めらたもの言いながら
その因果は決まってるのに、その理論上において過去に飛ぶなどと矛盾するような事を言ったのか？

光速度を超えるのは、質量が無限に増え、エネルギーも無限に必要であり絶対ありえない事ですと言うが、
では何故、アインシュタインは絶対ありえない事です
と断定せず、超えたらこうなってしまうと言ったのか

これが数式で示されているなら、光速度以上のものがはないはずなのに、何故その理論に反した矛盾が数式で示されるのか？

矛盾があるこの理論は本当に物理法則なんだろうか

[394] トレント 2008/04/04 03:34

ドンキホーテ的妄想乙。
お前が相対論を理解してないことはよくわかったよｗｗｗ

[395] ガリレオ 2008/04/04 03:35

少し質問が抜けておりました。訂正追加いたします。

この電車が秒速10万kmで等速直線運動をしている場合。

ガリレイの相対性原理の結論である、静止と等速直線運動は
区別出来ない、を踏まえてお答えください。この空いている中に
数字を入れてください。

電車の中の観察者が見る場合、

AB間＝　万km
光速＝秒速　万km
経過時間＝　秒

電車の外の観察者が見る場合、

AB間＝　万km
光速＝秒速　万km
経過時間＝　秒

[396] 峰上鷹太 2008/04/04 03:50

>>392 _アニメの動きが事実と異なるんですけど。
どこの異世界のお話しですか？

[397] 峰上鷹太 2008/04/04 04:00

>>395 _電車の観察者はどうやって置き去りにされた光の動きを
「観測」するのですか？

[399] 水原 2008/04/04 23:37

>>398
怪しすぎる。

[400] sakura 2008/04/05 00:35

>>399
あはは＾＾
ファイルの中身はアンチウイルスで二重にチェックしたから大丈夫よ。
でも、自己責任でね〜。

>>398
その本は読んだことがあるし、とても良い本だとも思うけど、がりさんは既存の物理学を否定して、自分だけが正しいって思ってる人だから。
どれほど分かりやすく説明してあげても無駄だと思う。

Pokoさんたちみたいに、彼自身が持っている矛盾をあぶりだして思い知らせるしか方法はないと思うよ。
それか、あたしみたいにニヤニヤしながら見守るか、ね＾＾;

[401] やぎ 2008/04/05 01:21

少し頭を休めて…
問題です(^-^)

http://mezamashi.tv/bbs/photo.php?c=19092870

なぜ下の図が一マスほど空きましたね…
なぜでしょうね

[402] ガリレオ 2008/04/05 02:34

＞398

その本は本屋さんで立ち読みしたが、私の考えが正しいことを
より強固にするだけであった。それよりもこの本を読んでほしい。

http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%81%AE%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E6%80%A7%E7%90%86%E8%AB%96%E3%81%AF%E9%96%93%E9%81%95%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%9F-%E7%AA%AA%E7%94%B0-%E7%99%BB%E5%8F%B8/dp/4195551919

[403] Laplace 2008/04/05 17:05

あれほどEPRパラドックスで光速度以上は絶対ありえないと徹底的に批判しながら
自分の理論である一般相対性理論でのBHについては特異点として残したアインシュタイン
これは特異点という言葉がなければ、光速度不変の原理パラドックスと言われてもおかしくないもの
EPR相関で相対性理論とは矛盾しないとされながら、いまだ自分の理論上の光速度不変とBHの関係は全く解明されていない

矛盾がある時点で、光速度不変か一般のどちらかを考え直すべき「理論」であり、
自然科学において、物理法則とは到底呼べないもの

[404] sakura 2008/04/06 00:56

>>398
「相対性理論は間違っていた」は間違っていた
http://www.tenchi.ne.jp/~rszk/FAQ/Sci/Axion1.txt

こっちもいいよ＾＾

[405] 東兎腹ポコー 2008/04/06 01:01

>>392
Laplaceさんの測定という方法の理解が足りないだけでは？
http://www.kantum.co.jp/p_kantum/kntm_jik1.html
これは光を二つに分けて、光の経路長路長の差が光の到着時間の差として検出されるものです。
二つのパルスの時間差と、光の経路長から光の速度を求めることができるはずです。

もしも光速度がもっと早かったなら、おそらく二つのパルスの間隔はもっと短く検出されるように思われます。
上記の実験において、パルスの周波数も、2つのパルスの位相差も、ともに時間差として検出していますが、脳の認識速度、あるいは計器の認識速度によって、二つのパルスの間隔は短くはならないとでもいうのでしょうか？

Laplaceさんは「人の脳の認識速度が299792458 m/sだから」と言いますが、[m/s]という単位で表されるその認識速度とやらは、具体的には、単位時間当たりに何がどうなる時間なのでしょうか？
また、あなたはどのような実験方法を想像して認識速度のためにもっと速い光は検出されないといっているのでしょうか？

>>393
そもそも数学は何か意味のある自然法則を表したものではありません。
物理的にありえないことだって、数学的な操作上では可能なのですよ。

質量を含む物理学の数式はいくつもありますが、大抵の場合、質量にマイナスの値を放り込むことだって出来ますよね。
じゃあマイナスの質量は実在するのですか？それとも数式が間違いなのですか？

>>403
勘違いしてはいけませんよ。
厳密に正しいわけではない、近似的な法則がどれだけあることか。
厳密には正しくないことが分かったからといって、それらの法則が捨てられるわけではありません。
こうした法則は、それが近似として適用できる範囲内においては正しい法則といえるのです。
もし本質的に正しくなければ法則とはいえないというのであれば、それは個人的な観念の問題でしょう。

[406] トリップ 2008/04/06 03:55

>>393

…え？貴方の言ってることのどこに矛盾が？

そもそも「光の速度を超えるものは無い」なんて話、特殊相対性理論にありませんし
「真空中の光の速度は一定」
「物理法則はあらゆる慣性系で同様に成り立つ」
っていう、この二点だけですよ。

「質量を持った存在が、真空中の光の速度を超えられない」けれど、「はじめっから光速を超えた存在」があることを否定しませんし、そんな存在があるとすれば、質量は虚数でなきゃいけなくなるって、数式からでてくるね、ってだけですし。

ええとですね、「物理で習った事よりももっと考えてほしい」という前に、貴方は「物理学」というものがどういうものかを、理解して無いような気がするんですが

[407] トリップ 2008/04/06 04:25

中にいる人
AB間＝　30万km
光速＝秒速30万km
経過時間＝1秒

外にいる人
AB間＝　√1000万km
光速＝秒速30万km
経過時間＝約1.1秒

？
コレに何の問題が？
いくらなんでも、
「ほーら、入ってる数値が中にいる人と外でいる人で違う！区別できないなんて嘘だ！」
とか言い出さない…と…信じたいなあ…

でもやっぱり、架空のガリレオとシャドーしてるみたいだしなあ…

[408] ガリレオ 2008/04/06 04:33

東兎腹ポコーさん、395の質問にお答えください。空いている
隙間に数字を入れてください。もう一度コピーしておきます。

この電車が秒速10万kmで等速直線運動をしている場合。

ガリレイの相対性原理の結論である、静止と等速直線運動は
区別出来ない、を踏まえてお答えください。この空いている中に
数字を入れてください。

電車の中の観察者が見る場合、

AB間＝　万km
光速＝秒速　万km
経過時間＝　秒

電車の外の観察者が見る場合、

AB間＝　万km
光速＝秒速　万km
経過時間＝　秒

それから、私のサイトをリニューアルしましたのでこのサイトを
じっくり見てからお答えください。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html

[409] ガリレオ 2008/04/06 05:28

>「ほーら、入ってる数値が中にいる人と外でいる人で違う！区別でき
>ないなんて嘘だ！」

まったくその通りだが、斜めに見えるからと言って、走る距離が
延びるわけではないことは私のサイトのアニメが完全証明している。
従って静止と等速直線運動は区別できないということはとりあえず
は正しいことになる。だからと言ってガリレイの相対性原理は正しい
ということにはならない。ガリレイ変換すれば見かけの速度になるである。

[410] トリップ 2008/04/06 13:00

>まったくその通りだが、

マジで！？
ええと、だからそれ、貴方の脳内の中にあるガリレオの相対性理論の定義っすから
「区別できない」ということの示す意味が、「貴方」と「他」で違うだけッス。
だから、「シャドーボクシング」って言われてるんです、貴方は。

>、斜めに見えるからと言って、走る距離が
>延びるわけではないことは私のサイトのアニメが完全証明している。

……「実際」に伸びていますけれど。
ええと、「証明」とか発言すんなら数式くらい使ってください。

というか「私のサイト」って結局フェノご本人ですか。

金とって会員になったら数式で説明するとかいう話、どうなったんで？

[411] ガリレオ 2008/04/06 13:34

>マジで！？
>ええと、だからそれ、貴方の脳内の中にあるガリレオの相対性理論
>の定義っすから
>「区別できない」ということの示す意味が、「貴方」と「他」で違
>うだけッス。

入ってる数値が中にいる人と、外にいる人で違うということは静止と
等速直線運動は区別できるということである。それはガリレイの相
対性原理が間違っているということを意味しているのであり、
入ってる数値が中にいる人と、外にいる人で同じであるということは
アインシュタインの相対性理論が間違っているということになり、
この二つは完全に矛盾することになる。静止と等速直線運動は区別
できないように感じる。が正しい理論であるから、とりあえずは
ガリレイの相対性原理が正しいことになる。とりあえずだがね。

これ以外に違う解釈があれば是非教えてほしい。「他」の「区別で
きない」の定義はどんな定義なのかな。興味があるので、是非
具体的に分かりやすく教えてほしいね。

>……「実際」に伸びていますけれど。
>ええと、「証明」とか発言すんなら数式くらい使ってください。

実際に延びていない。延びているなら動くアニメの時間も多く
かかるはずである。時間が一緒である以上、斜めに見える距離は
錯覚であるということである。以下が数式の証明である。
簡単だが、数式に間違いはないだろう。実際にストップウォッチを
持って、静止アニメと動くアニメの往復時間を測って比べてみたまえ。
往復時間を１００回、１０００回、１００００回と測って時間に
差が出たら文句を言いたまえ。

電車の中の観察者が見る場合、

AB間＝30万km
光速＝秒速30万km
経過時間＝1秒

電車の外の観察者が見る場合、

AB間＝30万km
光速＝秒速30万km
経過時間＝1秒

>金とって会員になったら数式で説明するとかいう話、どうなったんで？

そんなことを言った覚えはない。

[412] 東兎腹ポコー 2008/04/06 13:50

>>380 、>>383
Sagnac効果経路の屈折率が1でも観測されますよ。
そもそも光ファイバーに限った現象ではないですから。

http://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect

仮にですが、レーザージャイロの屈折率を1としても、“慣性系から見て”、回転するレーザージャイロの光は時計回りと反時計回りとで同時には戻らないことは分かりますか？
慣性系から見て、“ある1点に同時には到着しない”ということをよく考えてください。
慣性系から見てリングレーザージャイロの末端部が移動しているわけですから、例え屈折率が1であったとしても、到着時間に差が出るのは必然的なのではないですか？

>>381
随伴係数は、一定の速度vで動く屈折率nの媒体中における光は、(1 - 1/n^2)vの速度で動く系に対して一定の速度（c/n）で伝播するように見えるというものですよね。
レーザージャイロに関して随伴係数を考えるならば、角速度ωのレーザージャイロは、光の速度が全ての方向に対して一定となる系に対して、(1 - 1/n^2)ωで回転するように見えるというような意味しかないのでは？
随伴係数によってどのように到着時間差が生じるというのかよく解りません。

[413] 東兎腹ポコー 2008/04/06 14:15

>>378
>私の考え
>
>電磁気の観測において静止と等速直線運動は区別される。よって、
>ガリレイの相対性原理は間違っていた。特にガリレイ変換は不可能
>である。

違います。
Galilei変換は、あくまで座標変換の方法に過ぎません。
慣性系の間にGalilei変換が成り立つからといって、物理法則が全ての慣性系で不変である必然性は全くないのです。

「ある慣性座標系においてこれこれこのように記述される現象があったとして、この現象を別の慣性座標系を基準に記述するとどのようになるか？」という座標系間の関係を表すものであって、あなたの否定しているものとは全く別物。
例えばMaxwellの方程式はGalilei変換よって式の形が変わりますが、Galilei変換そのものは法則の式が変わることを禁止してはいません。

あなたの考えは、
・2つの慣性座標系の間にはGalilei変換が成り立つ
・静止系と慣性系とは区別される（Maxwellの方程式など）

であるはずです（この2つは両立可能）。

>アインシュタイン一派の考え
>
>光の法則をガリレイの相対性原理に従うようにすればいい。
>マイケルソン達の作った架台は進行方向に対して縮む。時間も
>遅れるとすれば、光速は誰の目から見ても一定になる。これで、
>ガリレイの相対性原理も電磁気学も正しいことになる。

“Galileiの”は余計です。
Galileiの相対性原理は、Galilei変換によって式の形が変わらないとしたものです。
また、装置が縮むという考えですが、この解釈はLorentzやFitzGeraldが提唱した、エーテル理論を根底においた仮説であり、相対性理論の考えではありません。

[414] 東兎腹ポコー 2008/04/06 14:49

>>408
その前に・・・>>352 では、>>352 の実験に関して「往復時間に差は出ると思いますか？もし出ないと考えるなら理由をお聞かせ下さい。」と質問しました。
その後二度ばかり質問への回答を催促しましたが未だに回答を頂いていません。
それにも関わらず私には答えを求めるのでしょうか。

さて、質問の上のアニメとは、

>今度は電車が秒速１０万kmで走っている中でボールを天井に向かって投げたとします。

の箇所のことでしょうか。
ボールと書いてありますが、>>378 では

>一つ目のアニメは光時計をイメージしたものですが、電車の中の観察者には、
>光は真っ直ぐ上がり、反射して、真っ直ぐ下がるように見える。

と書いてある。
光なのかボールなのか分からないので答えられません。
また、“経過時間”とは何がどうなるまでの経過時間のことかも明確ではありません。

で、結局>>352 の実験では往復時間に差は出ると思いますか？出ないと思いますか？
出ないと思うなら詳細な説明を下さい。

この実験で往復時間に差が出るとするなら、Michelson-Morleyの実験でもそれだけの差が検出されていたはず。
この点をガリレオさんは空気の存在で説明しようとしますが、媒体中での光はFresnelの式に従うので（ガリレオさんが紹介した>>284 のサイトの数式）、空気で説明を付けるのは困難であることは既に説明済み（>>299 ）。

また、D. Millerらの実験結果で公転速度の8%の速度変化が観測されたとする結果について、加速度運動である地球の自転速度を読み取ったとの独自の解釈をしています。
しかし公転も加速度運動なのになぜ公転速度は検出されないのか、公転や自転の速度やら加速度と、光速度の変化との間にどのような関係式が成り立つのか示されておりません。
加えて、さらに精度の高い実験では1/1000の誤差で光速度の変化が検出されないという結果が出ている点も説明が付きません。

とりあえず、>>352 の実験では往復時間に差は出ると思うか思わないかの回答をいただけませんかね。
もし出ないと思うなら詳細な説明を下さい。

[415] トリップ 2008/04/07 00:29

>興味があるので、是非
>具体的に分かりやすく教えてほしいね。

「区別できない」というのは、「全ての慣性系において、同じ物理法則が成り立つ」です。
「同じ」なのは、「物理法則」であって、そこに埋め込まれる「数字」ではありません。
違う慣性系で同じ事象を比較すれば、「数字」が変るのは当たり前です。
間違っていた（とはいえ、日常的なレベルにおいては十分に成り立ちます）のは、ガリレイ変換です。

教えてください。貴方の示した例において、「物理法則」が異なっている部分があるかを。

ある慣性系を基準にしたとき、その慣性系に対して（これがきわめて重要）、次の1.2.3を考えます。
つまり、1.2.3の前には、全て「ある慣性系を基準にしたとき、その慣性系に対して」が付きます。
1.静止している慣性系にいるAさんが、時速100キロで前方にボールを投げれば、Aさんにはボールが時速100キロで前方に進んでいるように見える。
2.時速100キロで前方に動いている慣性系にいるBさんが、「その慣性系において」時速100キロで前方にボールをなげれば、Bさんにはボールが時速100キロで前方に進んでいるように見える。
3.時速100キロで後方に動いている慣性系にいるCさんが、「その慣性系において」時速100キロで前方にボールをなげれば、Cさんにはボールが時速100キロで前方に進んでいるように見える。

1.2.3、それぞれの慣性系において、全く同じ物理式と数式が成り立ちます。
Aさん、Bさん、Cさんそれぞれの、誰の慣性系を「静止している系」とおいても、
自分と自分以外の二人が投げたボールを、「物理式」を用いて表す事ができます。

教えてください。「どうやって」、彼ら三人は「静止している系」を区別するんですか？

>延びているなら動くアニメの時間も多く
>かかるはずである。時間が一緒である以上、斜めに見える距離は
>錯覚であるということである。以下が数式の証明である。

貴方のアニメが示しているのが、ニュートン力学の範囲での話なら、中の人と外の人とで、ボールの「速度」が変ります。
そして、今回のような「光速度」の話であるなら、貴方の言うとおり「実際の観測」では「時間」が変ります。
貴方がやっているのは、「実際には観測されない現象」をアニメーションにしているだけです。

>そんなことを言った覚えはない。

あれ、貴方が示したサイト、「貴方のサイト」なんですよね。
そこからリンク貼られた掲示板にいる、田中憲次さんって、貴方とは別人ですか？
そうだったら、私の勘違いですから、謝罪しますが。
私、田中憲次さんという人から、全く同じことについて、
「ベクトル、数式で証明してほしかったら、金を出して会員になれ」
って言われたんですけどね。

[416] 剣 桃太郎 2008/04/07 01:38

>>415
横槍失礼
>1.静止している慣性系にいるAさんが、時速100キロで前方にボールを投げれば、Aさんにはボールが時速100キロで前方に進んでいるように見える。
>2.時速100キロで前方に動いている慣性系にいるBさんが、「その慣性系において」時速100キロで前方にボールをなげれば、Bさんにはボールが時速100キロで前方に進んでいるように見える。
>3.時速100キロで後方に動いている慣性系にいるCさんが、「その慣性系において」時速100キロで前方にボールをなげれば、Cさんにはボールが時速100キロで前方に進んでいるように見える。
ちょっと例がおかしくない？
単に「時速100キロで前方にボールをなげる」、を言い換えているだけですよね。
せめて、静止しているように見える物体に当てるとか、１秒後の位置とかしないと、式の立てようが無いと思いますが。

[417] Laplace 2008/04/07 02:14

あんたらこそ勘違いしているようだが（全く分かっていない奴もいるようだが、
俺は相対性理論すべてを批判するわけではない
アインシュタインは最終的に特殊と一般を統合しようとしたが失敗した
そして量子力学は特殊を取り込み、場の量子論としたが一般相対性論は統合できずにいる
当たり前だ
特殊と一般は完全に矛盾しているからだ
数式において特殊は光速度以上のものはなく、一般は特殊解が無くてもその理論内において光速度以上があることが示されている
統合できるわけがない
理論にしかすぎない相対性理論が真逆の矛盾を抱えているのにも拘らず、
誰もその矛盾点を追求せず、その矛盾に対して否定すらせず肯定しようとする
何度も言うが光速度不変は、人が光を通じ観測した時点でどうとでもなってしまう
光の観測結果を実験結果にしても無意味だ
だがもうそんな事さえどうでもいい
ただの「理論」なのに矛盾している時点でその矛盾点をなぜ徹底的に追及しようとしないのか？
矛盾する物理法則を受け入れた時点で、この世界自体が矛盾しているという事を受け入れてしまうとは思わないのか？
えらい学者さんやマスコミが取り合げないとその矛盾さえも永遠と肯定させてしまうのか
理論の矛盾の証明は所詮「理屈」でしかない
EPRのように矛盾を証明するにはただ「矛盾しない」という事だけだ

[418] トリップ 2008/04/07 02:43

>単に「時速100キロで前方にボールをなげる」、を言い換えているだけですよね。

そです。それが「どの系において」というのを厳密に明記しているだけです。ガリレオの相対性のキモですし。

>せめて、静止しているように見える物体に当てるとか、１秒後の位置>とかしないと、式の立てようが無いと思いますが。

確かに、記述をそのまま式にするためには、要素が足りませんね。
んー、どの慣性系においても同じ物理式が使えるんだから、好きな物理法則を使ってくれ、ってつもりだったんですけれど。

では、>>415 では、速度と距離と時間の関係式に言及しましょう。

はてさて、違う関係式が成り立てば見ものです。
（というかココまでの文章をガリさんが理解でき照ればの話ですが）

[419] トリップ 2008/04/07 02:54

>>417
どこが？
ニュートン力学と特殊相対性理論が「矛盾する！」っとかいうレベルの話ですか？

>数式において特殊は光速度以上のものはなく、

だから、数式においてはありますってば。
特殊相対性理論は、光の速度を超える存在を否定してません

>一般は特殊解が無くてもその理論内において光速度以上があることが示されている

なにかそれに問題が？特殊だって理論内において光速度以上が「ありえる」ことを認めてます。
一応聞いておきますけれど、貴方の言う「理論内において光速度以上があることが示されている」ってのは、なんのことを言ってます？

>人が光を通じ観測した時点でどうとでもなってしまう

なにゆえに？
それに、観測するのが人間なんですから、人間が示す理論は観測の通りでも、別に問題ありません。
「観測結果にもとずいて理論を作る」んですから。

>ただの「理論」なのに矛盾している時点でその矛盾点をなぜ徹底的に追及しようとしないのか？

そりゃ、貴方が架空の矛盾を信じてるからじゃないですか？

[420] ガリレオ 2008/04/07 03:32

>あなたの考えは、
>・2つの慣性座標系の間にはGalilei変換が成り立つ
>・静止系と慣性系とは区別される（Maxwellの方程式など）

私は延々とGalilei変換は不可能である。間違っている。
Galilei変換して出る速度は見かけであると言ってきました。
いきなり間違えてどうするのですか。

>・静止系と慣性系とは区別される（Maxwellの方程式など）
これは正解ですけどね。

>その前に・・・>>352 では、>>352 の実験に関して「往復時間に差は出
>ると思いますか？もし出ないと考えるなら理由をお聞かせ下さい。」
>と質問しました。
>その後二度ばかり質問への回答を催促しましたが未だに回答を頂いて
>いません。それにも関わらず私には答えを求めるのでしょうか。

あなたの疑問は全てこのサイトに書いてあります。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html

[421] ガリレオ 2008/04/07 04:22

>「区別できない」というのは、「全ての慣性系において、同じ物理法則が
>成り立つ」です。
>「同じ」なのは、「物理法則」であって、そこに埋め込まれる「数字」で
>はありません。
>違う慣性系で同じ事象を比較すれば、「数字」が変るのは当たり前です。
>間違っていた（とはいえ、日常的なレベルにおいては十分に成り立ちます）
>のは、ガリレイ変換です。

物理法則とは、数字そのものであるということが分かってないようだね。
慣性系と言っても、厳密に言えば２種類しかない。それは静止と
等速直線運動だけである。分かりやすく言えば、静止と等速直線運動
において、同じ物理法則が成り立つということになる。

しかし、静止と等速直線運動は同じ物理法則が成り立たないということを
Maxwellの方程式が証明した。
Maxwellの方程式を使えば、静止系と等速直線運動系を区別できることは
東兎腹ポコーさんも認めているので、電磁波を使うことにする。
（このことに関して文句があれば東兎腹ポコーさんに言ってください）
「静止している系」を区別するには、ボールを使わずに光線銃を使えば
簡単に分かる。静止している電車の中で光線銃を側面に撃てば側面の
ど真ん中に命中する。それでこの電車は静止していると分かる。

今度は時速100キロで前に動いている電車の中で、側面に光線銃を撃てば、
ど真ん中に命中せず、やや後ろに命中する。それで電車は前に動いていると
判断することができる。

[422] sakura 2008/04/07 05:04

あら大変。
サイトのアニメだと後ろにずれていないのに。
どういうことかしら＾＾

[423] MZMR 2008/04/07 16:04

今、何の事話しているのか教えてください

[424] 東兎腹ポコー 2008/04/08 01:08

>>417
>あんたらこそ勘違いしているようだが（全く分かっていない奴もいるようだが、
>俺は相対性理論すべてを批判するわけではない

どこをどう読んだらそう読み取れるのかなー・・・。

>アインシュタインは最終的に特殊と一般を統合しようとしたが失敗した

特殊相対性理論そのものは一般相対性理論に対して矛盾しないよ。
一般相対性理論を慣性系という特殊な系に限定するならば、特殊相対性理論と同等。

>そして量子力学は特殊を取り込み、場の量子論としたが一般相対性論は統合できずにいる
>当たり前だ
>特殊と一般は完全に矛盾しているからだ

>数式において特殊は光速度以上のものはなく、
>一般は特殊解が無くてもその理論内において光速度以上があることが示されている
>統合できるわけがない

特殊相対性理論は慣性系の話でしょう、慣性系でない系において光速度を越えるなどの現象が起こることは禁止していませんよ。

>何度も言うが光速度不変は、人が光を通じ観測した時点でどうとでもなってしまう
>光の観測結果を実験結果にしても無意味だ

これまでにもLaplaceさんの述べてきた人の脳の認識速度の話は、本質的に一般相対性理論と量子力学との間にある問題と結びついてないですよ。
光の観測結果をもとに導いた特殊相対性理論と、それを加速度系に拡張した一般相対性理論は大抵の場合で自然現象を上手く説明できているのです。
もし人が光を通じて観測した時点でどうとでもなってしまうようならこのように上手く説明できることはなかったでしょう。
光速度不変が本当に厳密に正しいかは分かりませんが、少なくとも現実的に確認しうる範囲においては正しいと言えるでしょう。

人の脳の認識速度云々について、Laplaceさんから詳しい話を聞く前にあれこれ言っても仕方がないかも知れませんがね。
さて、>>405 でLaplaceさん宛てに幾つか指摘、質問をさせて頂きましたが、それぞれについてどのようにお考えでしょうか？

あと、

>ただの「理論」なのに矛盾している時点でその矛盾点をなぜ徹底的に追及しようとしないのか？
>矛盾する物理法則を受け入れた時点で、この世界自体が矛盾しているという事を
>受け入れてしまうとは思わないのか？
>えらい学者さんやマスコミが取り合げないとその矛盾さえも永遠と肯定させてしまうのか

・・・とのことですが、何か相当偏った印象を持っているように思われます。
一般相対性理論と量子力学を統合しようという試みは何十年と続けられています。
また、不完全な点を保有したままこれらの理論を利用し続けていることを非難しているのでしたら、それはお門違いでしょう。
不完全な点を埋める理論を探求する一方で、充分正しいことが分かっている範囲内でなら、これらの理論は正しい理論として扱えるのです。

取り合えず>>405 の質問に関してどのような考えを持っているのか教えて頂けますか？
特に人の脳の認識速度についてどのような考え方をしているのかほとんど把握できていません。

[425] 東兎腹ポコー 2008/04/08 01:35

>>421
>Maxwellの方程式を使えば、静止系と等速直線運動系を区別できることは
>東兎腹ポコーさんも認めているので、電磁波を使うことにする。
>（このことに関して文句があれば東兎腹ポコーさんに言ってください）
>「静止している系」を区別するには、ボールを使わずに光線銃を使えば
>簡単に分かる。静止している電車の中で光線銃を側面に撃てば側面の
>ど真ん中に命中する。それでこの電車は静止していると分かる。

補足しておくけど、電磁気の法則によって静止系と慣性系が区別できるのは、あくまでGalilei変換が成り立つ慣性座標系であればの話ね。慣性系ではLorentz変換が成り立っているのだとすると、両者は区別できない。
これは実際に電磁気の現象を観測することで検証可能で、Michelson-Morleyの実験の結果は、Galilei変換が成り立たないことを示している。

[426] 東兎腹ポコー 2008/04/08 01:39

>>420
>私は延々とGalilei変換は不可能である。間違っている。
>Galilei変換して出る速度は見かけであると言ってきました。
>いきなり間違えてどうするのですか。

ええ、別に見かけだろうが何だろうが、
その見かけの速度がGalilei変換の計算値と一致しているなら立派なGalilei変換の成り立つ座標系なんですよ。
絶対静止系があろうとなかろうとこの際は関係ないのです。

>あなたの疑問は全てこのサイトに書いてあります。
>http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html

はっきりとした回答はいただけないのでしょうか？
私は>>352 の時点ではガリレオさんは>>352 については「同時には到着しない」という考えを持っているものと推察していました。
そのサイトの説明は“真空中”については垂直な光の説明しかないようです。
これでは、>>352 についてあなたがどう考えているかを勝手に判断してしまうわけにはいきません。

どのような考えを持っているかを把握していないと議論のしようがないのです。
だからああして図を書いて確認したわけなのですが。

あなたからの質問については、、経過時間の意味と、光の話と考えていいのか、ついでに実験系は真空ということでいいのかについても確認がとれ次第回答することとしましょう。

取り合えず、全てが書いてあるとか、読めば分かるだろうとかではなくてはっきりとした回答と理由は頂けませんか？
>>352 の実験に関して、往復時間に差は出ると思いますか？もし出ないと考えるなら理由をお聞かせ下さい。

[427] ガリレオ 2008/04/08 01:42

>あら大変。
>サイトのアニメだと後ろにずれていないのに。
>どういうことかしら＾＾

電車の側面とは、ドアがある部分を指す。こんなことまで
いちいち説明せにゃならんとはね。＾＾当然まだアニメで表現しては
いない。しかし最後のアニメを上から見たとしたら、側面から側面に
発射したことになる。このアニメでは滅茶苦茶ずれているがね。

電車の速度がじゅうぶん速くて、ドアの間隔が滅茶苦茶広ければ
こうなるということである。

[428] トリップ 2008/04/08 02:14

>物理法則とは、数字そのものであるということが分かってないようだね。

はあ。意味解って言ってます？
とある物理現象を、「物理式に数字を入れて表せる」からそのような事が言われてるんであって、
慣性系の違いによって「物理式に組み込まれる数値」が変ることを否定するものではありませんよ？

貴方の中では、F=Maという物理式に、M=100　a=10を組み込んだ場合と、
M=200　a=50を組み込んだ場合では、「物理法則」が違うんですか？

だとするとそれは、貴方の脳内だけにある架空の物理法則の定義です。

んで、貴方は結局、田中さんではないんですか？

[429] ガリレオ 2008/04/08 02:31

>ええ、別に見かけだろうが何だろうが、
>その見かけの速度がGalilei変換の計算値と一致しているなら
>立派なGalilei変換の成り立つ座標系なんですよ。

時速300kmで走っている新幹線があるとする。これをGalilei変換
すれば地上が時速300kmで走っていることになる。これがGalilei変換
であり、Galilei変換が真に正しいとすれば、この地上が時速300km
で走っているとする速度は真の速度であり、本当の速度であると
いうことになる。見かけとみなすことは出来ないわけである。真の
速度であるとする以外にGalilei変換は不可能である。見かけだろうが
何だろうが、と書いた時点で、あなたはGalilei変換を全く理解して
いないことを暴露してしまったのである。

さらに秒速300kmで走っている新幹線の中で、進行方向に電磁波を
発射したとしよう。この電磁波を駅から見た人にはこの、電磁波の
速度は秒速30万300kmに見えるわけである。これでは光速不変の原理に
違反することになる。よって、苦し紛れにローレンツ変換を採用した
わけである。新幹線が進行方向に縮むことにすれば光速不変は
守れるわけである。しかも駅から見れば、この新幹線は本当に縮んで
いる。しかし、新幹線から見れば、本当に縮んでいるのは駅のほうで
あるという。これでは本当に縮んでいるのはどっちなのかと言いたく
なるが、お互いに見られたほうが縮んでいるのだと言い訳する。

では、本当とは、なんだと私は言いたくなる。一体、本当とは
なんなんですか。本当はどちらも縮んでいないのです。これが本当の
理屈というものです。

>はっきりとした回答はいただけないのでしょうか？
>私は>>352 の時点ではガリレオさんは>>352 については「同時には到着
>しない」という考えを持っているものと推察していました。
>そのサイトの説明は“真空中”については垂直な光の説明しかないよ
>うです。
>これでは、>>352 についてあなたがどう考えているかを勝手に判断して
>しまうわけにはいきません

サイトにもハッキリ書いておりますが、同時に到着するのです。
だから光速の変化は読み取れないのです。
Michelson-Morleyの実験は空気中での実験です。

[430] sakura 2008/04/08 02:40

自分の理解できないものをすべて間違っているといいきれる人って、きっと幸せよね。

[431] 東兎腹ポコー 2008/04/08 03:32

>>429
ああそうですか、ガリレオがそれをGalilei変換と呼びたくないなら好きにすればいいんじゃないですか？
あなた定義のGalilei変換が、常に真の速度とやらを表すものでなければならないなら、それはそれは都合が悪いですね。
では“見かけの速度”を計算するにはどうすればいいんです？
見かけの速度ってよくいいますが、数学的にどのように表現されるのです？

仕方がないので、見かけだろうが何だろうが関係なく、ただし数学的計算方法はGalilei変換と同等である座標変換方式をGalilei?変換として新しく定義しましょう（あくまで数学的な方法として）。

あなたの考えは
・2つの慣性座標系の間にはGalilei?変換が成り立つ
・静止系と慣性系とは区別される（Maxwellの方程式など）

となり、Galileiの相対性原理はGalilei変換に対して物理法則が不変とするものですが、Galilei?変換に対しても一定であるという考えであることは必然的でしょう。
Maxwellの方程式はGalilei?変換に対して形が変わるので、Galileiの相対性原理は成り立ちません。
ただしGalilei?変換自体はこのことを禁止しません。

>あなたはGalilei変換を全く理解していないことを暴露してしまったのである。

について、どこの誰、もしくは文献が同意しているのか疑問ですが、私が言わんとするのはその数学的特徴です。
なんならあなたが見かけの速度を求める変換方式を命名してもいいんじゃないですか？

[432] ガリレオ 2008/04/09 23:15

>なんならあなたが見かけの速度を求める変換方式を命名してもいいん
>じゃないですか？

すでに命名しております。多分ガリレイの相対性原理専門掲示板に
書いたと思うので丹念に見てください。

[433] Laplace 2008/04/10 00:27

全く「理論」という本質が分かっていない
相対性理論の矛盾点については、いまだ多くの学者達を悩ませている問題だ
俺はそれを当たり前と言っているだけ

こじつけたデマカセの事で説明できる問題じゃない

10年以内に必ず「光速度不変の原理」は見直される
以上

[434] トレント 2008/04/10 01:18

>>433 バーカｗｗｗｗ

[435] 通りすがり 2008/04/11 09:59

ＧＰＳ、ＧＰＳってカルトの布教者たちは鳴りもの入りで唱えてるけど、スピード・ガンやオービスにはだんまり。
満身ボロだらけ。だまされちゃう方も方だけど。

[436] 野次馬そのN(N≧１) 2008/04/11 11:07

相対速度の桁が違うでしょうに……
実用上補正が必要なズレが発生するか否かの違いでしょ。

[437] ＴＵＢＵＴＡＫＡ 2008/04/11 21:57

特殊相対性理論って具体的にどのようなものですか？教えてください

[438] ガリレオ 2008/04/12 02:03

この本を買って読めばアッという間に分かるよ

http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%81%AE%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E6%80%A7%E7%90%86%E8%AB%96%E3%81%AF%E9%96%93%E9%81%95%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%9F-%E7%AA%AA%E7%94%B0-%E7%99%BB%E5%8F%B8/dp/4195551919

[439] 東兎腹ポコー 2008/04/12 05:00

>>433
当たり前とは、つまりこういうこと？
１．光の実験結果（光速度測定？）はそもそも、人が観測した時点どうとでもなってしまう。
２．１ような光の実験結果を土台にした理論はそもそも当てにならず、矛盾を抱えるのも当然だ。
３．理論が２のような状況である点を考えれば、統合できないのは当たり前だ。

もしそのように考えているのでしたら、やはりLaplaceさんはいろいろと誤解されているようです。

まず、光の観測結果が信頼できないものかについてですが、この測定結果を元にした理論が、特に高い速度における物理現象を非常に正確に予測・説明できている点から見ても、基本的には信頼して良いものと思われませんか？
ちなみに光の波長は干渉を利用して測定できますが、光の周波数も現在ではうなりを利用した技術により測定可能なようです。
この両者が決定すると光速度も自動的に決定しますから光の速度が間違いだったということは極めて考えにくいでしょう（どちらも認識速度の影響を受ける現象だとは考えにくいですし）。

そもそも一般的な光速度測定法（例えば>>405 ）に関しても、原理を見る限り人間の認識速度が影響するとは考えにくいです。
それでも認識速度が結果に影響するというのであれば詳しく説明を戴きたいところです。

>>417 によれば「特殊と一般を統合しようとして結局失敗に終わった」とのことですが、これも違いますよね。
特殊相対性理論は慣性系に限った話で、一般相対性理論はこれを元に作られたもので、特殊相対性理論は一般相対性理論に含まれ、一般相対性理論で慣性系での物理現象を論ずるならば、それは特殊相対性理論と同等です。

まとめ・・・確かに、量子力学と一般相対性理論とは統合できておらず不完全な部分が含まれています。
しかし光速度の測定値が誤りだとは考えにくく、また、通常の光速度測定に関して、仕組みを見る限りで基本的には人間の認識速度の影響を受けるとは考えにくく、Laplaceさんの主張でも説明はつきそうにないというのが私の感想です。

要約だけの説明では説得力も具体性も足りませんよ。
ここは物理カテなんですから、もう少し詳しい説明が欲しいところです。

[440] sakura 2008/04/12 12:35

実際、一般相対性理論が完全なものであると認めている物理学者は、ほとんどいないと思うよ。
でも、完全な理論というもの自体が、そもそも存在しないから。少なくとも、今現在はね。

一般相対論が量子論と統合できないというのが不完全な証拠だというのなら、一般相対論と統合できない量子論も、不完全であるということ。
多くの物理学者が頭を悩ませているのは、重力だけが他の力と統一的に記述することができないということであって、Laplaceさんが言うような矛盾に対してじゃないと思うよ。

どっちにしろ、完全な理論の存在しない現状では、各理論をその適用範囲内でうまく使っていくしかないわけだし、そして重力を一般相対性理論の適用範囲内で、よりうまく説明できる理論は、今のところ完成していない。超弦理論は、今どうなってるのかな……

たとえ完全な統一理論が完成したとしても、一般相対論が捨てられることはないでしょうけどね。ニュートン力学が、いまだ現役であるように、ね。

ていうか、なんで既存の物理理論を否定しようって人は、ガリレオとかラプラスとか、昔の著名な学者の名前をハンネに使うのかしらね。
名前だけでも偉そうに見せたいってこと？
ま、勝手だけどね＾＾;
書き込みの中身で勝負すればいいのに。

[441] トリップ 2008/04/13 01:49

>>433
>相対性理論の矛盾点については、いまだ多くの学者達を悩ませている問題だ
>俺はそれを当たり前と言っているだけ

だから、それはいったい、なんですか？となんども

[442] Laplace 2008/04/19 00:32

相対性理論が特殊と一般で矛盾してなければ、アインシュタインが統合してるはず
量子力学は既に特殊のを方を取り込んでるから一般を統合できないだけ
逆に特殊をはずしたら一般は取り込めるが、特殊が統合できなくなる

矛盾してる点は光速度不変の原理
となんども

名前は単にお気に入りだから使ってるだけｗ

[443] トレント 2008/04/19 01:43

＞逆に特殊をはずしたら一般は取り込めるが、特殊が統合できなくなる

うそつけ。できるもんならやってみろ。

[444] sakura 2008/04/19 02:22

>>442
＞相対性理論が特殊と一般で矛盾してなければ、アインシュタインが統合してるはず

統合されているっていうか、特殊相対論は一般相対論の一部分だし＾＾;

＞逆に特殊をはずしたら一般は取り込めるが、特殊が統合できなくなる

現状では特殊相対論をはずしても、量子論と一般相対論は統合できないでしょうね。
重力の繰り込み不可能性は、特殊相対論とは関係もないもの。

＞矛盾してる点は光速度不変の原理

一般相対論では、光速度不変の原理は必ずしも成立しないっていうのは、相対論を少しかじったらでてくることだと思ってたけど……

ちょっと前の疑問も答えてあげるね。
＞小数点もない光の速度＝299792458m/s丁度なんだろうか？

現在国際的に使われているSI単位系では、長さの定義は光速度を使って決められているの。

１ｍは光が真空中を1/299792458秒で進む距離

小数点以下が出るはずがないよね。
ていうか、すでに光速度cは、観測値ではなく、定義値として使われている。
なぜかっていうと、慣性系における真空中の光速度っていうのは、多くの実験から不変であるということが確かめられているから。
だから、単位系を決める基準として申し分ないのよね。

まあ、光速度がcであるというのは人がそう認識しているからだっていうのがラプラスさんの主張みたいだけど、たとえ違う光速度があったとしても、人がそれを認識できない以上、何の不都合もないと思うよ。
人は見えるものしか、見えないからね。

[445] Laplace 2008/04/19 02:37

統合されているっていうか、特殊相対論は一般相対論の一部分だし＾＾;
って言ってる時点で相対論理解してないし＾＾；

あとトレンドって人の暴言については一切お答えしません＾＾；

[446] トレント 2008/04/19 02:49

うん、答えられないからねｗｗｗｗ

[447] トリップ 2008/04/19 03:16

>統合されているっていうか、特殊相対論は一般相対論の一部分だし＾＾;
>って言ってる時点で相対論理解してないし＾＾；

へ？特殊相対性理論を「重力が大きい場合」に拡張したのが一般相対性理論ですから、
まごうことなく、特殊相対性理論は一般相対性理論の一部ですが。
特殊相対性理論はニュートン力学を含みますし、その特殊相対性理論は一般相対性理論に含まれるんです。

呼び名が同じだけどまったく別の世界の相対性理論と、何かを比較してるんですか？

で、結局、その特殊相対性理論と一般相対性理論の矛盾って何

[448] sakura 2008/04/19 07:03

>>445
そりゃ、あたしも相対論を完全に理解しているとはとてもいえないけどね。
でも、一般相対論をミンコフスキー時空上に適用すれば特殊相対論になるんだってことくらいは知ってる。
つまり、特殊相対論は、一般相対論が適用できる範囲内で、平坦な時空においてのみ成立する『特殊』な一部分ってことね。

実際に理論が作られた順序は逆だけど。
平坦な時空ではともかく、曲がった時空、重力場や加速度系では特殊相対論は使えない。
そこで等価原理を足がかりに、一般相対性原理や一般共変性原理を仮定して、アインシュタインが作り上げたのが一般相対論だよね。
これは局所慣性系同士の関係性をリーマン幾何を用いてあらわしたものだから。
当然局所慣性系における基礎理論として、特殊相対論も内包しているわ。

もし両者の間に矛盾があるなら、本当に一般相対論は支離滅裂なものになってしまうでしょうし、この理論が発表されて90年以上の間、数え切れないくらい繰り返されてきた検証に耐えることはできなかったでしょう。
そもそも、一般相対論が理論として体系付けられることすら不可能だったでしょうね。

で、あなたの言う一般と特殊の矛盾っていうのが全く分からない。
あたしもそれがなんなのか知りたいなぁ。

具体的な例を一つふたつ教えてよ＾＾

[449] 峰上鷹太 2008/04/19 19:10

＞あなたの言う一般と特殊の矛盾っていうのが全く分からない。

影山さんの言う「一般と特殊の矛盾」じゃなくて、
「影山さんの言う一般と特殊」の矛盾ですからね。

[450] sakura 2008/04/20 02:22

>>449
がりさんとLaplaceさんは別人じゃない？
書き込みから受ける印象はずいぶん違うのだけど。

[451] ガリレオ 2008/04/20 04:11

一般相対性理論と特殊相対性理論の矛盾のひとつ

http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/Non-relativity.htm

[452] sakura 2008/04/20 04:59

>>451
あんたには聞いてないんだけどね。

リンク先で引用されていた講演内容の全文がこれ。
http://home.catv.ne.jp/dd/pub/ether.html

全体の中から自分に都合のいい部分だけを引っ張ってくるのは、あまり感心できる行いじゃないわね。

[453] ガリレオ 2008/04/20 06:43

相対的であるというのはこういうことである。台風を上から見れば
左周りに見える。これを地上から見れば右周りに見える。こういう
ことを正に相対的であるという。しかし台風の速度はどうか、これ
は上からみようが、下からみようが変わらない。常識である。

それでは、走っている電車の中で二つのボールを同時に、片方は
垂直に落とし、片方は水平に投げてみよう。ボールは同時に落下する。
これを駅から見る人にとってはどうか。やはり全て同時に落下する。
同じものを見ているのだから、中で見る人にとっても、外で
見る人にとっても時間的には変わらない。常識である。

ガリレイの相対性原理は間違っているのである。

人類は簡単なところで錯覚をするのである。

物理は簡単なものほど難しい。

[454] 峰上鷹太 2008/04/20 07:06

>>453 _あちこち勘違いしてますが、最大の勘違いは、
ガリレオの相対性原理が間違っている事の説明になってない点です。

[455] トリップ 2008/04/20 20:55

「常識」で事実無視していいなら、世のなか楽ッすね

[456] sakura 2008/04/20 21:33

非常識な人の常識って、ねぇ＾＾;

>しかしガリレイはそこを間違え、本当に放物線を描いて落ちていると勘違い
>してしまった。本当に放物線を描いて落ちているのなら、ボールの落ちる
>距離は垂直運動だけではなく、水平運動も加わり長い距離を走ることになる。
>本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである。しかし、ど
>ちらから見ても同じ時間に落ちている。これはどう解釈すればいいのか。

こんなこと言ってた人だもん……
いつの間に、二つのボールが同時に落ちるってことが、がりさんにとって常識になったんだか＾＾
常識を教えてくれたPokoさんに感謝しなきゃ、ね。

[457] トリップ 2008/04/21 01:57

>本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである。しかし、ど
>ちらから見ても同じ時間に落ちている。これはどう解釈すればいいのか。

ボールなら速度が変る

光なら速度が一定だから時間が変る

一帯コレに何の問題が

[458] sakura 2008/04/21 04:13

>>457
時間が変わるっていうのが許せないんでしょうね。
でも、なぜか光速度不変は認めているから、後は距離を変えるしかない。
でもやっぱりそれも許せないから、錯覚だって言い張ってる。

>斜めに見えるのだから、
>光は、外から見れば、中から見るよりも長い距離を走っている。
>しかし、光速は誰から見ても不変なのだから、長い距離を走っている。
>外から見た世界の時間は遅れる、としたのですね。しかし、
>この斜めは電車が横に動くために生じる錯覚なのですから時間が遅れる、
>なんてことはありません。

常識と錯覚で物理理論を組み立てようってんだから、そりゃ、支離滅裂になるわよねぇ。

[459] 峰上鷹太 2008/04/22 00:50

「常識＝日常感覚」優先なら天動説って事でしょうか？
ガリレオ変換を許さない＆使えないなら、
地球の公転はどう説明すんの？教えて影山先生。

[460] ガリレオ 2008/04/22 22:41

下のサイトに以下の記述があります。この考え方は現代物理学の代表的な
考え方であります。
http://blog.so-net.ne.jp/rikasanpo-hon/archive/c40381192

＞走る電車の中で、スーパーボールを１.25ｍの高さから落とし、床で跳ね
＞かえって手元に戻ってくることを観察する。電車に乗っているボールを落
＞とした人にとっては、それは1.25ｍ×2＝ 2.5ｍの往復運動だ。
＞でもそれを電車の外にいる人から見ると、ボールが手元に戻ってくるまで
＞に電車がかなり動いてしまうので、それは2.5ｍの往復運動ではない。
＞ｔ秒間の落下距離ｄｍはほぼｄ＝５ｔ２ だから、1.25ｍの高さからなら
＞片道0,5秒、往復１秒である。電車の速さを時速72�だとするとこの１秒
＞間に20ｍ進んでしまう。つまりボールは手元に戻ってくるまでに、約20.2ｍ
＞の距離を移動したことになる。

＞同じ現象なのに、同じ時間に進んでいる距離が違うことになる。つまり
＞電車の中の人と外にいる人では同じ現象の速さが変わることになる。こ
＞こまでの相対性理論はガリレオ・ニュートンの時代から考えつかれていた。

あらゆる慣性系において、物理の法則は同じである。これが、ガリレイの
相対性原理である。素人にも分かるように簡単ないい方に改めてみよう。
あらゆる慣性系といっても、慣性系には静止と等速直線運動しかないから、
静止と等速直線運動において、物理の法則は同じである。ということに
なる。もっと簡単に言えば、静止と等速直線運動は区別できないという
ことである。しかし、上の説明を見てみよ。等速直線運動している電車は
静止していることになるにもかかわらず、電車の外にいる人から見る
場合は、ボールが手元に戻ってくるまでに、約20.2ｍの距離を移動したこ
とになる。ということになっている。つまり、静止してはいないと言って
いるのである。ガリレイの相対性原理とは、静止と等速直線運動は区別で
きないということである。ただし、外から見た場合は例外である、などという、
断りなどは一切ない。ゆえに、等速直線運動している電車は誰から見ても
静止していることになる。それがガリレイの相対性原理である。

これだけを考えてもガリレイの相対性原理はおかしいということが分かる
はずである。さらにおかしいことがある

[461] ガリレオ 2008/04/22 22:42

駅に静止している電車がある。電車の中の人は静止していると考える。
電車の外の人も電車は静止していると考える。しかし、この電車は超
最高級の電車で振動もなく、さらに、窓にカーテンがかかっていて、
外の景色が見えない状態ならば、電車の中の人は静止しているか、等速
直線運動しているかを、判断することはできない。しかし、電車の外の人
にとっては、静止していると判断することができる。

今度は、駅を等速直線運動で走る電車を考えてみよう。この電車は超
最高級の電車で振動もなく、さらに、窓にカーテンがかかっていて、
外の景色が見えない状態ならば、電車の中の人は静止しているか、等速
直線運動しているかを、判断することはできない。しかし、電車の外の人
にとっては、等速直線運動していると判断することができる。

つまり、電車の外の人にとってボールが手元に戻ってくるまでに、約20.2ｍ
の距離を移動しているのであれば、電車の中の人にとっても約20.2ｍの距離を
移動していることになるということである。ただ、中の人にとっては、それを
判断する材料がないというだけのことである。

電車の外の人にとっては静止と等速直線運動を区別することはできる。
これだけでも、ガリレイの相対性原理の結論である、静止と等速直線運動
は区別できないということは間違いであることが確定する。静止と等速直
線運動は区別できないというのは、中にいる観察者にとっては、という
断りがあるわけではないのであるから当然である。

＞同じ現象なのに、同じ時間に進んでいる距離が違うことになる。

これは、ボールの垂直運動の距離が違うと言っているのか、そうとしか
判断のしようがないが、そうだとすると、外から見る人に対しては、
ボールの速度が速くなると解釈するしかない。やはり、間違いは決定で
ある。同じ現象が、見る人によって、早くなったり、遅くなったりする
わけがないからである。これは錯覚であるとすれば、全ての辻褄は合う
ことになる。

ガリレイの相対性原理は明らかな錯覚を実態とした。
これがガリレイの相対性原理の真実である。

[462] 峰上鷹太 2008/04/23 00:27

>>460-461 _だから地球の公転速度はどこ行っちゃったの？

[463] sakura 2008/04/23 00:50

ガリレイの相対性原理が全く分かっていないことはこの際おいておいて＾＾;

駅が動いているのか、それとも静止しているのか、それはどうやって判別するんだろうね。

駅から見れば電車が等速直線運動しているのが分かるっていうのも、おかしいよね。
駅と電車の間に、一定の相対速度があるってことが分かるだけで、どちらが静止しているのかはこれだけでは分からない。

やっぱり、峰上さんの言うように、天動説の時代で止まってる人なんだとしか思えない＾＾;

例えば、次のような問題があったとするね。

何もない宇宙空間に、二台のロケットÅ,Ｂが、無動力で漂っています。
二台のロケットは一秒当たりＬの割合で近づいています。
動いてるロケットは、Ａ、Ｂのどっち？

この問題では座標系が定められていないから、このままでは答えることができない。
あえて答えるのであれば、任意の座標系をいくつか設定して、それぞれの場合について答えるしかないのだけれど。

がりさんは『駅』と『電車』というモデルを想定することで、無意識に駅を静止とみる座標系を設定してしまっているのね。上の問題でいえば、例えばロケットＡを駅、ロケットＢを電車と置いている。
で、その座標系上でしか運動を考えることができない。
まあ、頭が固いというか、想像力に欠けるというか……
少なくとも、問題の一般化ということは、決して出来ない人なんでしょうね。

以上は、単なる感想だから。
がりさんはレスを付けないでね。めんどくさいから＾＾

[464] 峰上鷹太 2008/04/23 01:03

ちなみに影山理論によると、

＞以上の思考実験によって明らかになったのは、
＞宇宙に存在する絶対静止系において、ボールを静止させるには力がいるが、
＞もう一つの仮の静止系(等速運動)においては、
＞ボールを静止させるには力がいらないということであり、

現実に即さない妄想実験の詳細は省略。
終了済みスレッドに個別アンカー出来ないのが残念です。

[465] 峰上鷹太 2008/04/23 01:20

こんなのもありました。
http://physics.log.thebbs.jp/1160225377.html
の２４２レスめ。

＞２つの隕石がすれ違う場合、
＞仮に片方の隕石をＡとし、片方をＢとして、
＞Ａが時速３０万ｋｍ、Ｂが時速２０万ｋｍとした場合、
＞Ａから見た場合も、Ｂから見た場合も、
＞５０万ｋｍと見かけの速度は出ますが、
＞自分の本当の速度を算出する場合は、
＞それぞれ相手の速度を引けばいいのです。
（以下略）

[466] sakura 2008/04/23 02:59

>>465

ざっと読んでみた。

がりさん＝影山さんかどうかは知らないけど（たぶんそうだとは思うけど）、何を言っても無駄な人なんだというのは分かった。

やっぱり、おちょくって遊ぶのが一番いい楽しみ方かな。
反論することが勉強になるってレベルでもないしね。

まだIchiroさんのほうがいいわ。
Ichiroさん、帰っておいでー＾＾

[467] 峰上鷹太 2008/04/23 03:23

ちなみに>>464 _の引用は>>465 _でアンカーしたスレッドの９３レスめ。
当初から影山理論は実測値より常識優先のようです。

[468] 峰上鷹太 2008/04/23 03:28

>>467 _訂正、９３じゃなく９８です。

[469] ガリレオ 2008/04/23 22:49

>>457

>>本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである。しかし、ど
>>ちらから見ても同じ時間に落ちている。これはどう解釈すればいいのか。

>ボールなら速度が変る

>光なら速度が一定だから時間が変る

>一帯コレに何の問題が

本当にボールの速度が変わるのか、本当に変わるのであれば、
実験事実があるはずである。すぐに提出したまえ。

これを提出するかしないかで、事態は急変する。ガリレイの相対性
原理は正しいことになり、アインシュタインの相対性理論も正しいことに
なる。全地球を騒がせている、相間は一斉にいなくなるであろう。

[470] sakura 2008/04/25 02:21

事態は何も変わらないって＾＾;
いかに全地球を騒がせていると勘違いしている相間さんでも、このレベルで間違える人はめったにいないから……たぶん。

[471] ガリレオ 2008/04/25 04:57

あんたに聞いていない。レスをするな、面倒だから
二度とここに来るな

実験事実はまだかなあ〜

早く納得させてほしいなあ〜

[472] ガリレオ 2008/04/25 05:01

アニメによる証明でもいい。ボールは早くはならないという
証明ならここにある。

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html

[473] sakura 2008/04/25 14:13

>>がりさん
気にしてたんだ＾＾;

ま、あんたが納得できる日はきっと来ないよ。
速度とは何か。距離とは何か。座標とは、座標系とは何か。
物理を学習したことがあるものなら誰でも理解しているようなことを解っていないあんたにはね。

[474] ガリレオ 2008/04/26 04:41

相対性原理が正しいという実験事実を早く提出してください。
アニメでもいいですから。相対性原理が正しいのであれば
提出できるはずです。相対性原理が正しくなければ提出することは
できませんね。結果は明白です。提出は不可能です。何故ならば、
相対性原理は間違っているからです。以上の長くて深い見解によって
相対性原理は間違っていることが決定しました。当然、アインシュ
タインの相対性理論も間違っていたことが証明されました。
長い議論に付き合っていただいた皆さん、本当にありがとうござい
ました。これにてこの議論は終了したいと思います。

sakuraさん、これに対するレスはつけないでね。面倒だから

それから、このスレを見ている皆さんにもお願いしておきます。
確かな実験事実（相対性原理が正しいという）以外は一切、この
スレにレスをつけないでくださいね。面倒だから。。。・・・・・

[475] sakura 2008/04/26 06:18

面倒だからっていうの、気に入ってくれたんだ。嬉しい＾＾
それと、レスを付けるなといわれて、はいそうですかと素直に聞く義理はないからね♪
第一、あんたの立てたスレじゃないし〜。

がりさんには、きっと答えることのできない、初等物理の問題。

まっすぐな線路を走る電車が、駅を30m/sで通り過ぎようとしています。
電車内の床から2mの位置に、ボールが置いてあります。

問１
駅から見て、このボールの速さは？

問２
駅の中央を通過した瞬間、ボールが自由落下を始めました。
落下を始めて0.5秒後の、駅から見たボールの速さは？

もしこれに正解すれば、それは「見る人によってボールの速度が違う」ということを、自ら証明することになるからね。

答えを間違えて、己の愚かさを証明するか。
正解して、己の論理の間違いを証明するか。
スルーして、己の無能さを証明するか。
好きなのを選んで＾＾

まあ、
＞相対性原理が正しいという実験事実を早く提出してください
なんて言ってるうちは、必ず間違えるでしょうけどね。
なぜって、例えば「水平に投げたボールの速度が大きいほど遠くまで飛ぶ」ということが、
＞本当にボールの速度が変わるのか、本当に変わるのであれば、
＞実験事実があるはずである。すぐに提出したまえ。
っていう問いの答えだし、そのことすら分からないがりさんは……
あとは言わないでおこう＾＾

[476] トリップ 2008/04/26 19:39

>相対性原理が正しいという実験事実を早く提出してください。

http://www.k12.osaka-kyoiku.ac.jp/phys/tw_search.cgi?&REF=&AGE=all&CATE=%89%5E%93%AE
見る慣性系によって、「速度が変る」としていますね。

>アニメでもいいですから。

だから、「実際の現象」を考えるのに、「アニメ」に何の意味が

>スレにレスをつけないでくださいね。面倒だから。。。・・・・・

このスレ、貴方のためにあるんじゃありませんし

[477] ガリレオ 2008/04/27 06:38

>問１
>駅から見て、このボールの速さは？

>問２

>駅の中央を通過した瞬間、ボールが自由落下を始めました。
>落下を始めて0.5秒後の、駅から見たボールの速さは？

>もしこれに正解すれば、それは「見る人によってボールの速度が違う」
>ということを、自ら証明することになるからね。

>答えを間違えて、己の愚かさを証明するか。
>正解して、己の論理の間違いを証明するか。
>スルーして、己の無能さを証明するか。
>好きなのを選んで＾＾

唖哺、面倒だからレスをするなって言うのがわからんのか、
第一お前から二度とここには来ないって、言っておきながら何度も
来るな。性格がおぞましすぎるぞ！！！

大体、お前の文章は日本語になってない。もう一度小学校に行って、
国語を勉強して来い。どれも選ばない。正解して、己の論理の正しさを
証明することにする。意味不明だから答えようがないが、面倒だから、
こちらで勝手に解釈して答えることにする。まず、垂直落下のボールの
速さのことを言っているのか、水平方向のボールの速さを言っているの
かが不明であるが、常識的に考えて、水平方向のボールの速さのことを
言っているのだと解釈して説明する。問１の駅から見てのボールの
速さは問題なく、秒速30ｍであるが、電車の中から見ても、ボールの
速さは秒速30ｍである。見かけとしては秒速０ｍであるが、それは
見かけであり、現実のボールの速度ではない。何故なら、電車が秒速
30ｍで走っているからであり、相対速度が秒速０ｍになっているだけで
ある。現実のボールの速度はどんな観察者から見ても秒速30ｍである。

次に落下したボールであるが、垂直運動のボールの速度は水平運動の
ボールの速度には一切関係しないから、ボールの速度は駅から見ても
秒速30ｍであり、電車の中からみても秒速30ｍである。相対的なのは、
ボールの位置だけであり、ボールの速度は絶対的であるということを
いい加減に理解しろ！！！唖哺

[478] ガリレオ 2008/04/27 06:39

>相対性原理が正しいという実験事実を早く提出してください。
>http://nun.nu/www.k12.osaka-kyoiku.ac.jp/phys/tw_search.cgi?&REF=&AGE=all&CATE=%89%5E%93%AE

こんなサイトは数年前から何度もチェックしております。

多分、１番目に紹介している、

>1 相対速度(457 kB 運動 高等学校)
>物を見る立場によって、動いている速さが違います。

のことを言っていると思いますが、

このサイトは物を見る立場によって、動いている速さが違います。と言って
いるだけです。物を見る立場によって、動いている速さが違うのは常識です。それは相対速度のことを言っているのですから。あえて言えば、相対的には
速度は変わるが、絶対的には変わらないということです。要するに見かけの
速度は変わるということです。理解できませんか。とにかく、こんなサイト
では、私を納得させることはできませんし、私の理論の正しさをより強固に
するだけです。

[479] sakura 2008/04/27 09:49

＞がりさん
議論してつもりはないから勘弁してね♪
性格が悪いのは言われなくても自覚してるし＾＾
それと、あたしの言ってることがわからないのは、あたしの国語力じゃなくて、あんたの物理の素養が足りないせいだと思うよ？
……ま、ちょっとくらいは言葉がおかしいかもしれないけどね＾＾;

んで。

>>477
問１　不必要なことを書いたから０点。
電車の中の視点なんか聞いてないし。
速度や座標系について解っていないということが、ここでもはっきりとわかるね。

問２
そう答えてくれると思ったよ。
ハズレ♪　０点。
正解は、30.4m/sでした。
誰も速度の水平成分や垂直成分の大きさを求めろとは言ってないしね。

愚かさの証明ご苦労様でした。

[480] トリップ 2008/04/27 15:16

>>478
>絶対的には変わらないということです。
だから、「ガリレオの相対性」において、「絶対的な速度」は取り扱っていないと何度も

[481] ガリレオ 2008/04/27 16:46

>だから、「ガリレオの相対性」において、「絶対的な速度」は取り扱って
>いないと何度も

ですから私は絶対的な速度と相対的な速度の二つの速度が存在すると
言っているのです。仮にですが、この地球は全宇宙に対して絶対静止し、
回転もなにもしていないとしましょう。ここで、新幹線が時速３００キロで
走っているとして、この新幹線の時速３００キロは絶対的な速度と定義す
ることができますね。何故なら、この地球は宇宙唯一の絶対静止空間として
定義しているのですから。

この新幹線は等速直線運動ですから、新幹線から
見れば、地球が時速３００キロで絶対的な速度として走っていると定義す
ることができますか。できませんね。最初から地球は絶対静止していると
定義しているのですから、絶対的な速度として定義することはできません。
相対的な速度としてなら定義することはできます。

仮にではありますが、絶対静止空間を設定すれば、絶対速度と相対速度の
二つの速度が存在することになるのです。問題はここからですが、
地球は公転しながら回転しています。しかし、ガリレイの相対性原理とは、
静止と等速直線運動は区別できないということです。つまり、公転しながら
回転している地球も、ごく一部の区間、時間をとれば、等速直線運動である
し、等速直線運動は静止と区別できないのであるから、静止していると
定義することができるということになります。つまり、地球は絶対静止空間
であるということになります。結局、「ガリレオの相対性」において、
「絶対的な速度」を取り扱っているということです。しかし、ガリレオの
相対性は相対速度しかないと言っております。だから私はガリレイの相対
性原理は間違っていると言っているのです。矛盾が理解できましたか。

[482] ガリレオ 2008/04/27 18:58

>愚かさを証明したのはsakuraあんたである。ボールが床下に落ちたと
考えてみろ。垂直位置は落ちた位置と変わらない。つまり、駅から見て
ボールの速度は秒速３０ｍのままである。あんたこそ、
速度や座標について、何もわかってないということが分かるよ。

だいたい、どうしてこれに正解すれば、見る人によって、ボールの速度が
違うことを自ら証明することになるんだ。はっきりと言ってみろ。
外から見れば、ボールが斜めに見えるのは錯覚だと何度もいっているだろ。
その証拠に落とした位置と落ちた位置の垂直位置は変わっていない。
だから錯覚なんだよ。これに対して反論できるならやってみろ。

[483] トリップ 2008/04/27 21:14

>>481
>ですから私は絶対的な速度と相対的な速度の二つの速度が存在すると
言っているのです。

だから、それは「ガリレオの相対原理」とは何の関係もありませんってば
ガリレオの相対性は、「絶対的な速度」ってのを用いずに成立させているんです
そこに、使われていない「仮」のパラメータをぶち込めば、全ての前提がくずれます

[484] sakura 2008/04/27 21:31

>>482
ごめ〜ん。
あんたが座標系について分かっていないことを忘れてたわ＾＾;
だから、こっちから突っ込ませてもらうね♪

＞ボールが床下に落ちたと考えてみろ。垂直位置は落ちた位置と変わらない

……垂直位置？　水平方向の位置のことかな？　まあいいや。

>>475 の状況で、ボールが落下を始めてから床に落ちるまでおよそ0.64秒かかるわ。
その間に電車は19.2m進む。
わかる？『駅から見て』ボールは落下を始めた座標から、これだけ水平方向にずれるの。
窓から手を出してボールを落とせばもっと分かりやすいかな？
ホーム中央でボールを離したにもかかわらず、ボールはホーム中央の人から見て19.2m向こうに落ちる。
これはメジャーをあてれば測れる距離であって、決して錯覚じゃないよね？

じゃあここでがりさんがなぜ
＞垂直位置は落ちた位置と変わらない
と言っているのか考えてみるね。
理由は簡単。問題では『駅から見て』と言っているにもかかわらず、『電車の乗客』の視点、つまり、電車を静止とみるような座標系を選択しているから。この座標系であればボールは真下に落ちるから、水平方向の位置は変わらないからね。

それなのに、ボールの速度は乗客から見ても30m/sだと言う。
これも同じこと。
乗客から見て、つまり電車を静止と見るような座標系であるといいながら、速度を測るのに駅を静止しているとみる座標系を使っている。
つまり自分に都合のいいように、ふたつの座標系を使い分けているわけね。
しかもそれを自分で意識しないまま。
だから、座標系が解っていないって言ってるのよ。

次。
＞駅から見てボールの速度は秒速３０ｍのままである

ボールが落下する前と後では、２ｍの高度差があるよね。
つまり、もともともっていた２ｍぶんの位置エネルギーが運動エネルギーに変わってなくちゃいけない。
それなのに駅から見た速度は変わらないと言ってる。
がりさん理論だと、エネルギー保存則も破れてることになるね。このあたりの説明も欲しいところだわ。
まあ、速度とはベクトルであるということが最低限わかっていれば、こんなおかしなことは言わないと思うけれども。……ベクトルがわかんないか。

続く〜

[485] sakura 2008/04/27 21:32

最後にこれ。
＞どうしてこれに正解すれば、見る人によって、ボールの速度が
違うことを自ら証明することになるんだ。はっきりと言ってみろ。

この問題を解くために、速度の加法則を使うから。
速度の加法則は相対性原理や座標変換と切っても切り離せないものだし、「見る人によってボールの速度が違う」ということをあらわしたのが座標変換だからね。
あの問題に正解するっていうことは、このあたりが意識的にしろ無意識的にしろ理解できていて、それを使っているということ。
予想通り間違ってくれたけどね。
まあ、
＞駅から見てのボールの速さは問題なく、秒速30ｍであるが、電車の中から見ても、ボールの速さは秒速30ｍである。
なんてことを言ってる人には、縁のないものよ＾＾

そういえば……前にこんなやり取りをしてた。

＞＞地球上で電車が一時間に百キロメートル進んだとき、
＞＞太陽から見て、電車は一時間に何キロメートル進むの？
＞
＞太陽から見れば、地球は時速１０万８０００�で進んでいる。ならば、
＞太陽から見て、地球が右に進んでいると見えるとき、電車も同じく
右に進んでいたら、その電車は一時間に１０万８１００�で進んでいる。

あれ？
太陽から見たら１０万８１００km/hで電車が進んでいるんなら、地球から見てもそうじゃないとおかしいよねぇ。
ここでは、地球視点と太陽視点で速度が変わることを認めてるねぇ。
どうなってんのかな？

疲れた＾＾;

[486] 物理板から来ました 2008/04/28 01:02

このひと10年くらい前から一歩たりとも進歩してないんだよね。
あまりに叩かれすぎて嫌になったのか最近は物理板にはやってこないし。

あんまり力込めて相手しても完全に時間の無駄だから適当に遊ぶくらいがいいと思いますよ。では。

[487] ガリレオ 2008/04/29 07:25

>トリップ
だから、同じことを何度も言わせるなって、もう一度だけ
書くが、ガリレイの相対性原理とはあらゆる慣性系で物理の法則は
同等であるということである。あらゆる慣性系と言っても、
現代物理で存在する慣性系は静止と等速直線運動しかないことに
なっている。これは、どういうふうに解釈しても静止と等速直線運動
は区別できないということになる。つまり、地球は近似的に見れば、
静止しているということになる。静止ということは絶対静止で
あり、つまり、地球は絶対静止しているとして間違いないという
ことである。（勿論力学的に見ればの話だが、電磁気学的に見れば、
静止と等速直線運動は区別できるから）そうなれば、地球上を動く
あらゆる乗り物は絶対速度を持つということになる。つまり、絶対は
存在するということになるということである。もっと意味を深く考え
たらどうなんだ。

>sakura
それじゃ、進行方向に対して水平に秒速０．４秒でボールを
投げたとする。そのときのボールの速度を言ってみろ。

[488] トリップ 2008/04/29 12:48

>>487
>だから、同じことを何度も言わせるなって、もう一度だけ

だから、貴方が何度もそうやって勝手に解釈したものを「これがガリレオの相対性だ！」と「言ってるだけ」じゃん。

「どういうふうに解釈しても」って貴方の中でなっていても、世界はんなことねーと言ってるだけですもん

だから「架空のガリレオの相対性」だっつってんの

[489] トリップ 2008/04/29 12:51

だから、貴方と私らは、全く違う言葉で説明しようとしてんの

「貴方の言語」で「ガリレオの相対性」って名前の理屈を否定したところで、
「私たちの言語のガリレオの相対性」はなんの影響も無いの

「自転車は野菜だ！」ってキュウリ見せられてるようなもの
そりゃ、貴方の国の言葉で「自転車」ってのがキュウリのことなら、きっとあってますｗ

[490] ガリレオ 2008/04/29 21:30

だったら、貴方の世界のガリレイの相対性原理はどういうものかを
説明してください。静止と等速直線運動は区別できないということは
認めているのですよね。

[491] トレント 2008/04/30 00:30

少なくともガリレオの世界での「区別できない」と言う意味ではない。
そして今まで何度も説明されてきたがそれを理解しようとしていないのはガリレオ自身。これ以上は無駄。

せいぜい自分に一人の賛同者もいない理由を考えるんだな。

[492] トリップ 2008/04/30 00:44

>だったら、貴方の世界のガリレイの相対性原理はどういうものかを
説明してください。

>>415

>静止と等速直線運動は区別できないということは
>認めているのですよね。

「貴方の言っている区別できないとは異なる意味」で、認めています
これも>>415
「区別できない」というのは、「全ての慣性系において、同じ物理法則が成り立つ」です。

物理法則ってのは、「時間×速さ＝道のり」って言うような式そのものであって、時間、速さ、道のりといったパラメータが変ることを
「物理法則が変る」とはいいません。

「貴方の世界のガリレイの相対原理」を「使ってる国」って、どこにあります？
教えてくれません？

[493] ガリレオ 2008/04/30 03:25

貴方は言い方を変えているにすぎない。
それじゃ、475番でsakuraが出した問題は正解だと思うんですよね。
akauraは垂直に落ちたボールの0.5秒後のボールの速度は30.4ｍ/sで
あると言った。それじゃ、そのボールを進行方向に向かって0.4ｍ/sで
投げたら、そのボールの速度は秒速何ｍになるのかを答えろと言えば、
返事に窮して答えられないでいる。貴方が変わりに答えたまえ。

[494] トリップ 2008/04/30 14:45

問１
駅から見て、このボールの速さは？

30m/s

問２
駅の中央を通過した瞬間、ボールが自由落下を始めました。
落下を始めて0.5秒後の、駅から見たボールの速さは？

垂直方向の速さ　V=gt　9.8×0.5＝4.9ｍ/ｓ
進行方向への速さ　30ｍ/ｓ

速度の合成　V~2=30~2+4.9~2
V=30.397532...

あってるじゃん。

>そのボールを進行方向に向かって0.4ｍ/sで
>投げたら、そのボールの速度は秒速何ｍになるのかを答えろ

それは、「だれ」から見て？

こういえばいいですか？
「私らの世界のガリレオの相対性」では、「絶対」っていう概念そのものをとりあつかってません
「貴方の世界のガリレオの相対性」で言うところの、「見かけの速度のみ」や「見かけの距離」を扱った理論です。
「区別できない」というのは、「同じ物理式」によって、「見かけの速度」「見かけの距離」を「それぞれの立場によって計算する事ができる」という意味です。

[495] depure 2008/04/30 20:41

横から失礼
>>493
答えに窮するのでなく、まだ読んでないだけなのでは？

本題はとりあえず古典力学で回答します
全て答えはm/sです。
>>そのボールを進行方向に向かって0.4ｍ/sで投げたら・・・・・・
中の人から見て電車の進行方向に0.4m/sで投げる場合
中の人が見ると（電車の中）
√(0.4^2+4.9^2)=4.9163
外の人が見ると（駅の人）
√(30.4^2+4.9^2)=30.7924

中の人から見て球の進行方向に0.4m/sで投げる場合（電車内部の人にとって垂直に0.4 m/sで投げる）
中の人が見ると
√(5.3^2)=5.3
外の人が見ると
√(30^2+5.3^2)=30.4646

外の人から見て電車の進行方向に0.4m/sで投げる場合
中の人が見ると
√(0.4^2+4.9^2)=4.9163
外の人が見ると
√(30.4^2+4.9^2)=30.7924

外の人から見て球の進行方向に0.4m/sで投げる場合（電車外）
中の人が見ると
√((30*0.4/30.4)^2+(4.9+4.9*0.4/30.4)^2)=4.98014
外の人が見ると
√((30+30*0.4/30.4)^2+(4.9+4.9*0.4/30.4)^2)=30.7975

問題の文章が曖昧で最低でも8つの場合があります。

[496] 峰上鷹太 2008/04/30 21:20

別に影山さんが個人的にガリレイ変換を認めないだけならよいのでは？
影山さんはガリレイ変換を認めない。
俺たちは「本当の速度」＆「絶対静止」を認めない。
それでいいじゃん。

[497] ガリレオ 2008/04/30 22:09

sakuraは駅にいる観察者から見ての状況のみを答えろと言った。
中の観察者は一切関係ないと言っているのも分からんらしいね。

１．全人類、全物理学者の見解

電車が、等速直線運動で駅を30m/sで通り過ぎようとしています。
その駅の真中から進行方向に向かってボールを水平に0.4m/sで投げた。
そのボールの速度は駅にいる観察者から見ると30.4m/sになる。
(常識である。30＋0.4＝30.4だから、ボールの速度は30.4m/sになる。
小学生でもわかる足し算である。この世の全ての物理学者が認めて
いるものであり、疑う余地は全く無い。）

２．ガリレイの相対性原理擁護派の見解

電車が、等速直線運動で駅を30m/sで通り過ぎようとしています。
その駅の真中２ｍの高さからボールを垂直に落とした。
そのボールの速度は駅にいる観察者から見ると30.4m/sになる。

ガリレイの相対性原理が正しいとすると、垂直に落としても、水平に
投げてもボールの速度は30.4m/sになる。これは完全なる矛盾である。
よって、ガリレイの相対性原理は、物理的、数学的に見ても、
間違っていることが証明された。

[498] トリップ 2008/04/30 22:15

「速度」と「速さ」の違いも知らんのかこいつはｗ

[499] トレント 2008/04/30 22:28

ガリレイの相対性原理擁護派は全人類じゃないのか。
全人類が認めてるならそれを否定して言いるやつはいないはずじゃないのか。
ガリレイの相対性原理擁護派はエイリアンかなんかか。
矛盾を矛盾とも思わない馬鹿は楽そうで羨ましいなまったく。

[500] ガリレオ 2008/05/01 04:18

いつから、全人類はガリレイの相対性原理擁護派になったのだ。
馬鹿はお前である。少なくとも、ガリレイの相対性原理反対派が
一人ここにおる。速度と速さの違いも知らんのはトリップお前である。
悔しかったら、矛盾を解決してみろ。簿毛名巣

[501] 鼻歌 2008/05/01 08:43

>>497
　２は「誰もそんなこと言ってねえ」です。

　・力学の基本からお勉強しましょう。
　・観察者が誰なのかを区別できるようになりましょう。

　　まずはそれからです。

[502] 鼻歌 2008/05/01 08:47

　というか、>>497 の２は電車要らないじゃん（笑）

[503] トリップ 2008/05/01 15:57

>悔しかったら、矛盾を解決してみろ。

それを説明しても「貴方」が理解できて無いから、今の状態になってんじゃンｗ

[504] トリップ 2008/05/01 16:04

んで、結局

「私らの世界のガリレオの相対性」では、「絶対」っていう概念そのものをとりあつかってません
「貴方の世界のガリレオの相対性」で言うところの、「見かけの速度のみ」や「見かけの距離」を扱った理論です。
「区別できない」というのは、「同じ物理式」によって、「見かけの速度」「見かけの距離」を「それぞれの立場によって計算する事ができる」という意味です。

というのは理解できたんで？
あなた自身が、ガリレオの相対性原理は「見かけ」「錯覚」って言い続けてるんですから、これなら問題ないんじゃない？

[505] ガリレオ 2008/05/05 07:37

ガリレイの相対性原理、アインシュタインの相対性理論が完全に
矛盾していることは新アニメによって、証明された。

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html

[506] エオンド大学 2008/05/05 08:25

フランケンシュ・・いや「アインシュタインの相対性理論は間違っているは間違っている」って本もでてるね。

[507] トリップ 2008/05/05 16:40

まあ、本人が満足ならイイコトヨ
どうせ「物理学回の相対性理論」には関係ないし

まさに、一人観測系が違うということで

[508] ガリレオ 2008/05/05 18:55

相対性理論は間違っていた!! はやはり間違っていた!! は、やはり
完璧に間違っていた!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html
100億の言葉よりも、一つのアニメ、100兆の数式よりも、ひとつの
アニメ、5000京の言葉や数字よりも、一つのアニメである。

私を説得させるには、９９９９京の言葉は必要ない。
このアニメに勝てるアニメを一つ作るだけでよい。もっとも、
この小学3年生程度のアニメをあんたに作れたの話だがね。

[509] kenken 2008/05/06 00:21

つ光行差

[510] 峰上鷹太 2008/05/07 05:37

>>508 _貴方はアニメオタクですか？（＾＾；

百億の言葉よりも、百兆の数式よりも、５千京の言葉や数字よりも、
無量大数のアニメよりも、
科学で重要なのは、１つの観測事実です。

どうでもよいけど「私を説得させるには」って日本語も変。

[511] わらえる 2008/05/07 08:46

>>この小学3年生程度のアニメをあんたに作れたの話だがね。

自分は小学3年生程度の知能があると思っているのか。
うぬぼれてるね。

[512] 野次馬そのN(N≧１) 2008/05/07 11:33

>>511
いやいや、なかなか難しいですよ、これと「同程度」のアニメ作るのは。
少なくとも私には無理ですね。

……最大の敵は羞恥心です。

[513] the21023 2008/05/07 16:50

この話題定期的に出るNE！

[514] sakura 2008/05/12 02:55

ごめんなさいね〜。連休からこっち、忙しくて。

でもまあ、トリップさんが言うように、がりさんは速度と速さの違いも分かっていないのが明らかだからねぇ。
もうちょっと勉強してもらわないと、話にならないわね。

ちなみに一般的に力学で言うところの速度とは、単位時間当たりの位置変化を示すベクトル量で、速さとは速度の大きさを示すスカラー量。
それが分かっていれば、アニメを載せてるサイトの説明文とかさ、
＞ガリレイの相対性原理が正しいとすると、垂直に落としても、水平に
投げてもボールの速度は30.4m/sになる。これは完全なる矛盾である。
なんてことは書かないはずだけれどね。

せめて最低限の知識を身に着けてから出直しておいで。
既存の概念を否定するのは自由だけれど、それを理解しないまま否定したつもりになっているあんたは、ただの不勉強にすぎないのだから。
まあ、某物理板の方によると、もう十年越しの主張らしいから、手遅れかもしれないけどね。
じゃあね♪

[515] ガリレオ 2008/05/15 04:37

速度とは物質がある一定の時間に走る距離であり、方向も含ま
れているが、速さとは方向が含まれていないスカラー量である。
速度の大きさを示すスカラー量ではない。さくらは物理に関して
ちんぷんかんぷんであり、物理を語る資格はない。

せめて、俺の指摘する矛盾を解決してから出直して来い！！！

年が十歳以上だとしたら手遅れかもしれないけど

[516] the21023 2008/05/15 07:42

わろた。リアルで吹き出してしまった。

[517] 鼻歌 2008/05/15 09:02

>>515 、
>速度とは物質がある一定の時間に走る距離であり、方向も含ま
>れているが、速さとは方向が含まれていないスカラー量である。
>速度の大きさを示すスカラー量ではない。

　この文章がすでに矛盾してるんですけど。

[518] ガリレオ 2008/05/15 21:19

あー、さてー、速さとは、方向が含まれていないとはどういう
ことなのか。この世のどこに方向がない速さなどというものがあると
いうのか。地球上にも、宇宙にも、そんなものは一切存在しない。
速さにはすべて方向というものがある。方向のない速さがどこに
存在するか、言えるなら言ってみろ。

速さ＝距離÷時間であるが、

速度＝距離÷時間である。全く一緒である。

現代物理学はまやかしによって成立しているということである。

sakuraは現代物理学を盲信しているだけの単なる場蚊である。

[519] 鼻歌 2008/05/15 21:24

>>518
それ以上、恥の上塗りはやめたほうが良いのでは？

[520] ガリレオ 2008/05/16 04:04

では聞こう。東京大阪５００キロを５時間で走った。
この時の速さと速度をそれぞれ数字で答えてもらおう。

[521] トリップ 2008/05/16 04:41

>>520
「速さ」は100km/h
ですが、
「速度」はその文章の条件だけだと「数字だけ」で答えることはできません。

[522] 峰上鷹太 2008/05/16 05:30

速度と速さ以前の問題だと思うんだけど。

[523] エオンド大学 2008/05/16 07:52

この人現代物理を否定してるのね。
じゃあ現代物理から見れば非常識ってことで話が通じないのはあたり前田のクラッカーじゃネ。

[524] 峰上鷹太 2008/05/16 12:50

日常感覚の常識と、物理の常識は違ってて当然ですからね。
外宇宙や亜光速まで日常感覚を押し通したら、
物理的に破綻するのは当たり前です。

[525] ガリレオ 2008/05/17 03:16

５００キロの距離を５時間で走った。このときの速さと速度を
それぞれ数字で答えろと言ってもいい。速さも速度も距離割る時間で
あるから、どちらも１００ｋｍ/hつまり時速１００ｋｍで正解だ。
方向なんてもんは含まれていて当然なのだから、いちいち考慮しなくて
いいのだ。小学校の算数で十分である。

[526] ガリレオ 2008/05/17 05:56

絶対静止空間は思考実験によって、絶対に存在することが確定した。

例えば超巨大宇宙船が宇宙に存在するとしよう。この宇宙船は静止して
いようと、等速直線運動していようと構わない。この宇宙船のど真中に
静止している駅があるとする。この駅はこの宇宙船に対して絶対静止空間
であると定義することが出来る。何故ならば、この宇宙船が例え
等速直線運動をしていたとしても、この駅も全く同じ速度で等速直線運動
しているからである。相対速度は０であるから、この駅は宇宙船に対して
は全く動いていないということになる。以上の見解により、この駅はこの
宇宙船に対して、絶対静止空間であると言うことができる。

同じように、宇宙に対して宇宙船が存在しているとしよう。この宇宙船は
銀河の中に存在せず、宇宙のど真ん中に静止しているとしよう。この宇宙船
は宇宙に対して絶対静止空間であると定義することが出来る。何故ならば、
宇宙が例え等速直線運動をしていたとしても、この宇宙船も全く同じ速度で
等速直線運動しているからである。相対速度は０であるから、この宇宙船は
宇宙に対しては全く動いていないということになる。以上の見解により、こ
の宇宙船は宇宙に対して、絶対静止空間であるとすることができる。
宇宙が加速しているということは有り得ない。何故ならば、宇宙が加速して
いるとすると、現在の宇宙の等方性を説明出来ないからである。

[527] 森のネクトン 2008/05/17 10:20

どこにあるのかもわからず、しかも必ずそこに動かず存在する点を勝手に想定すればそうなるでしょうよ。でもそれ空間じゃなく点だぜ？

[528] 森のネクトン 2008/05/17 10:26

しかし、宇宙の中心とかっていったい何を持って中心とか言ってるんだろ？宇宙が真球ならばともかく空間だっていびつに歪みまくってるんだぜ？あなたの体の中心はどこ？ってのと同じ。
重心ならば存在するが、宇宙の重心は静止しているわけがない。

[529] 森のネクトン 2008/05/17 10:31

連ｽﾏｿ

よく考えたら中心が存在しても静止しているわけなさそうだ。重心と同じく。

[530] トレント 2008/05/17 12:00

トンデモ言い出すのは一人だけにしてほしいものだがなｗｗｗ

[531] 森のネクトン 2008/05/17 20:58

どこがどうトンデモで？

[532] 森のネクトン 2008/05/17 21:05

あ、一カ所気づいた!!
>>528 重心ならば存在するが を 重心ならば存在するかもしれんが に訂正。

[533] トレント 2008/05/17 21:06

静止しない宇宙の重心、ってなに？宇宙全体は外宇宙から運動量のやり取りでもしてるの？

[534] 森のネクトン 2008/05/17 21:09

さらに気づいた!!

重心が存在するとするならば、同様に中心も存在しそうだな…

ま、存在したとしても静止はしてなさそうだが…

ってか、現代の宇宙論じゃどっちも存在しなさそうだな…OTZ

[535] 森のネクトン 2008/05/17 21:11

>>533 >>534 でいかがか？

[536] トレント 2008/05/17 21:13

重心が静止しないことの意味はわかるか？
本来宇宙全体に対してはニュートン力学は適応できないがとりあえずニュートン力学の範囲で考えてみ。

[537] 森のネクトン 2008/05/17 21:17

単純に星々が静止してないんだから重心が静止するわけないと考えましたが？

中心についても同様に星々が動けば空間の歪みも動く。中心が静止しているわけがないと考えましたが？

[538] トレント 2008/05/17 22:46

太陽の周りを回る地球の重心と、地球に周りを回られる太陽の重心と、太陽と地球を合わせた重心はどうなるよ。

[539] ガリレオ 2008/05/17 23:15

必ず中心がどうのこうのと言ってくると思ったよ。別に絶対静止
空間は中心に拘る必要はない。超巨大宇宙船のど真中と言ったが、
場所はどこでもいい。例え端っこでも、さらに宇宙船の外、宇宙船の
影響の及ぶ範囲内ならどこでもいいわけだ。要は、相対速度が０の場所で
ありさえすればいいわけである。相対速度が０の場所、そこが宇宙船
に対する絶対静止空間である。

これは宇宙そのものに対しても同じことが言える。
宇宙に対して相対速度が０の場所が絶対静止空間である。
太陽系や銀河等は動いているから、厳密に言えば絶対静止空間はな
いが、銀河と
銀河の間や、超銀河団と超銀河団の間などが絶対静止空間と
考えることが出来る

[540] 森のネクトン 2008/05/17 23:25

>>538 質問の意図がさっぱりわかりませんが？
>>533 もよくわかりませんし。
なんで重心もとめるのに外宇宙が出てくるのか…?

>>539 ますますわからない事を言い出しましたね？だから宇宙に対して相対速度０の場所ってのをあなたが設定してるだけ。そりゃ設定すれば設定の中には確実に存在しますわな。証明もクソも無い。

[541] 森のネクトン 2008/05/18 00:20

ってか、ガリさんの中じゃ現代物理学は間違いだらけだし宇宙空間には絶対動かない場所があるんだよね。よかったよかった。

我々にはそんな場所は今のところ無いんですわ。実にうらやましい。

[542] トレント 2008/05/18 01:52

ああ、ニュートン力学を知らないのか。
中学生にも分かるように言うとだな、星が動くから重心も動くって言ったけど、星を動かしている重力源となっている星は星を動かす反作用でやっぱり動くんだよ。
だから星が動いた分、動かした星も動いてだな、お互いに重心移動が相殺して結局全体の重心は動かないんだよ。
わかったかな？

[543] マックスウェルの悪魔 2008/05/18 02:06

宇宙は広がっていますよね？それでも動かない？

空間の歪みも動きますよね？

それでも動かない？

ニュートン力学は知りませんよ。物理選考したこと無いし。
要するに、ぐにゃぐにゃ動くアメーバのような宇宙の重心って動かないのか？

[544] 森のネクトン 2008/05/18 02:21

まあ、勉強にはなりましたわ。
で、現実はどうなのか考えてみた。
実際の宇宙空間で、星々がお互いの引力の影響下で動いてる間はその通りになるんでしょう。
しかし実際は違いますよね？例えば星が爆発すれば星が持つエネルギーで引力に逆らった運動をする。人類がロケットを飛ばせばこれまた引力下の運動ではない。
いや、これをトレントさんへの反論に用いるわけじゃないですよ。
無いですが現実は重心が存在しても静止はしてないだろうなぁということです。

[545] ガリレオ 2008/05/18 06:42

太陽より大きいガリバー君がいるとする。ガリバー君はボールにひもを
つけ、回転運動をしていた。ひもの長さは太陽と地球の距離と同じ
１億５千万kmとする。ガリバー君がひょいと手を離すと、ボールはその
時点の進行方向へ１直線に飛んで行く。勿論、ボールが飛んでいく
時刻は手を離した時刻と同時である。８分20秒もかかるわけがない。

以上の考察により、光速度より速い情報伝達方法が存在することが
明らかになった。それと同時に万有引力の速度も瞬間であることが
確定された。何故ならひょいと手を離すということは、太陽が一瞬に
して消滅することと同じことであるからである。

この思考実験におかしい所があれば言ってみたまえ。ただし、
太陽より大きいガリバー君がいる、なんてことは想定できないなどと
いう馬鹿げたことは言わないでもらいたい。何故なら、思考実験とは、
実行可能性にとらわれず、単純化された装置などの条件を想定して、
そこで起こると考えられるあらゆる現象を理論的に追究することであ
り、また理論の矛盾の検証をすることであるからである。

[546] 森のネクトン 2008/05/18 07:08

>>８分２０秒もかかるわけがない。

これのどこが「思考実験」で？

[547] 森のネクトン 2008/05/18 07:45

ここに光速より早く飛ぶ物体があるとする。

よって光速より早く飛ぶ物体が存在する事が証明された。

ガリさんが言ってることってこういうことよ？絶対静止についても。

ってか、イタイ人は放置に限るかな？すでに皆さんがしているようにｗ

[548] ガリレオ 2008/05/18 09:17

それじゃ、お前、ボールにひもを付けて振り回してみろ。
０．１秒もかからずにすっ飛んで行くだろ。このひもの長さが
何千ｍになろうと、何億キロメートルになろうと、状況は変わらん。
何故か分かるか。力はすでに伝達済みだからだ。すでに伝達して
あるのだから、改めて伝達する必要はない。光速のように、Ａ地点から
Ｂ地点に飛んでいく必要はないのだ。すでにＡ地点からＢ地点に
ひもで結ばれているのだからな。ゆえに伝達速度は瞬間だ。
お前がボールにひもを付けて振り回す。例え１ｍのひもでも、
離した瞬間にボールはすっ飛んで行くから情報伝達速度は０だ。
よってこの速度は光速より遥かに速い。お前も小学校を出たん
だったら、よーーーーーーーーーーーーーく考えてみろ。
何秒ですっ飛んでいくか、時計を見て計ってみろ。

実験して、瞬間的に飛ばなかった場合だけ反論してよし

[549] 森のネクトン 2008/05/18 09:41

はいはい。
あなたの星ではそうなんですね。
よかったでちゅね〜♪

[550] the21023 2008/05/18 13:39

>>486 が本当だとするとこの人は本当にすごいなあ。

[551] トレント 2008/05/18 15:12

>>543
宇宙全体を話題にするような場合は一般相対論まで考える必要がある。
このときは重心系が加速系じゃないことの議論になるが・・・
そこらへんは俺も詳しくは無い。ただ、ニュートン力学の延長で考えれば別段重心がずれる理由も無い。

>>544
君は星が爆発するときは作用反作用の法則が崩れるとでも言いたいのかい？

[552] ガリレオ 2008/05/18 17:49

>550

>486が言ってることは本当だ。俺は１０年前から２チャンネルに
入り浸っていた。ただし、１０年前からガリレイの相対性原理、
相対論を否定していたわけではない。その頃はアインシュタインの相対性
理論はどういう理屈なのかさえ知らなかった。俺は昔、俺独特の宇宙理論を
発見したが、ことごとくアインシュタインの相対性理論と食い違った。
それで相対性理論を研究しだした。それは約７年ほど前だ。
そして、アインシュタインの相対性理論は根本的に間違っていることを
発見したが、アインシュタインの相対性理論だけを攻撃しても無駄である
ことを悟った。何故か、それはさらに根本である、ガリレイの相対性原理も
間違っていたからだ。動いているものはいつまでも動き、静止している
ものはいつまでも静止している。このこと自体は正しい。しかし、
ガリレイの相対性原理のもう一つの原理は静止と等速直線運動は
区別できないとしている。この原理によって、アインシュタインの
相対性理論ができた。しかし、良く調べてみると、ガリレイの相対性原理
は電磁気学が誕生した瞬間に否定されていたのである。何故なら電磁波を使
えば静止と等速直線運動を区別することが出来るからである。それを強引に
正しいとして押し通そうとしたのが、アインシュタインの特殊相対性理論
である。

[553] あーあ 2008/05/18 18:26

>>この人は本当にすごいなあ。

これを誉め言葉だと思うやつなんだよ

[554] 森のネクトン 2008/05/18 20:49

>>551 次のように考えたんだが間違いがあればご指摘を。

ドーム球場（閉鎖空間とする）のピッチャーマウンド上におもちゃの車があるとする。おもちゃの屋根にはロケット花火がセットされている。ドーム世界に存在する質量のほとんどがこのおもちゃの車とロケット花火であり、すなわちドーム世界の重心はほぼピッチャーマウンド付近にある。

今、ロケット花火に火を付け噴射させたとすると、車は勢いよくセンター方向に走り出した。花火の点火は一瞬。損失した質量もごくわずか。
しかしながら車の方は滑車がなめらかなためどんどんセンターまで行きバックスクリーンを目指している。
さてこれでも重心はピッチャーマウンド付近に動かず存在するんだろうか？

作用、反作用はエネルギーの話だから「速さ×質量」
重心の話はあくまで質量のみ。速さ関係なし。

いかがなものか？

[555] 森のネクトン 2008/05/18 21:26

自分で書いててわかったよ。
噴射された火薬の残骸ははるか遠くまで飛ばされているから…以下略

え〜と、私はじめから理想的な状態でのニュートン力学の話なんかしてませんので。あしからず。

[556] 峰上鷹太 2008/05/18 21:48

>>554-555 _ちなみに、
「ドーム球場（とゆう閉鎖系）に対して
（共通重心が）動かない」も間違いです。
花火の粒子がドーム球場の壁にぶつかったとたんに、
共通重心はピッチャーマウンドを離れます。

閉鎖系の外から見れば、
ドーム球場全体が反動でわずかに押されてる訳ですが、
その動きは閉鎖系の中じゃ判りません。
もちろんこの「外から見た速度」も、
別の系との相対速度に過ぎない訳でして。

[557] トレント 2008/05/18 23:35

別にドームなんて持ち出さなくてもなにもない宇宙空間でロケット花火に点火する思考実験でもすればよい。
じゃあ応用。光を噴射し光圧で飛んでいくロケット花火で同じことをした場合、共通重心はどうなるか？

[558] 峰上鷹太 2008/05/18 23:53

影山理論→光子ロケットは絶対座標に対して動き出す。
普通の物理学→光子ロケットが動いてるか動いてないかは判らない。
ってゆうか「（他には）何も無い宇宙空間」って前提がトンデモっぽい。

[559] トリップ 2008/05/18 23:56

>俺独特の宇宙理論

ああ、なるほど。
俺独特の物理で俺独特の宇宙理論を学んだのか…
そりゃ話が伝わらんわｗ

[560] 森のネクトン 2008/05/19 00:13

>>557 なんでいちいちあんたの抗議を受けなきゃならん？

[561] sakura 2008/05/19 00:20

さ〜て。久しぶりに時間ができたから、心行くまで突っ込むわよ、と。

その前に重心の問題についてだけれど、基本的にはトレントさんが正しいような気がするわね。。
ただ、閉曲面なんかの場合だと重心は動きうる気もするしねぇ。宇宙は平坦ではないでしょうし……第一、重心があるかどうかもわかんないし。……あるの？
>>556 に関しては、その系の設定がいまいちよくわかんないからはっきり言えないけれど、
「ドーム球場」が押された瞬間に見かけの力が働くからね。
その方向に重心がずれるのは、また別の問題だと思うよ。

ま、よくわかんない^^;　>>567 はどうなるの？

さて、本題。こっから下はがりさん宛ね。
>>552
なんかこう、｢俺は天才だ。それを理解できない世間のほうが愚かで間違っている｣
っていう気の毒な方のメモワールを読んだ気分だわ。

＞ガリバー君とボール。
どうやら、力の伝達に有限の時間がかかるということは理解しているみたいね。よっぽどどこかで叩かれたのかしら。
だったら、力が伝達しきった状態から、さらに力を加えた場合に、やはりその変化が伝わるのには時間がかかるということも理解できるはず。
これは、力を減じた場合も同様。媒体となる｢ひも｣を伝わる音速を超えて、その情報が伝わることはないわ。
ひもの質量を考慮に入れると(ていうか、本来は入れざるを得ない気がする)、その挙動は複雑なものになるでしょうけれど、それを無視すれば、きっとひもを離してもわずかな間、ボールは円軌道を進むでしょうね。ちょっと不思議な感じはするけれどもね。
これに対する反論は、ひもを離した瞬間にボールの軌道が変わるということをスーパースローカメラで撮影s(ry

>>539
＞銀河と銀河の間や、超銀河団と超銀河団の間などが絶対静止空間と考えることが出来る
ボイド相互の位置関係も、時間とともに変わっていくと思うけれども。
それはそれとして、絶対静止空間って、何か特別なの？
特別な何かがないと、他の慣性系と区別がつかないよねぇ。

[562] sakura 2008/05/19 00:20

＞速度と速さ
距離÷時間って、確か小学生の頃に習ったんだっけ^^;
確かに間違いじゃないけれど、がりさんの使い方だと、平均速度とか平均の速さしか出せないよねぇ。
たとえば、
Q　ボールをある高さから落としたら一秒間に4.9メートル落下しました。
　落下を始めて一秒後のボールの速さは？
って問題は、がりさんが解くとどうなるんだろう^^

物理学での速度は普通、ある物体の位置がP(x(t),y(t),z(t))であらわされる時
v=dP/dt
(v,Pはベクトル)
って感じじゃないかな。
つまり、変位ベクトルを時間微分して求めるわよね。

ついでだから、揚げ足も取っておこう。
>>515
＞速度とは物質がある一定の時間に走る距離であり、方向も含まれているが、速さとは方向が含まれていないスカラー量である。
>>518
＞この世のどこに方向がない速さなどというものがあるというのか

どっち？

結局速度と速さだけじゃなく、ベクトルとスカラーも分かってないのよねぇ。
だから慌ててどこかからカンニングしてきたものを>>515 に書き込んで、
やっぱり理解できないから>>518 みたいなことを書いてみた、というところかな。

[563] トレント 2008/05/19 00:50

>>558
っぽいって、あんたほんとに直感だけだな。
>>560
別にやならいいさ。
>>561
閉曲面うんぬんが何言ってるかわからん。

[564] 峰上鷹太 2008/05/19 00:55

>>561 「光子ロケット以外に何も無い宇宙」とゆう前提で、
共通重心は何に対して動くんでしょう？
質量を持たない観測者？
その観測者が動いてるか動いてないか判るんですか？
ってゆうか何と何との共通重心？

アンカーも間違ってる気がします。
でも、トレントさんより日本語の通じそうな
ｓａｋｕｒａさんの反論は大歓迎です。

[565] sakura 2008/05/19 01:07

>>563
例えばさ、地球表面のような曲面を考えるとするじゃない。
その上での重心ってどうなるんだろうって話。
まあ、非ユークリッド幾何でもニュートン力学が使えるのかどうか分からないからさ、なんとなくそんな気がするレベルよ^^;

[566] sakura 2008/05/19 01:26

>>564
あたしがレスしたのは
>>558
＞普通の物理学→光子ロケットが動いてるか動いてないかは判らない。

に対してじゃないよ。
光子ロケットの場合については、あたしはわかんないから。

あたしが
＞「ドーム球場」が押された瞬間に見かけの力が働くからね。
っていうのは、
>>556
＞花火の粒子がドーム球場の壁にぶつかったとたんに、
＞共通重心はピッチャーマウンドを離れます。
＞
＞閉鎖系の外から見れば、
＞ドーム球場全体が反動でわずかに押されてる訳ですが、
＞その動きは閉鎖系の中じゃ判りません。

に対してなんだけど。

トレントさんが正しい気がするっていうのは、ニュートン力学の範囲内での話。
それを外れたら、よく分かりませんっっ^^

[567] 峰上鷹太 2008/05/19 01:51

>>566 _どちらにしても「>567_はどうなるの？」
はアンカミスだと思います。

で、ニュートン力学云々ですが、
充分遅い速度を扱う場合は、
ニュートン力学のままでもガリレイ変換出来ます。
つまり、>>556 _もニュートン力学の範囲内です。

厳密にはニュートン力学の範囲内じゃないと
ガリレイ変換って言わないような気がします。
…こちらは自信ありませんが（＾＾；

[568] sakura 2008/05/19 02:04

せっかくだからもうちょっと。

重心っていうのは
「空間的広がりをもって質量が分布するような系において、その質量に対して他の物体から働く万有引力の合力の作用点」(wikipedia）
なんだけれども(わかりにくい説明^^;)、相対論では、重力源になるのは質量だけじゃなく、運動量もなのよね、確か。
で、光も運動量をもっている。だからこそ光子ロケットは進むことができるんだけど。

で、あたしにとって問題なのが、じゃあ、光って重力源になるの？ってこと。
それをあたしは知らないから、>>557 に答えることができないの。
まあ、それが分かっても定量的に答えることは、あたしには無理な気がするけど＞＜

>>564 に対する反論としては……
＞共通重心は何に対して動くんでしょう？
何もなくても座標系はおけるからね。例えば、発進する前の光子ロケットに対して静止していた座標系に対してかな。
それが当初の状態から動いたかどうかは、見かけの力が現れるかどうかでわかる。
どうやって見かけの力が分かるんだっていうのは聞かないで。あたしにもわかんないから^^

＞その観測者が動いてるか動いてないか判るんですか？
これも一緒ね。

>>567
ほんとだ^^;
>>557 だわね。
で、>>561 の当該部分もニュートン力学での話ね。花火ロケットの場合。

[569] 峰上鷹太 2008/05/19 02:37

>>568 _だから光子ロケットの場合は（野球場の例えと違って）
ニュートン力学を外れちゃうんですよね。
とりあえずこれ読んで下さい。
http://homepage2.nifty.com/eman/relativity/two_mass.html

[570] sakura 2008/05/19 02:46

>>569
ＥＭＡＮさんのサイトは、あたしのバイブルだよ＾＾
でも、峰上さんが何を言いたいのか分からないんだけど。

[571] 峰上鷹太 2008/05/19 03:33

>>570 _とりあえず、ネクトンさんの野球場の例えだったら、
ニュートン力学の範囲で話せるけど、
光の運動量が絡む例えをニュートン力学で語るのって、
どうかしらん？ってだけです。

結論は>>558 _ですが、一般相対論の領域ですので、
簡単に説明するのは不可能です。
簡単に結論は出せない、と言い換えても結構です。

[572] ガリレオ 2008/05/19 03:42

>きっとひもを離してもわずかな間、ボールは円軌道を進むでしょうね。

１００万歩譲って、わずかな間、ボールは円軌道を進むとしても、
そのわずかな間というのは、０．１秒以下である。ひもを離して
０．１秒後には、ひもは最低でも５cmは手元から離れている。（この
距離は回転速度によって変化するが、紐の長さには関係しない）よって
１億５０００万kmのひもの先端に存在するボールは０．１秒後には５cm
以上の距離の位置にある。要するにボールに対する情報伝達速度は
０．１秒以下である。従って光速よりも速い情報伝達方法は実在する
ことは確定した。よってアインシュタインの特殊相対性理論は間違っている
ことが立証された。どうだ、この見解に対してどう反論する？

[573] 峰上鷹太 2008/05/19 04:13

要するにこうゆう事が言いたいのかしらん？
http://physics.bbs.thebbs.jp/1199878195/

[574] トレント 2008/05/19 06:59

>>571
後半意味不明。>>568 でちゃんと反論されてるのに>>558 が結論てどういうこと？
というか>>568 の反論の意味が通じてないでしょ？鷹太は物理用語が通じてないのか？

[575] depure 2008/05/19 11:00

>548
間違いです。太陽でいきなり手を離したところで、力の伝達速度は光速を超えません。紐の張力の伝達速度は、紐を構成する格子の「フォノン」の伝わる速度となります。（この速さは光速よりも遅いです。）
　はじめの原始の位置が変異すると、それにより力を受けて二番目の原始が動きだす。二番目の原子が動けばそれによる力を受けてさらに隣の原子が動き出す。つまり順々に原子が動いていくことで、力が伝達するということになります。
　もう少しわかりやすくいうと、「長いバネを持って一方を引っ張った場合、他方が引っ張られるまで時間がかかる。」のと同じです。紐とバネの違いは、弾性力の違いですので考え方は同じです。結局、力が伝わるには波が伝わることであり、この速さがフォノンの速さとなります。

つたない説明で申し訳ないですが、この話は前にほかのスレッドでなされていたと思います。そちらを参照しましょう

[576] sunsar 2008/05/19 14:19

重心がどうのという話がありますが、次元を落として考えて、
たとえば円の周上に座標を入れたとき、座標によらない重心というのは定義できません。
○の一番上の点と一番下の点について、右端を原点とする「座標軸」を入れた場合は
その重心は右端の点になって、左端を原点とする「座標軸」を入れた場合は
左端の点が原点になります。

それに、そもそも四次元時空においては、たとえば粒子というのは曲線であって、
曲線の集まりに対して重心を定義するためには、適当な時間による断面を取ってやる必要がありますが、
その断面の取り方というのは一般には複数あって(例えばウラシマ効果)、
重心を座標系によらずに定義するのはその意味でも不可能です。

>>575
特に量子化する必要もないのに、いきなり準粒子のフォノンの話を持ち出すのは、ミスリーディングでは。

[577] sakura 2008/05/19 23:32

>>575
＞それに、そもそも四次元時空においては、たとえば粒子というのは曲線であって、
＞曲線の集まりに対して重心を定義するためには、適当な時間による断面を取ってやる必要がありますが、
＞その断面の取り方というのは一般には複数あって(例えばウラシマ効果)、
＞重心を座標系によらずに定義するのはその意味でも不可能です。

これなのよっ。あたしが言いたかったことはっっ！
……嘘ですごめんなさいorz
なるほどねぇ。これはよく分かる。

＞円の周上に座標を入れたとき、座標によらない重心というのは定義できません。
円周上、例えば○の二時と十時の位置に等質量を置いた場合、重心は十二時と六時の二箇所になるんじゃなかったっけ？
ずいぶん前に聴いたうろ覚えだから、違ってたらごめんなさいなんだけど、これなら座標によらないって言えないのかしら……重心が二箇所ってのも変な気がするけれど＾＾;

わき道にそれてごめんなさいね。
本題に移ることにするわ。
>>572
とはいってもねぇ。力の伝播速度＝ひもを伝わる音速っていうので納得できないのなら、あとは、張力とは、慣性抵抗とはなんぞやからはじめないといけない気がするんだけど……そうなるとひもの質量を無視できなくなるし……そこまで詳しいわけでもないし＾＾;
フォノンの是非はともかく、>>575 で十分だとあたしは思うんだけどねぇ。
ほかに何かいい説明ってあったっけ……

とりあえず、0.1秒以下ってなに？　どこから出てくる数値なの？

[578] sakura 2008/05/19 23:33

ごめん、安価ミス。
最初のアンカーは>>576 ね〜。

[579] KY 2008/05/20 00:16

相対性理論の範囲内で答えられはずもなく、訳の分からない質問も無理矢理答えてるから
この板の相対性理論が意味不明なものになってるのが笑えるｗ

[580] sakura 2008/05/20 00:39

いいのよ〜。
楽しんでるだけだから＾＾

[581] 峰上鷹太 2008/05/20 01:45

むしろ、ニュートン力学の範囲内で説明出来るガリレオ相対論の勘違いに、
一般相対論を持ち出すから、論点が拡散しちゃってるんですけど。

[582] sunsar 2008/05/20 02:16

要は、森のネクトンさんが、ガリレオさん並に訳のわからないことを言い出したから
話が広がっただけのように思われますが。

重心関係の話は
http://physics.log.thebbs.jp/1163782241.html
で出尽くしているような。

それの効果があってかは知りませんが、一時期は、ガリレオさんは絶対静止系に関する主張を避けて、
単にガリレオの相対性原理が間違っているという主張だけをしていたように思うのですが。

[583] sunsar 2008/05/20 02:18

それと、>>577
2つの物体の重心を二つ定義する場合、たとえば三つの物体の重心は3つ定義するのですか？
(R/Zでは、3倍して0になる元が0,1/3,2/3の三つあるので、単純に和をとって3で割ると重心が三つできる)

[584] 峰上鷹太 2008/05/20 02:49

まぁ影山さんを放置して、一般相対論の話題に移るなら、
それはそれで構いませんけどね。

[585] sakura 2008/05/20 03:40

>>583
そうよねぇ。やっぱりおかしいね。
重心が複数っていうのは忘れてorz

過去ログはまた読んでみるわ。

[586] 通りすがり 2008/05/23 00:53

たかが宇宙のほんの一部にすぎない地球上の慣性系から観測、考察したにすぎない理論をはたして万物の物理法則として取り入れられるのか？
地球上だけに適用できる物理法則はすべてゴミだ

[587] エオンド大学 2008/05/23 07:27

それを言っちゃあおしまいよ！
たかが地球上だけで適用できる物理法則で生活には不自由しないぞ。

[588] トリップ 2008/05/24 23:40

>>586
>地球上だけに適用できる物理法則はすべてゴミだ

適用できなくなったら、適用できる法則を見つけりゃ良いんです。

[589] sakura 2008/05/25 04:41

>>586
それって、もちろんがりさんの理論のことよね。
だって、ニュートン力学はもちろん相対論だって、万物の物理法則なんてわけじゃないし。
それにどちらの理論も、適用範囲に限界があるとはいえ、地球上に限らず通用する理論だしね。

[590] 通りすがり 2008/05/26 00:19

だから区別しろと
質問に合わせて相対性理論でこう答えたら適用できるとかじゃなく、色々自分で考えろって
全部間違っていない、適用できるだから意味不明なスレになる
相対性理論は決してこの世の絶対的な物理法則ではないんだから

[591] トレント 2008/05/26 00:57

句読点つけて文章書いてくれ。そのくらい小学生でもできるぞ？

[592] トリップ 2008/05/26 01:56

>>590
>相対性理論は決してこの世の絶対的な物理法則ではないんだから

その当たり前のことを、「踏まえる」からこそ、皆さん、
「適用できる」って表現するんですけどね

[593] fusianasan φ 2008/05/28 13:35

久々に物理板を覗きました。
ＳＦ路線を地で行こうとするアインシュタインの姿勢は、
科学者としておかしい部分はあるかと思いますが、
相対性理論は宗教ではありませんし、基本的な論理は別に間違ってないと思いますよ。

ただ『ウラシマ効果』は、ドラえもん級に効果が出ることはあり得ないと思います。
仮に重力を利用すれば、効率よく時間の遅れを出すことは理論上可能だが、
元の生きていた地点に返ってくること、つまり他人より相対的に寿命を延ばすことは不可能ですし。

仮にＳＦチックな光エネルギーか何かで動くような、燃料の尽きることのない高性能の宇宙船があれば、
ウラシマ効果は若干なりには出るかもしれませんが、それは科学がＳＦ並みに飛躍的に進歩してからの話であって、
空想の段階で、ウラシマ効果を挙げるのは間違ってますね。

アインシュタインの間違いは、ウラシマ効果ぐらいしか今の所見当たりませんが・・・

[594] トリップ 2008/05/29 17:14

>>593
あの、アインシュタインは一種の宗教的な信念はもっていましたが、そりゃ個々の信念の話であって、「方法」が科学的なら科学者としては正しい向き合い方ですよ。

それから、ウラシマ効果ですが、相対性理論はドラえもんのタイムマシンの実現を認めるものじゃありません
単に、「時間の流れにずれが発生する」というだけで、それが理論的には、浦島太郎的なおおきなズレになることもありうる、って言ってるだけです。
そして、その「理論」を検証した結果、少なくともごく短時間での時間のずれはすでに実証され、その値が「理論値」と一致しているのですから、空想でもなんでもありません。

「科学」として問うならば、実に正しい考え方です。

というか、貴方は>>593 で「ウラシマ理論が間違っている」という理由を何も述べていません。

[595] fusianasan φ 2008/05/29 19:20

＞その値が「理論値」と一致しているのですから

ローレンツ因子γが一致していない方の理論値も考慮すると、
相対論だけでは説明できない範囲があるということになります。
まぁ計算はめんどくさいので割愛します。
相対性理論は別に間違ってる訳でもないが、実測値がどんな物理領域において適用される理論値と一致するのかが曖昧になってるのに、
実測値に合わせて理論値を一通りに絞った時点で、まずアイン君が分かってないのは確定ということです。

[596] トリップ 2008/05/30 01:21

まった、貴方の言う「理論値」ってなんのことをいってる？

「ローレンツ因子γが一致していない方の理論値」って、『何』をさしてるのさ

「実測値がどんな物理領域において適用される理論値と一致するのかが曖昧」
というのが、相対性理論の「何」をさしているのか、
「実測値に合わせて理論値を一通りに絞った時点」
というのがアインシュタインのどのロジックの組み立て方を指しているのかが、わかりません。

少なくとも、>>593 が「何」を根拠にして「ウラシマ理論の間違い」を言ってるのかが、読み取れません。

[597] fusianasan φ 2008/05/30 13:06

＞「実測値がどんな物理領域において適用される理論値と一致するのかが曖昧」
＞というのが、相対性理論の「何」をさしているのか、

君こそ何を聞いてるのさ。
具体的に表現しようとすると、指摘する側も沈黙するしかないような、
辻褄が到底合いそうにない「何か」は確実にありますがね。自分で考えれ。

[599] トリップ 2008/05/31 01:53

>>597
だから、自分で考えても「わかりません」ってば。

>具体的に表現しようとすると、指摘する側も沈黙するしかないような、辻褄が到底合いそうにない「何か」は確実にありますがね。

って「言うだけ」ならいくらでもいえるんだから、そんなものがあるんならぜひ教えてほしいんですけれど。

そりゃ特殊相対性理論では「つじつま」が合わない部分について保管する一般相対性理論があったり、
一般相対性理論でのパラメータの極限値、特異点では「一般相対性理論がなりたたない」という理由で、さらにそれを保管する「なんらかの理論」は当然あるでしょうが、
そんなことを貴方は言ってるわけじゃないでしょう？

>>593 で言われるように「ウラシマ理論が間違い」といえる「根拠」ってなにさ

[600] φンΨン 2008/06/01 02:47

>>599
「ウラシマ理論」とは何ですか？

[601] A 2008/06/05 18:10

やりかた
このカキコを見たあなたは4日後に不幸がおとづれ44日後に死にます。
それがイヤならコレをコピペして5ケ所にカキコして下さい。

[602] トリップ 2008/06/06 01:03

>>600
>「ウラシマ理論」とは何ですか？

相対性理論から導かれる、速度差による時間の遅れを示す理論

[603] φンΨン 2008/06/08 14:56

>>602
相対論（またはウラシマ理論）では、例えば重力で加速度運動する系と静止系（重力加速度運動を観測する系）との速度差によって、
「時間のズレ（遅れ）」は出ると考えられているのでしょうか。

この場合、相対的な時間差は出ないと自分は睨んでますが如何でしょうか。

[604] sakura 2008/06/09 03:11

横レスごめんなさいね。
>>603
ＧＰＳ衛星ではまさしく、
＞重力で加速度運動する系と静止系（重力加速度運動を観測する系）との速度差
による『時間のズレ』を補正しているわよね。
重力場が絡んでるから、一概に『ウラシマ効果』によるものとは言えないけれども。

[605] fusianasan φ 2008/06/09 12:38

>>604
ＧＰＳ衛星は、遠心力と重力が釣り合っているつまり、
慣性系に居ないから、時間のズレが出ているだけかと。
仮に純粋な自由落下運動として考える場合、シグナルの遅延は別問題として、
相対論的な時間のズレは出ないでしょう。

相対論で果たしてそこまでの区別が出来ているのか？、どうかについては興味あります。

[606] 鼻歌 2008/06/09 16:21

>>605
　ええっと「遠心力」は「慣性力」である
事はご存知ですか？

[607] fusianasan φ 2008/06/09 18:05

>>606
遠心力→慣性力、向心力→重力 つまりこの場合は重力の影響で、ＧＰＳ衛星での時間は相対論的に遅れる。
逆に地上で重力加速度運動を観測する系は、地面からの抗力の影響で相対論的に遅れる。
お互いに同様に時間が遅れるので、時間のズレは出ないだろうという理屈だったが、
ウィキで調べてみたら、時間の遅れは地上の方が強めに出るらしいことが記載されていた。

>時間のズレは出ないでしょう。
もとい、ＧＰＳ発射時の加速とシグナルの遅延は度外視して、
重力の強さは位置で違うことが時間のズレの要因になり得るので、
時間のズレは出て当然だったな。

・・・でもウラシマ効果は、実際ドラえもん級に出ないことにはおそらく相違ないなｗ

[608] トリップ 2008/06/09 23:24

>>307
>・・・でもウラシマ効果は、実際ドラえもん級に出ないことにはおそらく相違ないなｗ

おそらくもなにも、あれ、ウラシマ効果と矛盾した、まったく関係ない「現象」を起こしているじゃないですか。
ドラえもん級、という意味が未定義なんです。
未来に行くだけなら、技術的な問題は別としても理論的にドラえもんで表現される程度の年度は可能ですし。

[609] トリップ 2008/06/09 23:24

うお、失礼
>>608 は607当てです

[610] φンΨン 2008/06/10 00:36

>>608
まずあなたは「ウラシマ理論」の言い出しっぺでもありますから、
”ドラえもん級”などの、本筋外の、カスネタばかりに反応しないで、
603に答えてくださいよ。あなたの品性に関わることですしね。

＞相対的な時間差は出ないと自分は睨んでますが
ここの部分は、「相対的な時間の遅れを”正しく理論計算できる数式”が出せない」と改めます。

運動方向と加速度の方向が同じなら、
質量との積において、ローレンツ因子γが結果的に３乗に出るらしいのですが
重力加速度との関係において、この点はどう計算されるでしょうか？

[611] sakura 2008/06/10 02:49

え、と……同じ人よね＾＾？

>>605
＞仮に純粋な自由落下運動として考える場合

直線的な自由落下運動も、ＧＰＳ衛星の場合と一緒。
自由落下する物体を静止しているように書ける系に座標変換した場合、慣性力と重力がつりあうからね。
鼻歌さんが言いたかったのは、こういうことだと思ったんだけど。

>>607
＞重力の強さは位置で違うことが時間のズレの要因になり得るので、
ちょっと違う……っていうか、wikipediaをはじめとしてこのように説明されていることも多いけれど、
時間のズレに直接的にかかわるのは、場のポテンシャルの差なのね。
こちらのサイトにアインシュタインの論文が和訳されているから、
ttp://home.catv.ne.jp/dd/pub/influ.html
ここの、「3. 重力場の中の時間と光速」あたりを読んでいただけるといいかな。

それと、例えばＧＰＳ衛星の時計がずれる原因は、ひとつじゃないよ。
ポテンシャル差による一般相対論的なずれと、速度差による特殊相対論的なずれがある。
これらはそれぞれ定量的に求めることができるから……

>>610
自由落下する物体のある瞬間の（観測系に対する）速度と、（基準となる時計との）ポテンシャル差が分かれば、
＞相対的な時間の遅れを”正しく理論計算できる数式”
は出せる。
……ちょっとアレかなぁ。まあいいわ。

＞運動方向と加速度の方向が同じなら、
＞質量との積において、ローレンツ因子γが結果的に３乗に出るらしいのですが

たぶん、相対論的質量の縦質量についておっしゃってるんだと思うけど……関係ないんじゃない？

[612] 鼻歌 2008/06/10 12:13

>>611
　私は、相対論についてはあまり詳しく
ないんですが。

　ＧＰＳ衛星の地表との時間のズレの話
で何故で「遠心力」が出てくるのかが単
純に疑問だったんです。

　そもそも、ＧＰＳ衛星に働いてる力って
重力のみで「遠心力」は「見かけの力」だ
というのを理解されているかなと思ったわ
けです。

　あとは>>611 の内容に同意です。

　

[613] fusianasan φ 2008/06/10 13:22

>>611
>＞仮に純粋な自由落下運動として考える場合
>
>直線的な自由落下運動も、ＧＰＳ衛星の場合と一緒。
>自由落下する物体を静止しているように書ける系に座標変換した場合、慣性力と重力がつりあうからね。

↓（605)
>ＧＰＳ衛星は、遠心力と重力が釣り合っているつまり、
>慣性系に居ないから、時間のズレ（遅れ）が出ているだけかと。

↓(607)
>お互いに同様に時間が遅れるので、時間のズレは出ないだろうという理屈だったが、

事情については既に回答済みなんだが。
「純粋な自由落下運動」←加速度ｇが全空間で一様と考えていた、
つまり平面と空間が区別できてなかっただけ、と解釈できますが
事情が飲めませんでしたか？w そうですか。

>＞重力の強さは位置で違うことが時間のズレの要因になり得るので、
>ちょっと違う……っていうか、wikipediaをはじめとしてこのように説明されていることも多いけれど、
>時間のズレに直接的にかかわるのは、場のポテンシャルの差なのね。

重力ポテンシャルのγhのｈは、プランク定数ですか？
重力の強さの差で計算する考え方は、別に間違ってないと思うけど
誤差が大きくなったりでも？
プランク定数は、相対論に深い入りし過ぎ感が強くなるんで
極力使いたくないがねｗ

[614] fusianasan φ 2008/06/10 13:27

>つまり平面と空間が区別できてなかっただけ、と解釈できますが

ここに変な突っ込みを入れないようにだけお願いします。

[615] トリップ 2008/06/11 01:41

>>510
>まずあなたは「ウラシマ理論」の言い出しっぺでもありますから、

ええと、私は>>593 でいっている「ウラシマ効果」に対して、
「相対性理論から導かれる、速度差による時間の遅れを示す理論」
として「ウラシマ理論」といってるんですけど、言いだしっぺですか？

>”ドラえもん級”などの、本筋外の、カスネタばかりに反応しないで、
>603に答えてくださいよ。あなたの品性に関わることですしね。

んなこといわれましても、私、別に貴方だけと会話してるわけじゃないですし。
sakuraさんが言うように同一人物？
本筋内のカスネタなんですか？あれ。

＞相対的な時間差は出ないと自分は睨んでますが
ここの部分は、「相対的な時間の遅れを”正しく理論計算できる数式”が出せない」と改めます。

一般相対性理論での数式は調べないとわかりませんし、調べても私では理解できないかもしれませんが、
少なくとも特殊相対性理論における「時間の遅れ」を計算する数式は
T=T'/√（1-v~2/c~2）
T:観測者にとっての時間
T':動いている物体にとっての時間
v;観測者にとっての相対速度
c:光速
であらわすことができます。
秒速10万キロ、光速のだいたい1/3の速度で、約6％のずれが生まれます。
そして、コレが反証されたという事実を私は知りません。

[616] sakura 2008/06/11 03:41

>>612
そうなんだ。
確かにおっしゃるとおりよね。
余計なところをつついちゃった。反省。。。

>>613
＞「純粋な自由落下運動」←加速度ｇが全空間で一様と考えていた、
＞つまり平面と空間が区別できてなかっただけ、と解釈できますが

どうやったらそんな解釈になるのか分からない。ていうか、意味すら分からない。
変な突っ込みはするなってことは、変なことを書いた、または、誤解を生むような書き方をしたってことを自覚してるわけよね。
だったら、ちゃんと意味が通じるように書き直して欲しいな。

＞重力ポテンシャルのγhのｈは、プランク定数ですか？
＞プランク定数は、相対論に深い入りし過ぎ感が強くなるんで
この論文の和訳は、確かにあまり親切じゃないと思うけどね。
なんでこんな古典的な相対性理論の文脈でプランク定数が出てくるのか、なぜそれを使うと相対論に深入りしすぎることになるのか分からない。
説明してくれると嬉しいな。

＞重力の強さの差で計算する考え方は、別に間違ってないと思うけど
誤差が大きくなったりでも？

いいサイトが見つからないんだけど……
ttp://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/~knomura/museum/GPS/node11.html
ΔＵっていうのは、地表とＧＰＳ衛星のポテンシャル差ね。

なにが言いたいかっていうと、たとえ重力の強さが位置によって変わらないような場を仮定したとしても、時間のズレは出るってこと。

で、重力の強さの差で計算する考え方が間違いじゃないと、あなたが考える根拠を教えて。

[617] 鼻歌 2008/06/11 09:29

>>616

　反省だなんてそんな・・・。

>>613
　私には、fusianasanφさんの仰りたいことが
よく分からないんですが、γhのhはsakuraさん
の紹介のサイトを見る限り、プランク定数では
なく、S1とS2の位置の変位量（距離）にしか見
えないんですけど。

[618] fusianasan φ 2008/06/11 13:55

>>613
>＞「純粋な自由落下運動」←加速度ｇが全空間で一様と考えていた、
>＞つまり平面と空間が区別できてなかっただけ、と解釈できますが
>
>どうやったらそんな解釈になるのか分からない。ていうか、意味すら分からない。
>変な突っ込みはするなってことは、変なことを書いた、または、誤解>を生むような書き方をしたってことを自覚してるわけよね。
>だったら、ちゃんと意味が通じるように書き直して欲しいな。

これについては説明しません。黙秘黙秘ｗ

>＞重力ポテンシャルのγhのｈは、プランク定数ですか？
>＞プランク定数は、相対論に深い入りし過ぎ感が強くなるんで
>この論文の和訳は、確かにあまり親切じゃないと思うけどね。
>なんでこんな古典的な相対性理論の文脈でプランク定数が出てくるのか、なぜそれを使うと相対論に深入りしすぎることになるのか分からない。
>説明してくれると嬉しいな。

仕方がないので>>611 で紹介のサイトを、今度はある程度ちゃんと見ましたよ。
γhのｈは>>617 の方の言う通りで、S1とS2の位置の変位量でした。
でも、S1とS2の時間が「お互いに遅れる」といった表記がされてないのにはいささか疑問を感じましたね。

＞なにが言いたいかっていうと、たとえ重力の強さが位置によって変わらないような場を仮定したとしても、時間のズレは出るってこと。

「片側だけで見た相対論的時間の遅れ」は、“時間のズレ”にはなりませんよ。
運動系と静止系（運動系を静止系とする場合、静止系が逆に運動系になる）、両方についての時間の遅れを照合する、
またはその意味を含有しているものでない限りは。

例えば>>615 で挙げられてるような
＞T=T'/√（1-v~2/c~2）
こういったものは、時間のズレを出すには無意味ではないかと。

ＧＰＳにおける時間差を出すための、重力ポテンシャルΔＵに関する計算式には、
少なくとも重力差と同等の意味は含有されているはずだが。
その式を用いて実際に、正確な値が算出されているとすればね。

[619] sakura 2008/06/11 22:46

>>618
さあて、ねぇ……

＞これについては説明しません。黙秘黙秘ｗ

あたしの書き込みに付けたレスが意味わかんないって言ってんのにさ。
あなたには説明する能力が欠けてるってことね。はいはい。

＞S1とS2の時間が「お互いに遅れる」といった表記がされてないのにはいささか疑問を感じましたね

つまり、ポテンシャル差による一般相対論的な時間のズレをよく知らないってことよね。
この効果による時間のズレは、『互いに遅れ』たりしないんだけど。

＞「片側だけで見た相対論的時間の遅れ」は、“時間のズレ”にはなりませんよ。
＞運動系と静止系（運動系を静止系とする場合、静止系が逆に運動系になる）、両方についての時間の遅れを照合する、
＞またはその意味を含有しているものでない限りは。
＞例えば>>615 で挙げられてるような
＞＞T=T'/√（1-v~2/c~2）
＞こういったものは、時間のズレを出すには無意味ではないかと。

なぜ？
根拠を示して。

＞その式を用いて実際に、正確な値が算出されているとすればね。

もちろんこの式を使って、ＧＰＳ衛星にのせる時計のズレを決めている。もちろん、これ以外にもウラシマ効果によるものをはじめ、様々な補正はかけているでしょうけどね。

＞ＧＰＳにおける時間差を出すための、重力ポテンシャルΔＵに関する計算式には、
＞少なくとも重力差と同等の意味は含有されているはずだが。

だから、その根拠は？
重力の強さをあらわす重力加速度と、重力ポテンシャルは別の物理量だよ？
ポテンシャルは、力の強さをあらわしたりしないから。

[620] fusianasan φ 2008/06/12 13:03

>>619
とりあえず全体的に、女口調で無骨な物の言い方をするのは、もし演技なら止めて下さい。正直キモいので。
素でそんなお粗末な感じなら、別に無理する必要はないですが。

＞あたしの書き込みに付けたレスが意味わかんないって言ってんのにさ。
＞あなたには説明する能力が欠けてるってことね。はいはい。

だから「黙秘」と言ってるのが見えませんか？
黙秘＝説明する能力に欠ける、ではありません。
それに“はいはい”って？
僕は何も皮肉や当て付けを言った訳ではありませんし。
おかしな反応が出てしまいそうな時は、下手にレスを付けない方が良いですよ。

＞つまり、ポテンシャル差による一般相対論的な時間のズレをよく知らないってことよね。
＞この効果による時間のズレは、『互いに遅れ』たりしないんだけど。

確かに知る必要もなかったですｗ　でも>>618 と食い違いは別に無いと思います。

>＞「片側だけで見た相対論的時間の遅れ」は、“時間のズレ”にはなりませんよ。
>＞運動系と静止系（運動系を静止系とする場合、静止系が逆に運動系になる）、両方についての時間の遅れを照合する、
>＞またはその意味を含有しているものでない限りは。
>＞例えば>>615 で挙げられてるような
>＞＞T=T'/√（1-v~2/c~2）
>＞こういったものは、時間のズレを出すには無意味ではないかと。
>
>なぜ？
>根拠を示して。

だから文の流れそのままなんですが、語弊があったかもしれないので少し噛み砕いて言うと、
例えば「片側だけで見た相対論的時間の遅れ」とは、
ある慣性系を基準にして相対的に運動する系を一元的に見てのものです。
具体的には＞T=T'/√（1-v~2/c~2）もそうです。このＶは、相対速度だよね。
この相対速度というのは、どちらの系がどんな加速度を受けた結果、相対速度Ｖになったのかという因果関係を無視しています。
だから、実際の時間のズレを計算するには、基本的に意味を成さないということです。
これで分からなければもぅ知りません。僕ならこれで十分分かるし、
分からない人向けに、苦労してまで教える義務も権利も無いですし。

＞だから、その根拠は？
＞重力の強さをあらわす重力加速度と、重力ポテンシャルは別の物理量だよ？
＞ポテンシャルは、力の強さをあらわしたりしないから。

そこまで知り分けるつもりは本来無いんだが、
それぐらいの事は調べたら大体分かることだし、
今、ケアレスミスも許されない状況ですか？
別に根拠、根拠と五月蝿く言うほどのことじゃないですよ。
分かる分かる、それでＯＫ。

[621] sakura 2008/06/12 13:27

>>620
ごめんなさいね、お粗末で＾＾;

＞黙秘

黙秘する理由がないでしょ？
理由があるとすれば、説明する能力がないとしか思えない。

＞確かに知る必要もなかったですｗ　でも>>618 と食い違いは別に無いと思います

食い違いは十分にあるよ。分かんない？
あなたは、なくて当たり前のものなのに、それがなくて疑問だといったんだよ。

＞だから文の流れそのままなんですが、語弊があったかもしれないので少し噛み砕いて言うと、
＞例えば「片側だけで見た相対論的時間の遅れ」とは、
＞ある慣性系を基準にして相対的に運動する系を一元的に見てのものです。
＞具体的には＞T=T'/√（1-v~2/c~2）もそうです。このＶは、相対速度だよね。
＞この相対速度というのは、どちらの系がどんな加速度を受けた結果、相対速度Ｖになったのかという因果関係を無視しています。
＞だから、実際の時間のズレを計算するには、基本的に意味を成さないということです。

残念ね。
これは双子のパラドックスの説明にはなっても、GPS衛星における時間のズレには意味がない。
ちょっと考えたら分からない？
地上と衛星に積んだのと、ふたつの時計の相対速度をなくしてから比べるわけじゃないんだよ？

＞そこまで知り分けるつもりは本来無いんだが、
＞それぐらいの事は調べたら大体分かることだし、
＞今、ケアレスミスも許されない状況ですか？
＞別に根拠、根拠と五月蝿く言うほどのことじゃないですよ。
＞分かる分かる、それでＯＫ。

あなたは調べることもしないまま、自分の思い込みを強く主張した。
これはケアレスミスとはいえないわね。

これ以上やっても、有益な議論にはなりそうにないね。
それに賛同してくれるなら、そろそろしめない？

[622] 鼻歌 2008/06/12 13:42

>>630

　ＧＰＳ衛星は回転運動（地球を中心に公転）
しているわけですから、ＧＰＳ衛星を静止と
する慣性系は存在しないと思うんですが。

　あと、理論として予言され、実際にＧＰＳ衛星
に補正値として組み込まれている、「ウラシマ効果」
をあなたが>>593 で「間違いである」と仰っているわけ
ですから、きちんと根拠をだして反証するのが「科学的」
であると思いますけど。

[623] 鼻歌 2008/06/12 14:15

>>622

　失礼しました。

>>630 は>>620 です。

　sakuraさんのレスを読む前に書い
ちゃったんで「しめる」んであれば、
>>622 は無視してもらっても結構です。

[624] fusianasan φ 2008/06/12 15:12

>>621
＞黙秘
黙秘する理由を分かるようにしたら、黙秘の意味が無いよ。

＞食い違いは十分にあるよ。分かんない？
＞あなたは、なくて当たり前のものなのに、それがなくて疑問だといったんだよ。

それは明らかに詭弁ですが、あっても当たり前、なくて少し疑問を感じた程度では言わずもがな・・・ねっ？
なぜそこまで虚勢を張られるのか不思議なぐらいですね。

＞地上と衛星に積んだのと、ふたつの時計の相対速度をなくしてから比べるわけじゃないんだよ？

光のドップラー効果によるシグナルの遅延を計算する場合は、
例の“ウラシマ効果” T'/√（1-v~2/c~2）で計算できますが、
重力ポテンシャル差による“それぞれの時間の遅れの差”を計算する場合は、
例の相対速度との式は適用外です。

>>622
>>593 でウラシマ効果が「間違いである」と言った理由は、
ウィキぺディアで記載の“ウラシマ効果”の式は、相対速度との関係においての式だけということと、
ウィキぺディアを信じ切っていたからです。
重力ポテンシャルを含めると、相対速度だけが時間の遅れの元にはならないですし、
ウィキぺディアの信用度にもよりますが、
重力ポテンシャルによる時間の遅れは、既に相対論に含まれているようですし
今回はウィキぺディアの記載不十分ということにしておきます。

[625] トリップ 2008/06/13 01:33

>>624
>重力ポテンシャル差による“それぞれの時間の遅れの差”を計算する場合は、
>例の相対速度との式は適用外です。

そりゃ重力が入っているのに、特殊相対性理論より導いた式を使ったら、適用外に決まってます。パラメータそのものが足りません。

つーかですね、前にも聞いてるんですけど、結局貴方がいう「相対性理論の間違い」ってなんですか？

…と思ったら、すでに書いてましたね。

>ウィキぺディアで記載の“ウラシマ効果”の式は、相対速度との関係においての式だけということと、
>ウィキぺディアを信じ切っていたからです。

私、別に知識が少ない人はここにくるな、とも、ミスをするな、とも思いません。だって私自身が知識少なくてミス何ていろんなところでする人間ですし。
答えたくない質問に答える必要もありませんが、
意見を言うなら、何かを否定するなら、それを説明する「根拠」を、自分なりでいいんで示していないと、私らそもそも議論すらできません。
貴方は、>>593 から始まる「否定」の主張で、それらをやっていましたか？

それから、ウィキにおいても一般相対性理論における時間の遅れについては触れています。
そして、特殊相対性理論は、理論としては難易度は低いので「特殊相対性理論における時間の遅れ」については、式をのせているだけです。
ウィキは読者によって作られる百科辞典であって、参考書じゃありません。
間違った内容が記載されていたための勘違い、ならわかりますが、
今回のケース、ウィキの記載不足ではなく、単にウィキの記載内容を貴方が正しく読み取っていないだけだと思います。

結局「ウラシマ効果は正しい」ということで納得されたんで？

[626] sakura 2008/06/13 04:19

>>623
ごめんなさいね。仕切るつもりはなかったんだけど……
でも、しめようって提案は無視されちゃったからねぇ。

>>624
別にあなたの取調べをしてるんじゃないんだからさ、説明してって要請に対して黙秘黙秘って言ってたら、議論にならないじゃない。
それになぜ、誤りを指摘したら虚勢を張ることになるのか、わかんないんだけど。

でもま、いいわ。

そんなことより、初めと今とで主張がずいぶん変わっちゃって、あなたが何を言いたいのか分からなくなった。
一度まとめてくれると嬉しいんだけど？

[627] 鼻歌 2008/06/13 09:37

>>624
　要するに、「ウラシマ効果」が相対速度
による時間のズレ「だけ」のことを言っている
から間違いであると仰ってるんですか？

　私の読み間違いなら申し訳ありませんが、
それなら、単にあなたが「勘違い」されてい
ます。

[628] 鼻歌 2008/06/13 09:54

　もしかして、fusianasanφさんは、「相対速度」
だけでは、「時間にズレ」は起こらず、どちらかが
「加速」を経験しないと「時間のズレ」は起こらない
と主張されているんですかね？

　それなら、宇宙から高速度でやってくる素粒子の
「寿命」が伸びるっていう観測結果が無かったですかね？

[629] fusianasan φ 2008/06/13 13:12

>>625
＞意見を言うなら、何かを否定するなら、それを説明する「根拠」を、自分なりでいいんで示していないと、私らそもそも議論すらできません。
＞貴方は、>>593 から始まる「否定」の主張で、それらをやっていましたか？

↓（597）
＞具体的に表現しようとすると、指摘する側も沈黙するしかないような、
＞辻褄が到底合いそうにない「何か」は確実にありますがね。

↓（620）
＞例えば「片側だけで見た相対論的時間の遅れ」とは、
＞ある慣性系を基準にして相対的に運動する系を一元的に見てのものです。
＞具体的には＞T=T'/√（1-v~2/c~2）もそうです。このＶは、相対速度だよね。
＞この相対速度というのは、どちらの系がどんな加速度を受けた結果、相対速度Ｖになったのかという因果関係を無視しています。
＞だから、実際の時間のズレを計算するには、基本的に意味を成さないということです。

↓（624)
＞ウィキぺディアで記載の“ウラシマ効果”の式は、相対速度との関係においての式だけということと、
＞ウィキぺディアを信じ切っていたからです。

だから、当初はウィキペディアだけ見ていたので鬱積していたものが漠然としていましたが
みなさんと対話および議論をするうち、それが次第にハッキリしてきたのです。
それに最初から結論が出ていれば、議論する意味が無いし
「根拠」を引き出すための対話や議論はあって当然です。違いますか？＞虚勢or去勢の人

>>628
＞「加速」を経験しないと「時間のズレ」は起こらない
＞と主張されているんですかね？
＞
＞それなら、宇宙から高速度でやってくる素粒子の
＞「寿命」が伸びるっていう観測結果が無かったですかね？

見かけ上の「時間の遅れ」以外に、時間の遅れの差、すなわち「時間のズレ」が出ているとすれば
宇宙からの飛来する素粒子であっても、飛び出す時に「加速」に相当するものを経験していることになります。
加速以外にそんなものがあるのかは知りませんがｗ　あくまで僕の論理によればね。

[630] 鼻歌 2008/06/13 14:12

>>627 ,>>628
よく考えると「時間のズレ」って変ですね。
　「時間の流れが遅くなる」に変更します。

>>629
　申し訳ないんですが、どこに根拠が示されて
いるんでしょうか？

　単にあなたの主張しか、書かれていないようですが。

　あなたが、なぜ「ウラシマ効果」が間違っていると
主張するに至った客観的な根拠はなんですか？と
皆さん聞いているんですけど。

　相対速度による時間の遅れがないとするなら、
ＧＰＳ衛星は地表より「時間が早く進む」ことに
なるわけですが、実際は「時間は遅く進んで」いる
んですが、それは、何によって遅れているんですか？

[631] 鼻歌 2008/06/13 14:38

>>630
　失礼しました。

>ＧＰＳ衛星は地表より「時間が早く進む」ことに
>なるわけですが、実際は「時間は遅く進んで」いる
>んですが、それは、何によって遅れているんですか？

　上記の文間違ってるんでは取り消します。

　重力ポテンシャルの差による地上の時間の遅れより、
実際の時間の遅れは小さくなりますが、それが「相対
速度」によるものでないとするなら、なんによる影響
なんですか？
に訂正いたします。

[632] sakura 2008/06/13 15:20

>>629
＞「根拠」を引き出すための対話や議論はあって当然です。
「別に根拠、根拠と五月蝿く言うほどのことじゃないですよ」なんて言ったり、黙秘して議論を封じたりするような人の言うことじゃないわね。

＞見かけ上の「時間の遅れ」以外に、時間の遅れの差、すなわち「時間のズレ」が出ているとすれば
＞加速以外にそんなものがあるのかは知りません

なるほどね。あなたの論理だと、例えば双子のパラドックスの場合、兄と弟の年の差の原因は兄の乗ったロケットの加減速だけに由来していて、ロケットが等速度運動をしている期間は時間のズレには関係ないってことになるみたいだけど。
この解釈でいいのかしらね。

で、
＞虚勢or去勢の人
これは何のつもりかな＾＾？
言い返せなくなると『バーカ』って言って逃げ出す子供みたいなことしないでよ。
精神年齢を疑われるよ？

[633] fusianasan φ 2008/06/13 17:10

>あなたが、なぜ「ウラシマ効果」が間違っていると
>主張するに至った客観的な根拠はなんですか？と
>皆さん聞いているんですけど。

「理論物理」という言葉の意味を、果たして理解できていますか。
629の説明を「主張」と捉える時点で、論点が合ってないです。
まず「なぜなぜ」と掘り下げるにも、限度があることを覚えて下さい。
本当はレスを付けない方が、身を以って理解する形になってベストかとは思いますがね？ｗ

以下の説明には主観が入っているので、以上に同意できる人だけ見て下さい。
論点に合うように説明するのは難しいが、
重力加速度による物体の運動を考えた場合、重力は「重力質量」といって、
物体の空間位置に対して働くものであるが故「慣性質量」に力が働いた場合に出る「時間の遅れ」とは、
その意味が全く違うと推察できる。
例えば重力で運動する系は慣性系にあるから、万有引力としての質量は一定。
つまり慣性系自体で自体の系を見るにおいては、相対論的効果が関係ない。
“時間の遅れ”の影響を、相対的な「時間のズレ」として観測されるのは、
「非慣性系」と「慣性系」との区別において、「非慣性系」にあるからに違いない。
以上に挙げている、僕の言う「時間のズレ」と
>>630 が言ってる“時間のズレ（時間の流れが遅くなる）”とは違うので注意して下さい。

推察には過ぎないですが、こういった積み重ねがあった事と、
「時間の遅れ」について、ウィキぺディアでの記載内容と完全に認識が一致しなかったのが根拠としてはあります。

＞重力ポテンシャルの差による地上の時間の遅れより、
＞実際の時間の遅れは小さくなりますが、それが「相対
＞速度」によるものでないとするなら、なんによる影響
＞なんですか？

重力場の空間が落ち込んでいることによって、周囲の空間に対して相対速度を持つことになります。
相対速度を否定している訳ではないのです。
相対速度だけでは、それを持つに至った因果関係が不明な場合は無意味ですよと。オーライ？

[634] 鼻歌 2008/06/13 17:37

>>633

>例えば重力で運動する系は慣性系にあるから

　なるほど、「慣性系」の定義すら理解されて
いなかったんですね。

　それでは、話もかみ合わないはずです。

[635] fusianasan φ 2008/06/13 17:48

>>634
＞なるほど、「慣性系」の定義すら理解されて
＞いなかったんですね。

(633)
＞以下の説明には主観が入っているので、以上に同意できる人だけ見て下さい。

これに目を通したか？　慣性系を重力で運動している系にもって来てるだけでしょうが。
僕が慣性系の定義が理解できてるかどうか君には分からないくせに
これは中傷ですね。謝れ。

[636] 鼻歌 2008/06/13 19:11

>>635
そうですか。まあ気に障ったと言うのであれば謝ります。すみません。
ところで、あなたのsakuraさんに対する数々の暴言について謝罪をする気はないんですか？

[637] トリップ 2008/06/13 19:35

不思議な事に、モンスターペアレンツの存在に憤慨する、モンスターペアレンツと呼ばれる方がいたりします。

はてさて

[638] sakura 2008/06/14 02:00

husianasan Φさんにちょうどよさそうなサイトを見つけたんだけどなぁ。
>>633 を読む限りじゃ、無駄かな。

ま、俺様理論じゃなしに、相対性理論を理解したいんだったら、目を通してみてね。
ttp://www.infonia.ne.jp/~l-cosmos/relativity/LightClock/LightClock.html
同じサイトの、双子のパラドックスの項もお勧め。

[639] sakura 2008/06/14 02:01

ごめん、ハンネを間違えた＾＾;
fusianasan Φさんね。

[640] φンΨン 2008/06/16 01:16

＞みなさん
自分が「ウラシマ理論」について突っついたせいで、
みなさんにご迷惑を掛けた形になったかもしれず、すみません。

横レスで恐縮ですけど、>>638 で紹介のサイトを拝見させて頂きました。
ローレンツ因子のγは、マイケルソン・モ−レーの実験原理になっている
“三平方の定理”で計算されていましたが、これは等速度運動に限定されてますよね。
加速度が絡むとγの計算はどうなりますか？

もし>>629 ,>>633 などで挙げられているように、「非慣性系」つまり“加速”を経験することによって、
「見かけの時間の遅れ」以外の時間のズレ（ウラシマ効果）が生じるとすれば、その時間のズレは、
加速した分の速度差で計算できるのではないかと睨んでおりますが、この点は如何でしょうか。

[641] φナルフラッシュ！！ 2008/06/16 13:36

何も見えんぞ！？ｗ

＞時間のズレ
２物体がそれぞれ同一直線上の非慣性系で加速を行い、
結果的に速さV1,V2を持ったとしよう。
V1,V2の系の時間をそれぞれT1,T2して
T1から見た時間のズレ（遅れ）はこう仮定できる。

・ΔT＝(T1−T2)/T1＝(V1−V2)/|V1−V2|・(V1−V2)^2/c^2
（符号マイナスで時間の進み）

ヒュー・・・見晴らしいいなｗ

[642] sakura 2008/06/17 00:20

>>640
＞加速度が絡むとγの計算はどうなりますか？
tの関数になるだけだと思うよ。

＞時間のズレは、加速した分の速度差で計算できるのではないか
例えば同じ速度まで加速するにしても、その加速度によって時間の進み具合にはズレがでるよね。
慣性座標系上を運動する物体の、座標時間に対する固有時間のズレを見ると、加速度が大きいほうが加速度の小さいものより単位時間当たりのずれが大きい、っていうか、時間が遅く進むんだけど。
>>641 では単位時間あたりのズレを出そうとしているようだけど、加速度を無視してるからねぇ。っていうか……まあいいや。
どっちにしろ、加速運動を考えるのであれば、その経過を無視して最終的な速度差だけを見ても、時間のズレは計算できないよ。

ところで、
＞見かけの時間の遅れ
って何のこと？

>>641
＞同一直線上の非慣性系で加速を行い
ケアレスミスであることを祈るわ。

＞ΔT＝(T1−T2)/T1＝(V1−V2)/|V1−V2|・(V1−V2)^2/c^2
同上

[643] φナルフラッシュ！！ 2008/06/17 18:42

キャンセル操気弾！

（641）
＞同一直線上の非慣性系で加速を行い
　　　　　↓
　同一座標軸上の慣性系に対して加速を行い

＞ΔT＝(T1−T2)/T1＝(V1−V2)/|V1−V2|・(V1−V2)^2/c^2
　　　　　↓
ΔT＝(T1−T2)/T1＝(V2−V1)/|V2−V1|・1/2・(V2−V1)^2/c^2
　　　　　　　　 ＝(1/2)・(V2−V1)^3／{|V2−V1|・c^2}

スカラーの整合性を取りたいのなら、これで良いのでは？知ったこっちゃないが・・・

[644] KT 2008/06/17 22:27

sakuraさん
私が[638]のURIをsed 's/ttp/h&/'しときました。
http://nun.nu/www.infonia.ne.jp/~l-cosmos/relativity/LightClock/LightClock.html

[645] KT 2008/11/14 23:02

そういえば、こちらの方も結構キテますね?
http://www.infonia.ne.jp/~l-cosmos/relativity/4DimPhilosophy/chart/4DimPhChart.html

[646] 空の彼方 2008/11/15 00:33

ひどいお…KT様…
オサムシについて行き詰まってる僕を放置しないで〜(;_;)

[647] KT 2008/11/15 01:13

俺は今はオサムシやフナムシには用はねーんだ。
そのことならここで聞くんだな。
http://biology.bbs.thebbs.jp/ >>空の彼方

[648] 空の彼方 2008/11/15 01:53

生物学カテはいやん♪
昆虫カテもいやん♪
だってさぁ…
どちらにも昆虫好きはいても昆虫学に詳しい人がいないんだもの…

[649] 怒りの彼方様 2008/11/15 04:50

Ah fuck!!!!
Where's damn KT!?
You can go fucking fuck your fucking self!!!

[650] KT<<怒りの彼方 2008/11/15 09:56

昆虫学の前に中学生英語を勉強しな。>>空の彼方

[651] 空の彼方 2008/11/15 10:41

中学高校じゃFUCKやSHITの使い方教えてくれないからやだ。
辞書もそのまんまの意しか載せてないし。fucking fuck your fucking selfなんて
中学英語ではどう訳されるやら

[652] 空の彼方 2008/11/15 10:48

そうだ！
間をとってドイツ語で会話しないかい？

[653] 空の彼方＠これはマジで誰か教えて 2008/11/15 11:09

マークオサムシってさあ…雄交尾器に基棘を備えることから
Apotomopterusの一員であろうと考えられてきたよね？それは
分子系統樹の観点からも基棘の微細構造のうえの違いからも否定されたから
良いとして…なんで地理的変異は考慮の範疇外なの？欧州産と東南アジア産では
形態、分子系統ともにかなりの差が認められるからMaackiと種名を
当てるべきであっていずれも単一種Clathratusに纏めるべきでないと
思うのですが、俺は間違ってるのでしょうか…？

[654] KT 2008/11/15 17:56

中学高校レベルの英語をマスターしているというなら、>>648 を英訳出来るかな?>>空の彼方

[655] 空の彼方 2008/11/15 18:18

英語は余裕
ドイツ語は…
「いやん♪」て…
でもYou can't do shitの意味はわからず使ってる。
どういう意味なんだろ？Don't give a shitはわかるけど…

[656] 空の彼方 2008/11/15 21:06

やつはどこだ？
勝手に始めていい？

[657] 空の彼方 2008/11/16 02:15

コラー！

[658] 空の彼方 2008/11/16 02:48

Oh that's "Biology Category"...
I don't really like that.And "Insect Categoly" too.
Because "Person who knows entomology" is't in those categories.
You understood?

Ah shit!!
Fuck you and teach "Molecular Phylogeny and Evolution of the Carabid Ground Beetles" to me!!
You're fat ass!!!
And faggot!!!
Bull shit!!!!

ケータイって英語書きにくい。てなわけでスペルミスは指摘禁止。
つうか間違い全て指摘禁止。

[659] KT 2008/11/16 10:22

＞You understood?
気持ちは分ったが、俺なら素直にこう訳すぞ
I don't really like both "Biology category" and "Insects category" because there is nobody who knows the details of entomology.>>空の彼方

[660] KT 2008/11/16 10:41

いい遅れたが、
Oh my God. I don't want to believe that you are a darling of molecular phylogenetic evolution.>>空の彼方

[661] 空の彼方様は凄くお怒りです＾＾ 2008/11/16 12:44

Shit! Shit!! Shit!!!
Kiss my ass!!!!
Holy shit!!!!!
What's all the damn noise!? >659-660
It sounds like chewbacca taking a shit!!!!

アメリカ人はビッグフットやチューバッカが好きなのなんでだろう…

[662] KT 2008/11/16 18:03

Oh my God! I don't want to trust that you are a darling of God.>>661

[663] 空の彼方 2008/11/18 02:38

Ah shit!
Shut a fuck up!! You must belive them!!
Fuck you I'd like to punch you right in the stupid cock!!
I think that "KT" is a fucking name.
I'd like to meet the mother fucker that named it "KT"!

[664] 空の彼方の気持ち 2008/11/18 03:53

Fuck you and damn it and you're an ass and suck my dick and you're faggot and holy shit!!!!

[665] n 2014/03/21 10:33 yk/4zYC50qN

池田和義さんはよく書かれている、でも相対論への疑いを深くされたのでは。 以下は小生のサイトです。相対論はでたらめだらけ。http://www.geocities.co.jp/Technopolis/2561/lig.html

[666] n 2014/04/15 08:13 yk/4zYC50qN

「相対性理論でのドプラー効果」の章で述べられているのは「光源が観測者に近づく場合」「光源が観測者から遠ざかる場合」だけ。相対論はでたらめとのメッセージなのでは。

[667] 名無し 2014/04/30 16:33 fF/a4AiSHiM

新しい所発見
スレ全然ないから立て放題だよ
otona2ch.net/

[668] n 2015/02/04 12:17 e2/4zYC50qN

<光速不変なんてデタラメ>　　左右から星の光の平面波（垂直な）が到来しています（宇宙空間で）。到来する光の波長は観測者の運動では変動しません。
周波数と光速が変動します（それとも入射光では c＝λｆは成り立たないの？）。

[669] n 2015/02/11 11:55 e2/4zYC50qN

＜光速不変なんてデタラメ＞　　我々の目に入って来るのはすべて過去の出来事（変えようのない）です。運動中の鏡への入射光の波長も過去からやってきています。ｃ = ｆ λ で ｆ の変動とともに変動するのは c です。

ある掲示板で、観測者の運動で入射光の波長が変動すると言う人にこんな指摘をしました。観測者がいなかったらどうなるんですか（星の光をイメージしてください）と。

[670] n 2016/02/05 15:31 e2/4zYC50qN

＜光速不変なんてデタラメ＞も＜ローレンツ短縮なんてデタラメ＞も捨て場に困るほど。これってなんなんだ。

[671] 長屋修 2016/02/28 15:33 Kg/iL5GSv9I

元教師の長屋修です。

関係各位
「速さを比較するには運動の指標（ゴールもしくはスタート地点等）を一つに限定しておかなければならない」および「光をジグザグに折り曲げるには鏡など反射物が必要」という経験事実や認識はガリレイの相対性原理やアインシュタインの相対論を完全に破壊するものです。ところが、日本の法務省は教育の場からこれら事実を抹殺したのです。この事実は「世界中の子供達に対する日本国の人権侵害」に他なりません。詳細につきましては、
http://st-nagaya.jp/
の特に項８～項９を御覧ください。なお、大学当局は「知る権利（学生にとって最重要事項）」を尊重し、このメールを学生達へ十分に開示して下さい。宜しく御願い致します。
貴方方は、かかる日本の国の蛮行を容認しますか…。現状は科学文明の破壊どころか、「考え方と言動」という意味において、人類は宇宙の許されざる存在となっているのです。
＊天網恢恢疎にして漏らさず（悪逆・悪道）。

※【０の正体】を発表しましたので、項10の末尾、
http://st-nagaya.jp/j4.pdf
も御覧ください。

学問の会　長屋修
〒504-0846 岐阜県各務原市蘇原吉野町3-83 フローレンス吉野101
TEL/FAX: 058-389-8539
E-mail: standard@st-nagaya.jp

[672] 似非右翼オビツ 2019/06/02 07:29 z8/Ubx9kCwQ

パは原 ２位伊達男サム 保糞卯手集う

[673] 長屋修 2020/08/11 17:25 dC/noesXY4V

[671]の続きです。
件名：【観量性理論の著作権解放】
「学問の会（長屋修）」です。この［観量性理論］の内容は初等教育の範疇ですが、従来の学問の基礎は勿論、「ガリレイの相対性原理」及び「アインシュタインの相対性理論」は一瞬で吹っ飛んでしまいます。詳しくは、Yahoo!知恵袋
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14229810684
を御覧ください。

[674] タンチョウ 2020/08/11 18:16 PQ/2daRflbX

物理学理論にも真と偽があるのですか?

[675] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/07 12:03 BW/lrfEVKEz

光速不変はデタラメ

宇宙空間では光はエーテル上を伝播しています。疑いようもなく。なぜならあらゆる星(惑星を含む)の固有運動が無視されているから。ゆえに対エーテルの運動をしている観測者にとって光速不変はあり得ません。

[676] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/07 12:17 BW/lrfEVKEz

光速不変はデタラメ

宇宙空間で右から星の光の平面波が到来している。速度 v1 と v2 の宇宙船が星の方(右方)へ航行している。宇宙船に対する光速は異なる。これは式、c＝fλ が成り立つシンプルな思考実験の一つとできよう。

[677] takkejan 2021/02/07 13:13 tH/6BUU6Srn

>速度 v1 と v2 の宇宙船が星の方(右方)へ航行している。宇宙船に対する光速は異なる。
２つの宇宙船の時間は進み方が異なる。長さもローレンツ収縮で異なるから、結果的に宇宙船からみた光速度は全て同じになる。
ローレンツ変換で四次元時空を座標変換すれば、光速度は全ての座標系で同じになる。

本当は知ってて、わざとそういうことを言ってるだけでは？

[678] takkejan 2021/02/07 13:33 tH/R5ZD33dN

>２つの宇宙船の時間は進み方が異なる。長さもローレンツ収縮で異なるから、結果的に宇宙船からみた光速度は全て同じになる。

逆に言うと光速度が同じに見えるように、ものさしと時計を合わせるんだから、光速度が同じに見えないはずがない。
運動すると、ものさしも時計ものびたりちじんだりするのですね。光速度だけが変わらないと。

[679] takkejan 2021/02/07 14:04 tH/R5ZD33dN

A山とB山との間の距離は10kmです、と主張する場合に、どうやって距離を測るのか？レーザー測定みたいに光を使って測るわけですよ。だから、光の速度が測る源なんだから、光の速度は一定であると仮定して計算するしかない。ものさしは伸びたりちじんだりしてあてにならないから、長さを測るときは光の速度を基準にするしかない。で、最初に、光の速度は一定と仮定して長さや時間を測るんだから、光速度が一定にならないはずがない。

[680] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/08 08:58 BW/lrfEVKEz

エーテルについて

宇宙空間で星が輝いています。星から放たれる光(球面波)からは星の固有運動の影響がエーテルによって消去(キャンセル)されています。従って天球上で隣接する二つの星の光はつねに同じ速度で地球に到来します(光行差は同じ)。

[681] takkejan 2021/02/08 09:44 tH/MlEQtC4s

・・・暇つぶしですが、なつかしいので、、、

ローレンツ変換を考え出したのはローレンツだけど、彼もエーテルの存在を信じて疑わなかった。ローレンツ変換で４次元時空の座標変換を行うと、全ての物理法則がきれいに変換されるので、エーテルを検知することは物理法則上不可能となる。だけれども、ローレンツは、それが単に見かけ上の座標変換で見えなくなるだけで、エーテル（＝絶対座標）は存在すると信じていた。アインシュタインもローレンツ変換を支持したけれども、彼の考えは違っていて、全ての慣性系は対等で、エーテルなどというものは存在しない、と主張した。これが特殊相対性理論。
絶対座標の否定は、世界に驚愕を与えることとなった。
数学的には同じなんだけどね。

[682] takkejan 2021/02/08 12:05 tH/6BUU6Srn

>エーテルを検知することは物理法則上不可能となる。

どんな物理法則をもってしてもエーテルを検知できないとしたら、それは存在しないのとまったく同じ。絶対に見えないものの存在を信じるということは、神の存在を信じることと同じですね。

[683] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/08 12:27 yL/blfGfItN

じゃあダークマター否定するのかな？

[684] takkejan 2021/02/08 12:55 tH/6BUU6Srn

>じゃあダークマター否定するのかな？

ダークマターは重力があるから検知できるよ。

[685] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/08 19:13 yL/XJQ4W5qd

特殊相対性理論を支持する人はサニヤック効果をどう理解してますか？

[686] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/08 19:37 yL/XJQ4W5qd

ガリレイの相対性原理を光に適用したのが特殊相対性理論なわけですが光があんな慣性に従うような動き、はたしてしますかね？🤭

[687] takkejan 2021/02/08 21:50 tH/6BUU6Srn

サニヤック効果？そんなもんは知らん。わしが特殊相対性理論に熱中したのは、もう数１０年も前の若いころなんで、そんなマイナーな現象なんか詳しくない。wikipediaで検索したら回転座標系の話らしいから、別に特殊相対性理論に矛盾を生じさせる話とも思えんが、、、

>ガリレイの相対性原理を光に適用したのが特殊相対性理論なわけですが光があんな慣性に従うような動き、はたしてしますかね？??

「あんな慣性に従うような動き」って何？だから、特殊相対性理論ってのは、日本語で理解しようとすると無理だって。。。
なんとなくおたくは詳しそうだから、実はローレンツ変換もよく理解してて、匿名掲示板でへんてこりんな議論を吹っかけて楽しんでるだけなんじゃないの？わしはそう推測しとるが。。。
特殊相対性理論の解説書って、世の中に山のように出てて、わしも若いころはブルーバックスに熱中して数１０冊も読んで楽しんでたけど、、、もう今となっては、特殊相対性理論を疑う研究者なんていないんじゃない？もはや物理学の常識になってると思ってるのだが、、、

[688] takkejan 2021/02/08 22:20 tH/6BUU6Srn

たしかに同時刻の相対性の発想とか、ちょっと普通の常識からすると奇異に感じる。ある慣性系からみたら、離れた２つの地点での２つの事件が同時刻に見えるけど、他の慣性系からみたら別々の時刻に起きたようにみえるとか、、、でも我々が住んでるこの物理世界は実際そうなんですっていわれたら、あーそうなのかーって、受け入れざるを得ない。こういうのは日本語で言われても理解不能だよね。ローレンツ変換を方眼紙に定規で書いてみたらなんとなくは理解できる。t座標に対してx座標が傾いているというだけの話。

[689] takkejan 2021/02/08 22:33 tH/6BUU6Srn

>t座標に対してx座標が傾いているというだけの話。

これね↓

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%84%E5%A4%89%E6%8F%9B
>慣性系 S と慣性系 S′ の座標格子を重ねて図示すると、ローレンツ変換と
>ガリレイ変換の違いがイメージできる。ガリレイ変換では時刻が等しい点から
>なる直線（同時刻線）は両慣性系で一致するが、ローレンツ変換では異なる
>慣性系の同時刻線は互いに傾いている。これはローレンツ変換では、
>慣性系 S では同時に起きた事象が慣性系 S′ では異なる時刻に起きている
>ことを意味する。これを同時性の崩れという。

[690] takkejan 2021/02/08 23:21 tH/6BUU6Srn

ローレンツ変換ったって、理解するのは簡単。
４次元時空というから難しそうだけど、xとtの２次元時空で考えれば、
方眼紙と定規で理解できる。直線だし。
方眼紙と定規で座標変換の図を書いてローレンツ変換を理解すれば、
特殊相対性理論の説明で、素人を惑わすようなへんてこりんな
日本語の説明が、全て理解できるようになる。高校生レベルでＯＫ。

[691] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/08 23:30 yL/XJQ4W5qd

特殊相対性理論の説明でよく見かける走る列車の床から光を出して天井の鏡に反射するという図があるでしょ。
あれ慣性の中で動いてますよ。
まあしかしブラックホールでは光のリングができるらしいから磁界に従うのではと推測しますが。

[692] 地下水 2021/02/08 23:55 6D/uLAKKSX4

>>691
ブラックホールのレンズ効果は重力だよ。

ブラックホールの強力なジェットは、磁界の捩じれと、光圧で発生している事が解明されたから、ブラックホールの膠着円盤の磁界の捩じれたポールは、リングじゃなくてジェットの方だよ。

[693] takkejan 2021/02/09 11:25 tH/6BUU6Srn

>特殊相対性理論の説明でよく見かける走る列車の床から光を出して天井の鏡に反射するという図があるでしょ。
>あれ慣性の中で動いてますよ。

ようわからん。間違ってるかも知らんけど、以下のような話か？

電車の中の人は床と天井の間を光が行き来するのを見て、光速度を算出する。
で、それを外からみたら、光は斜めに進むから、光が進む距離は長くなる。
ピタゴラスの定理で計算したら、1/((1-(v/c)^2)^(1/2))だけ長い距離を
光が進むことになる。
ということは、外からみたら、電車に乗っている人の時計は、
1/((1-(v/c)^2)^(1/2))だけ遅く進んでいるようにみえると。
進みが遅い時計で光の速度を測るもんだから、長い距離がちょうど相殺されて、
やはり同じ光速度にみえる。

これは特殊相対性理論の計算結果に合致している。

[694] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/09 12:28 yL/pCAiwD12

私が気がかりなのは光がはたして斜めに進むかということです。マイケルソン、モーリーの実験結果は絶対系を示唆しているともとれると思います。

[695] takkejan 2021/02/09 13:09 tH/R5ZD33dN

>私が気がかりはなのは光がはたして斜めに進むかということです。マイケルソン、モーリーの実験結果は絶対系を示唆しているともとれると思います。

何を気にしてるのかわからん。床から天井まで、光が通過したところは豆電球が光るようなしかけでも作っておけば、豆電球が床から天井まで順番に点灯していくんじゃないの？で、それを外から眺めたら、電車は動いているから、豆電球は斜めに点灯していくことになる。
とにかく、今のところは特殊相対性理論を否定するような実験結果は発見されていない、と世界の研究者は認識していると思う。
ちょっとインターネットを検索したら、もー怪しげな特殊相対論否定サイトがばかばかあるらしいけど、そういうのはだいたい日本語を駆使して説明しようとしてて、多分どこかで論理が間違っているところばかり。ちゃんと数学を使って理解しないと。
数学って言ったって、方眼紙と定規と、ピタゴラスの定理くらいで理解できるんだから。
微分積分さえも不要。

[696] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/09 13:57 BW/lrfEVKEz

時間・空間と光

時間・空間のフレームに光は従っている。無条件に。格が違う。比ぶべくもない。光速不変、ローレンツ変換なんてトンチンカン丸出し。

時間・空間に人間は影響を与えることはできない。光は思いのままと言えよう。

[697] takkejan 2021/02/09 15:52 tH/6BUU6Srn

どうやら哲学の世界に飛んで行ったみたいなんで、このあたりがしおどきかな？
特殊相対性理論は哲学では理解できない。数学でないとね。

[698] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/09 16:11 yL/pCAiwD12

光の軌跡と豆電球の軌跡は違うのでは？
豆電球は慣性系の物質ですから

[699] takkejan 2021/02/09 23:31 tH/6BUU6Srn

>光の軌跡と豆電球の軌跡は違うのでは？
>豆電球は慣性系の物質ですから

離れた場所で起こる２つの事象は同時刻の相対性が発生するけれど、同じ場所で発生する２つの事象が同時に発生したら、その２つの事象は、どの慣性系からみても同時刻に見える。２つの事象の距離がゼロの時到達時間もゼロだから。光と豆電球が同じ場所にいて、光センサーで豆電球が光るようになっていたら、どの慣性系からみても、光がとおった時刻と豆電球が光った時刻は同時刻に見える。

[700] takkejan 2021/02/09 23:41 tH/6BUU6Srn

>その２つの事象は、どの慣性系からみても同時刻に見える。

別に慣性系に限らない。同じ場所で同時に発生した２つの事象は、いかなる慣性系・非慣性系からみても、誰からみても同時刻に見える。

[701] takkejan 2021/02/10 00:40 tH/6BUU6Srn

>別に慣性系に限らない。同じ場所で同時に発生した２つの事象は、いかなる慣性系・非慣性系からみても、誰からみても同時刻に見える。

宇宙戦艦ヤマトが波動砲で敵艦を粉砕したら、波動砲が敵艦の場所を通過した時刻と、敵艦が粉砕された時刻とは、誰が見ても同時刻。

[702] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/10 12:46 yL/s8AxXj6h

厳密にいうと豆電球の点灯と光の進路は違うと思う
光がとても速いのでわかりにくいだけかと

[703] takkejan 2021/02/10 13:12 tH/6BUU6Srn

>厳密にいうと豆電球の点灯と光の進路は違うと思う
>光がとても速いのでわかりにくいだけかと

またすごーく言葉が少ないので分からんのだが、暇つぶしに想像してみる。
光の波面が水平なので進路が傾いていないといいたいのではないかと想像する。
が、光の波面は電車の外からみると傾いている。なぜか？
光を床から真上に放つ仕組みを、筒をまっすぐ上に向けているような懐中電灯
みたいなものと考える。で、そのつつは横に進行しているから、光が筒の壁に
ぶつからずに上に出ていくには、光は斜めに進む必要がある。そうでないとまっすぐ
真上に進むと、横に動いている筒にぶつかってしまう。
さらに、光の波面は電車の中にいる人から見ると水平だけど、外からみると
傾いている。なぜなら、筒の出口の口の右端（電車の先頭側）と左端
（電車の後方側）では、時計がずれている。つまりは電車に乗っている人
から見て２つの時計は合っているようにみえて、同じ時刻に波面が筒の出口を
横切るように見えるから波面は水平であると主張するが、外に人から見たら、
筒の出口にある２つの時計がそもそもずれているから、波面が筒を出る時刻は、
右端と左端とでずれている。つまりは波面は水平ではない、と主張する。
で、電車の後ろのほうの時計は進んでいて、前のほうの時計は遅れているから、
光の波面は前に向かって傾いていて、このためその傾いている波面に垂直な
方向に光は進むから、光の進行方向も前のほうに傾いている。

多分その傾きをピタゴラスの定理とかローレンツ収縮率とかで計算すると、
丁度矛盾のない値になると思う。

[704] takkejan 2021/02/10 17:19 tH/6BUU6Srn

>多分その傾きをピタゴラスの定理とかローレンツ収縮率とかで計算すると、
>丁度矛盾のない値になると思う。

わしも若いころはこういう計算も好きだったから、面白いと思ったやつはバリバリ計算して、合ってることを確かめてたけどなー。とにかく特殊相対性理論ってのは、考え方はちょっと分かりにくいくせして、数学は線形座標変換やピタゴラスの定理程度で理解できて、結構簡単なんで、好きだった。世の中では、そんなにたいして役に立たないくせして、不必要に難しい数学を使うような理論も結構あるから、、、一般相対性理論のクリストッフェル記号とか、量子論のブラとかケットとか、偏微分のデルデルマークとか、、、ブラックホールのシュバルツシルト半径を求めたあたりで、もうお腹いっぱいになった。。。とにかく特殊相対性理論ってのは、世の中の、他人の研究のあら捜しをするような、数学が大得意の研究者連中の追及を全て振り切ってきたわけなんで、矛盾を探すのは、まず不可能だね。もしも本当に矛盾を見つけられたら、学会誌に発表すれば、世界的にすげー有名人になれることは保証する。

[705] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/10 19:34 yL/XJQ4W5qd

>>703
特殊相対性理論がルールをつくってその中で循環論法をやってるように思える。
光が斜めに進む根拠とは何なのでしょう？

[706] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/10 19:42 yL/XJQ4W5qd

光源が高速運動してるときに真上に放たれた光などんな軌跡を描くでしょう？
広大な宇宙だとこの現象を見ることができますよね。

[707] takkejan 2021/02/11 01:40 uD/6BUU6Srn

質問がだんだん理解不能になってきたね。暇つぶしも飽きてきたから、しおどきかな。

[708] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/11 10:37 yL/XJQ4W5qd

頭から理解する気がないんですね。
特殊相対性理論は単なる辻褄合わせです。

[709] takkejan 2021/02/11 12:02 uD/6BUU6Srn

頑張って矛盾を発見して、有名人になってくれ。期待してるから。

[710] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/11 13:50 yL/XJQ4W5qd

>>703
光が筒に当たらず進む根拠なんて何もないでしょ
私はアンドロイド端末からなので長文は書けないのであしからず

[711] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/12 09:54 BW/lrfEVKEz

古代ローマの人、キケロは「どんな不合理なことも哲学者に言われなかったためしはない」と。時は19世紀から20 世紀へ。ある物理学者は「原理的な問題はすべて解決」(二つの暗雲を別とすれば)と。物理学者は失職？突如アインシュタイン登場。程もなくして理論物理学はデタラメであふれかえる。アインシュタインに続けとのパンデミック。古代の哲学者たちもまっ青。物理学者の雇用問題は解決(永続的に)。

なんとでも言える、なんとでもな。シェクスピア

[712] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/12 12:43 yL/lVCQnKMW

アインシュタインは科学を観念論に変えたとは
著名な数学者の言葉です。
そしてアインシュタインは数学者としては並であったといわれる。

[713] 地下水 2021/02/12 17:24 tm/uLAKKSX4

>>712　お前はアホな事ばかり言うな。

ファラデーなどが実験式を作った。
それをまとめたマクスウェルの方程式から、
真空の誘電率と、真空の透磁率から、光速一定が導かれた。

μ0*ε0*ｃ^2=1

アインシュタインはこの事実と相対論を基に、また実験式であるローレンツ変換を組み直したのである。

[714] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/12 20:24 yL/XJQ4W5qd

アインシュタインは半分はインチキでできている。
残念ながら😭

[715] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/12 20:33 yL/XJQ4W5qd

光はまるでパラレルワールドの主役だなww

[716] 地下水 2021/02/12 20:43 tm/uLAKKSX4

>>715
東大の古澤明先生がループ型光量子計算機の光チップを作成されたが、レーザーなどの光は教科書を鵜吞みにしていると大やけどして痛い目を見る、と述べられている。
しかしレーザーも１９１７年の論文の誘導放出のアインシュタイン係数の発明から始まった。

[717] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/15 09:40 BW/lrfEVKEz

ドップラー効果の式(星の光の)

星の光はエーテル中を伝播し到来しています。エーテルは空気と同じ媒質と見なすことができます。よって星の光のドップラー効果の式は音のドップラー効果の式(空気中の)と同じでしょう(光の伝播が射出説に從う部分は無視できます)。

[718] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/16 12:21 BW/lrfEVKEz

時間・空間と光(書き改め)

時間・空間のフレームへの作用は何ものもなし得ないでしょう。時間のフレームへの作用は何ものもなし得ないでしょう。

一方、光は定められた動きを演じる演者の一人に過ぎません。光速不変、ローレンツ変換はともにフェイクでしょう。

[719] 地下水 2021/02/16 23:59 tm/uLAKKSX4

>>718 アホは死ね。勉強せい。

[720] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/18 13:03 BW/lrfEVKEz

月のレーダー測距と金星

月のレーダー測距は測距の瞬間が特定でき意味はあろう。しかし金星のレーダー測距はつかみ所がない。月とは違う。意味をなさない。また、誤差一キロメートル？なんに対しての誤差？百歩譲っても桁が大ちがい

金星からの反射光に速度光行差はないものとなる。射出説による反射光は反射の数秒後にはエーテル系に從うこととなる。

[721] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/20 12:57 BW/lrfEVKEz

光のドップラー効果

静止する光源に対して観測者が運動(変動する)をしています(真空中で)。光源、観測者それぞれに式 c＝fλ が成り立ちます。観測者の式で c は変数、英語では variable です。二つの式は現実をそのままに整理しています。

[722] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/21 20:52 VT/XJQ4W5qd

銀河の渦巻きはBHからの磁界の渦つてことで
磁界こそ空間そのものといえよう

[723] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/22 11:04 BW/lrfEVKEz

惑星光行差とエーテル

惑星光行差は宇宙空間での光の伝播のあり方を教えてくれる最適な現象でしょう。惑星から発せられた球面波は発せられた位置(静止エーテルのフレームにおける位置)を中心として伝播拡大します。惑星の一切の動きは無視されます。

この説明は連星、回転する銀河など運動する天体すべて(人工天体、月を除く)の見え方の説明となります。天球は静止画(24コマの映画フィルム)なのです。エーテルの存在は歴然です。

[724] おまんこ様 2021/02/22 15:18 ザ-000,025,441号

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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに１００００回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと１００年無駄になります.

私も最初は嘘だと思ったんですが、一応コピペしました。それでセンター私大に合格出来ました。
けどコピペしなかった友達がA判定とっていたのに、おちたんです。(慶応合格h.sさん)

俺はもうE判定で記念受験だったんだけど、コピペを１０回くらいした途端に過去問が
スラスラ解けるようになって、なんと念願の早稲田に受かりました。(早稲田３学部合格r.kくん)

これを今年のセンター前に見てシカトしたら、センターミスって最悪です。(n.aさん)

コピペをしてから痔が治りました。（早稲田大学教授A氏）

信じられますか？この威力。

[725] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/23 11:35 BW/lrfEVKEz

惑星光行差とエーテル(補足)

惑星も恒星も発せられた光の球面波の拡大は光源の運動を無視して一様等方のエーテルのフレームに従います(幾何学的な中心はエーテル上に固定される)。よって連星も回転する銀河もごく自然に見えます。

しかしこの先の説明はこみ入ってきます。ここでは主たるキーワードだけを。位置天文学、天球。惑星では、光差、光差の補正、惑星光行差、年周光行差。恒星では、永年光行差。なお、エーテルを認めない書物、ウェブサイトには満足すべき説明はありません。

[726] 地下水 2021/02/23 21:21 6q/CmCfN0vd

>>725 アホ。
まず電磁気学から勉強しなさい。

磁力は解りますか。
静電気は解りますか。
電気で磁気が作れることは解りますか。
マクスウェルの方程式は解りますか。
電波があることが解りますか。
電波の速度が光速であることが解りますか。
マクスウェルの方程式がローレンツ変換に従うことが解りますか。
ローレンツ変換から相対論が導かれることが解りますか。

[727] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/24 14:14 BW/lrfEVKEz

永年光行差とエーテル(試論)

宇宙空間にあって太陽系は等速直線運動をしています。その結果として地球から見た太陽系内の天体には永年光行差が生じています。しかし各種の光行差のなかで永年光行差に限っては数値がないようです。光差の補正という現象があります。永年光行差とは相反する関係にあります。両者は打ち消しあい定量的に相殺されてしまい観測にかからない？

この問題はエーテルの存在を認めれば解消できるでしょう。対エーテルの運動のすべては容易に示すことができます。太陽系の運動による(太陽系内の天体の)光差の補正も永年光行差も数値(ベクトル)として示せるでしょう

[728] 地下水 2021/02/25 13:55 6q/bvHaeMhN

>>727 死ねボケ。

[729] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/26 10:50 VT/XJQ4W5qd

実はローレンツ変換はマクスウェルの式に対して不変ではないという
相対論物理学者に捧ぐの杉岡幹生氏のサイトに稿がある

[730] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/02/28 11:43 BW/lrfEVKEz

エーテルは存在する

太陽向点、太陽背点という言葉があります。関連した思考実験をしてみましょう。宇宙空間に探査機が。外見は海岸にいるウニのようです。本体の球体には多くの長い筒が取りつけられ天球上に等間隔で向けられています。それぞれの筒の底部の光センサーは筒の底部に届いた光を感知します。

光行差の図解を思い起こしていただきたい。探査機が等速直線運動をしているならばすべての筒が光を感知することはありません(また、運動方向の前後のあり方は非対称でしょう)。これによって探査機の対天球、対エーテルの等速直線運動が定量的に浮かび上がるでしょう。

[731] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/01 14:20 BW/lrfEVKEz

お詫び

さきの小生の投稿(2 月28日付)は思考実験とは言えなかったようです。お詫びを。それでは探査機の等速直線運動を直線上の等加速度運動とすれば？いや、なおインパクトある思考実験とはなし得ないでしょう。

[732] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/04 14:30 0d/Z3jM8Yc2

>>730 相対性理論否定だの、エーテルだの、百数十年前の頭か！

[733] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/06 10:46 BW/lrfEVKEz

永年光行差とエーテル(試論)

事典で見た火星の惑星光行差の図解が脳裏に鮮やかです。あのように火星の永年光行差も図解ができたら。火星と地球の軌道は漢数字のニとします。火星は地球の真上にあり、二星は 30 km/sec で右へ動いているとします。火星から発せられた球面波の中心はエーテルのフレームの中にあって止まっています。よって地球に到達する火星の光はやや後方からとなります。他方、中空の筒で(大気圏外で)観測される光行差は火星の見かけの位置をやや前方へ変位させます。二つの現象は相殺され火星は真上に見えます。このトータルの相殺は光源が真上でなくても成り立つでしょう(方位、隔たりの如何を問わず。英文字 F 、また左上が直角でない F をイメージしてください)。すなわち、太陽系内の天体の見え方において永年光行差による位置の変位はキャンセルされるのでしょう。

補遺(光行差について)
◎　エーテルに対して観測者が静止していればすべての光行差は生じません。エーテルに対する観測者の運動で光行差は生じるのです。
◎　光行差は個々の星の現象ではなくて天球があるいはエーテルのフレームが歪められての現象でしょう。

[734] takkejan 2021/03/06 11:34 Ik/MlEQtC4s

>エーテルに対して観測者が静止していればすべての光行差は生じません。エーテルに対する観測者の運動で光行差は生じるのです。

暇つぶしに、、、

エーテル（というか観測者の座標系）に対して観測者が静止していても、残念ながら光行差は生じます。

観測者の静止系から見たら、火星の速度よりも、火星のもっとはるか後方にある恒星系の速度のほうが速い。この速度は太陽静止系から見た地球の速度と同じ。
従って火星が地球に最接近したあたりでは、恒星系が火星を追い抜く状況が観測される。
両者は地球から見て真横に並んでいるから、恒星系のほうが動きが速いので火星を追い抜くことが観測できる。
でもまたしばらくしたら、火星のほうが地球に近いから、火星が恒星系をまた
追い抜くように見える。

[735] takkejan 2021/03/06 14:05 Ik/MlEQtC4s

１か所訂正：

観測者の静止系から見たら、火星の速度よりも、火星のもっとはるか後方にある恒星系の速度のほうが速い。この速度は太陽静止系から見た地球の速度と同じ。
　　　↓
観測者の静止系から見たら、火星の速度よりも、火星のもっとはるか後方にある恒星系の速度のほうが速い。この速度は太陽静止系で、地球が火星を追い抜く際に見える火星と恒星系の速度差が同じになるくらい早い。実際には恒星系は超遠いので、恐ろしく速く動いているように見えることになる。

[736] takkejan 2021/03/06 15:56 Ik/MlEQtC4s

いかん、暇つぶしのつもりが、、
光行差と火星の逆行を混同してた。

光行差もちゃんと計算すれば、どちらの座標系でも同じように観測されると思うけどな。
ようするに、日本語でグダグダいうよりも、ちゃんと計算すればいいということ。
日本語で相対論を理解しようとするから間違える。

[737] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/07 13:26 BW/lrfEVKEz

733 の追記です。永年光行差がキャンセルされる(太陽系内の天体について)のは光源の方位によらずのことでしょう。 vt : ct ＝ vt' : ct' なので。歪んだ F の上の線と縦の線のことです(筒のことと天空のことと)。勿論真上の火星でも。なお、地球、火星は左へ動いています(右へは誤り)。

[738] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/12 08:41 BW/lrfEVKEz

永年光行差とエーテル(試論)

火星についてさきに述べた推論が正しいならば太陽についても同じことが言えるでしょう。地球の自転による太陽の見かけと真の位置の相違とは別に。

[739] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/14 11:27 BW/sPG8yxkv

エーテルは存在する

以下は古いアイデアの焼き直しです。すみません。

宇宙ステーションにおいてある星の光の周波数と波長を測定すること(同時に)は可能です。天球の上半分からかなりの数の星々を選び出して(位置の偏りなく)この測定を同時に行います。測定データからなにが浮かび上がるでしょう。まずは光速はさまざまということでしょう。宇宙ステーションの対エーテルの未知の運動ベクトルも浮かび上がるでしょう(必要な操作ののちに)。

[740] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/14 17:04 BW/sPG8yxkv

光速度不変?

宇宙空間で到来する星の光が鏡に反射されています。反射光の鏡に対する速度は c です。入射光の鏡に対する速度も c ?　両光の f は同じなので λ も同じ ?

[741] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/15 10:43 BW/sPG8yxkv

光速度不変？

宇宙空間における星の光の速度(あるいは波長)の測定にはいろいろと問題があるようです。それらの問題を回避できる思考実験をしてみましょう(実現可能かどうかは問わないとします)。

宇宙空間を伝播している星の光の速度をフィゾーが使用した歯車を二枚同軸で回転させて測定します。測定される速度は星の天球上の位置また測定装置の運動状態によって異なるでしょう。
註: 複数の星の測定によってエーテルの存在が浮かびあがるでしょう。

[742] takkejan 2021/03/15 13:22 Ik/6BUU6Srn

しかし今の世の中、ブラックホール同士や中性子性同士の合体時に発生した重力波も観測されてるんですよね。アインシュタインが残した最後の宿題と言われていた重力波です。コンピュータに一般相対性理論をぶち込んでシミュレーションした結果できちんと説明されるとおりの曲線で、合体後の重力波が減衰していくことが確認されたという話。
世界中の天文学者がこの現象を２週間にわたって追い続けたという話で、論文に載っている共同著者の天文学者の名前の一覧が、ずらずらと５ページにもなったそうです。

いまどきエーテルがどうのこうのって。時代錯誤も甚だしいですよ。
エーテル論では、重力波はどのように説明されるんですかね？

[743] 地下水 2021/03/15 13:58 vj/wv6jcjp9

>>740
　マクスウェルの方程式から、μ0*ε0*c^2=1がでます。μ0は真空の透磁率です。ε0は真空の誘電率です。従って、真空の光速cは一定と出るのです。
　マクスウェルの方程式は、ファラデーの電気と磁気の実験などの実験式をまとめたものです。電磁気学から、勉強しましょう。
　質量の無い光はニュートン力学では扱えませんので。

[744] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/16 09:55 BW/sPG8yxkv

光速度不変？: 書き改め(3月15日の投稿の)

光の速度(また波長)の測定にはいろいろと問題があるようです。以下の思考実験はこれらの問題を回避するでしょう。

フィゾーの歯車による実験では歯車は一枚です。月面上で行われるこの実験では歯車は二枚です。望遠鏡のような装置がある星に向けられています。装置の前後の二枚の歯車を通った星の光が見えています。歯車が回転を始め回転速度(二枚の回転速度は同じ)が上がれば星の光は消えます。
註: 複数の星の測定によってエーテルの存在が浮かびあがるでしょう。

[745] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/18 11:54 BW/sPG8yxkv

光速について(真空中の)

光源と測定ポイントとが同じ慣性系 A にあれば光速は c である。他方、異なる慣性系 B から到来した光では c ではないであろう。しかし慣性系 B から到来した光が慣性系 A のガラス、鏡などでの透過、反射などの後には c となる。
註: 以上は射出説が有効な領域のこと。

[746] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/20 07:15 BW/sPG8yxkv

入射光・反射光の速度(再考)

以前に書いたはずのことですが繰り返させてください。

空気中では両光の鏡に対しての入射角、反射角はイコールです。鏡に対して空気が動いていないので(両光の速度はイコール)。

宇宙空間ではどうでしょう。両光にはそれぞれ式、c＝fλ が成り立っています。二つのことを指摘しておきましょう。両光の f は同じ。反射光の c は一定(不変)。

[747] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/28 09:51 BW/sPG8yxkv

光の伝播(再言)

光は以下の三通りの伝播をするのでしょう。
1 　媒質の中では c/n。 MM実験(空気中で行なわれた)はナンセンス。
2 　宇宙空間で鏡が星の光を反射しています。入射光の速度はエーテルに対して一定不変です。
3 　宇宙空間で鏡が星の光を反射しています。反射光の速度は鏡に対して一定不変です。数秒間、光は射出説に従う。

上記三通りのいずれ図においても運動する観測者に対する光速はガリレイ変換に従うでしょう。

[748] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/28 10:14 BW/sPG8yxkv

射出説と月

光源から放たれた光は数秒間射出説に従い、その後エーテル系に移行します。地球から発せられた光に関しては月は射出説の支配するエリアにあります。

[749] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/29 12:59 BW/sPG8yxkv

光速度不変？

「特殊相対論　入門」というサイトの「加速器」に以下が。日本学術会議の会員有志によるサイトです。

各製品の電子及び陽子加速性能
製品１：電子を光速の2.5倍、陽子を光速の0.14倍に加速。
製品２：電子を光速の5.0倍、陽子を光速の0.28倍に加速。
製品３：電子を光速の9.1倍、陽子を光速の0.51倍に加速。

[750] 地下水 2021/03/29 13:08 IQ/sLec8DZ3

>>749　嘘つきはいかんよ。

[751] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/03/29 20:22 OM/XJQ4W5qd

MM実験を捉え間違い特殊相対性理論というインチキ理論が誕生したわけだが…

[752] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/04/02 10:15 BW/sPG8yxkv

光速度不変(再言)

宇宙空間で星の光を反射する鏡は一切すべてを教えてくれるでしょう。入射光は光速度不変を否定しています。明らかです。では反射光は？不勉強だった小生に提示できるのは射出説だけです。

すなわち、光の伝播はひと通りではない！一筋縄ではありません。

[753] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/04/03 14:05 BW/kPNdrokY

時間、空間は絶対

おそらくは時間、空間は絶対、いかなる現象、状況からであれいかなる影響も受けない。相対性理論は成り立たない。

[754] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/04/06 09:09 BW/kPNdrokY

相対論と仮説(エッセイ)

光速不変は仮説たり得まい。光速不変は成り立たないのだから。短く決定的な複数の(十を超える)説明がある。

時間、空間は絶対(絶対空間、絶対時間)。こちらは十分に仮説たり得よう。反する確かな事実は知られていないだろう。将来、絶対との証明がなされても不思議はあるまい。

[755] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/04/06 12:26 OM/kTR51jRG

絶対座標が静止したようなものと考えてつじつま合わせで特殊ができただけ
現実はそんなピタゴラスの定理で片付くほど単純ではないww

[756] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/04/12 12:28 BW/h4URyyY0

銀河の回転曲線問題(エッセイ1)

多くの銀河の形は円盤状であって回転しています。我々の天の川銀河では太陽系の位置するあたりは一周ニ億年ほどの速度で回転と。しかしながら、宇宙は誕生後百数十年億年とされているので銀河の回転も十分な時間が経過しているとは言えないでしょう。おそらく太陽系とは異なった大きく変則的な回転運動なのでしょう。

[757] 等号 ＝ のような二本の近接した直線上において速度大の天体が速度 2021/04/12 12:41 BW/h4URyyY0

銀河の回転曲線問題(エッセイ2)

等号 ＝ のような二本の近接した直線上において速度大の天体が速度小の天体を追い越しています。追い越しの後には両者の速度の差は縮小しているでしょう。
註: 　太陽系の小惑星帯でも回転曲線の問題はあるのかも。僅かなりと。

[758] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/04/18 07:08 BW/vxLsegKZ

光速不変はデタラメ

左上から到来する光の平面波が上向きの鏡によって右上へ反射されています(真空中で)。一般的に両光の光速は異なり入射角と反射角は異なります。もう一枚の鏡が垂直方向へ運動しています。光速不変はデタラメでしょう。

[759] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/04/20 10:50 BW/vxLsegKZ

光速不変はデタラメ

宇宙空間で左上から光の平面波が到来しガラスの立方体 A と B に入射しています。A は静止しており B は上方へ等速運動をしています。ガラスの中での光の波長は A>B です。ガラスへの入射光の光速が異なるのでガラスの中の波長も相違しているのです。

[760] 地下水 2021/04/20 14:52 f5/JgnQBMhg

>>759
光速が一定だから、外の景色が動いてもズレて見えないんだよ。
光速がまちまちなら、画像が乱れて良く見えないよ。

[761] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/04/24 07:51 BW/Xa6lSY4p

光速不変(再考)

光速不変は以下の二つに限られた限定的な事象でしょう(音速不変とは言いません。伝播の大筋は光も音も同じ)。第一の事象では光速はｃ、第ニの事象では光速はｃよりもおそらく小さいでしょう。なお媒質中の光速は本再考の対象外です。

1) 　慣性系にある幾何学上のポイントに対する同じ慣性系の光源の発する光の速度は不変。両者の隔たりは数光秒以内とします。
2) 　エーテルのフレーム上で静止している幾何学上のポイントに対するエーテルのフレーム上を到来する光の速度は不変。両者の隔たりは数光秒以遠とします。

[762] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/04/25 07:29 BW/Xa6lSY4p

昨日の書き込みを以下のように改めさせてください。

光速はつねに不変ではあり得ません。いや、光速不変は以下の二つに限られた限定的な事象でしょう。なお媒質中の光速は本再考の対象外です。

1) 　光源と幾何学上のポイントが同じ慣性系にあります。両者の隔たりは数光秒以内とします。
2) 　エーテル上を伝播する光がエーテルのフレーム上で静止している幾何学上のポイントに到来しています。光源との隔たりは数光秒以遠とします。

[763] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/04/29 07:25 BW/Xa6lSY4p

「射出説」(英語のウィキ)の否定のところを読んで

◎　エヴェンソンらが光速測定に使用した装置、方法(周波数と波長の測定による)を借用します。測定機器を光源に対して等速で動かせば測定結果は異なるでしょう。すなわち、光速不変は退場し姿を消して射出説が生き残るでしょう。
◎　連星(近づき遠ざかる)の光は射出数秒後にはエーテル系に從うでしょう。数秒間に限られた相違は我々には識別できないでしょう。

[764] 過疎道ドライブ 2021/04/30 19:03 SS/n3LFbJcN

↓検索して解り易かったので紹介します・・

【第4回　どうして昼と夕方で太陽の色に違いがあるの？】

[765] 地下水 2021/05/05 22:23 SS/Py2iXdbf

>>761　宇宙空間というのは真空なんやで。
そこには何も無いんや。
そこを光子が等速直線運動で進んでくるわけや。
何億光年も彼方の恒星の光が真っ直ぐ色を保って飛んでくるんやで。
そやさかいに宇宙望遠鏡で、何億光年も離れた銀河の映像が鮮明に見えるわけや。
映像が崩れないという事は、各恒星の光が直線で平行に飛んできて、等速で色の周波数を保っているから、鮮明に見えるという事や。
この真空の中の光子の飛ぶ速度cは、真空の誘電率ε0と透磁率μ0で求まり、1=c^2*ε0*μ0の関係で求まるんやで。
これは電磁気学のマックスウェルの式から出てくるんやで。
それは、ガウスとアンペールとファラデーとマクスウェルとローレンツの実験式と、ヘルツの実験による実証から明らかになって来たんやで。

[766] 地下水 2021/05/05 22:33 SS/Py2iXdbf

>>761　はっきり言うとくけど、アインシュタインの相対論は、高速な電磁気学の実験式から出て来たんや。
低速なニュートン力学をひっくり返してるアンタのやり方ではダメや。
まず電磁気学を勉強しなはれ。
まずファラデーやで。『ファラデーのロウソクの科学』を読みなはれ。ガウスとアンペールもな。
それからローレンツや。マクスウェルもな。
そんでヘルツや。
それからそれらをアインシュタインが纏め直したわけや。
最初の相対論の論文は電磁界に於ける電子の運動と、ローレンツ収縮の説明やったのや。
それから相対論と光速を用いた思考実験。
最後のは、放射線吸収と座標変換を用いた簡明な初歩的な証明や。
『湯川秀樹監修のアインシュタイン論文集』を見なはれ。

[767] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/05/19 08:22 BW/2Le15P9M

潮の干満

ウェブ上にある潮の干満の図はさまざまです。遠心力に触れていないものも。主役は月の重力場の強弱？しかしながら地球は月との共通重心を中心とした円運動をしています。遠心力は無視できないはずです。月に最も近い海水面、最も遠い海水面それぞれにおける月の引力、遠心力(月との二体運動としての地球の円運動による)の数値を見た記憶がありません。

[768] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/05/30 12:36 BW/Fg9bvvNX

二体運動について

ハビタブルゾーンと言うけれど、そもそも我々が存在できているのは二体運動(また多体運動)が成り立つがゆえでは（そして相手の重力と自身の遠心力との奇怪なコラボ)。かくあるのは奇跡なのかさほどの不思議ではないのか。誰か言及していないか。

[769] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/06/01 05:18 BW/msz1OhuK

あり得ないでしょう

光速不変はあり得ないでしょう。c ＝ f λ を眺めれば明らか。
等価原理はあり得ないでしょう。F ＝ m a を眺めれば明らか。

[770] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/06/03 09:51 BW/yC15q70O

潮の干満(エッセイ)

月に最も近い海面と最も遠い海面に働く月の重力と月との二体運動による地球の遠心力との合力の値は
　月に近い方： 0.000046m/s^2
　月に遠い方： 0.000046m/s^2
ある掲示板でご教示を頂けた四つの数値から。

[771] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/06/05 11:05 BW/bceqcKlb

曲線運動について(エッセイ)

質点が曲線運動をしている間は曲線運動の如何に対応する慣性力が出現します。振り子運動、往復運動、振動、波など曲線運動はさまざまです。回転運動、公転、自転も曲線運動の仲間です。

曲線運動の原因もまたさまざま、外力なくしても存立します。しかし目を向けるべきはまとめようもない原因、成り立ちではなくして結果である慣性力でしょう。曲線運動と慣性力とは定性的定量的に対応しています。曲線運動では相応の慣性力がつねに伴われています。満足できる説明はエーテルなくしては与えられないでしょう。それまでは二者が対応している事実を謙虚に受け容れねば。

[772] 地下水 2021/06/05 13:20 bW/f8x3gK2k

>>769
ｃ＝ｆλは非常に重要な式で、電磁気学から出てきます。
Ｅ＝ｈｆによって、光子のエネルギーはプランク定数の整数倍であることが解ります。
これはプランクの黒体輻射と、アインシュタインの光電効果から得られました。
これらを連立すると、
Ｅ＝ｈｃ／λになります。これは量子力学において光子を当てると電子が励起され、特定の律速の無い、化学合成に寄与する、結合電子を作るという、非常に重要な式で、産業のコメである半導体工学において、基礎となっています。
ここでｈｃは１．２３８９ｅＶ単位の、変換定数であるという事が重要なのです。
量子力学からもｃが定数である事が示されています。

F=ma , F=GmM/r^2, a=GM/r^2

[773] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/06/08 10:41 BW/rCLzIB7V

加速運動について(エッセイ)

自走する小型ロボットが平面上に複数静止しています。このうちの数台が平面上で加速運動を始めます。加速運動には減速運動、曲線運動も含まれます。ロボットには加速度計が内蔵されていて加速している間は上部に出ている光源が光リます。慣性力は見かけではありません。

[774] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/06/25 08:07 BW/eQ75t3bP

アホ相対論は金太郎飴。👅がべろーん。若者たちよ、そんなもん進路にからめるなよ。ユメユメ！ユメユメ！

[775] 清水アキラ 2021/06/25 08:20 ザ-000,025,619号

🥱

[776] 清水アキラ 2021/06/25 08:20 ザ-000,025,619号

😗

[777] 清水アキラ 2021/06/25 08:20 ザ-000,025,619号

🤗

[778] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/07/08 15:05 BW/S1fys1nO

ゾンビには論証も間接推理も直接推理も伝わらない。三段論法もエビデンスも。なにをどう言っても。

若い人たちよ、ゾンビにはなるなかれ。

[779] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/07/12 11:16 BW/N9yMuKlL

生徒の進路にも影響のあり得る高校の物理教師たち。相対論のデタラメさをどう受け止め、どう教室で語っているのでしょう。

[780] n 2021/07/14 06:50 BW/HoXH0bXl

私の投稿 762 への補足説明

1) 光源から遠い空間では光の伝播はエーテル系に従います。各種の光行差が示しています。
2) 光源に近い空間では光の伝播は射出説に従います。我々の知る真空中での現象が示しています。
3) 宇宙空間で等速運動をする鏡がある星の光の平面波を反射しています。1)、2) が示されています。

[781] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/07/17 09:41 BW/FLbsVtMq

相対論は邪教、魔道、幻術、ペテン、目くらまし、トリックアート。大仰な仕掛けの。それも稚拙まる出しの。

改めてひるがえって、最小限の開教を。正法に奇特なしと。

[782] 0770 2021/07/18 08:59 BW/FLbsVtMq

770(潮の干満)への追記　0.000046m/s^2 という二つの数字が近畿数学史学会 会誌「和算」75号 に載っていました。ウェブ上で見られます。

[783] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/07/18 09:41 Tl/jn7ZSxUB

俺はLINEはやっていないしな。

[784] n 2021/07/19 06:56 BW/oJeUItQa

相対論は口から出まかせの与太話。こんなの信じちゃうのかねえ。ウソー、ホントー、シンジラレナーイ。

[785] n 2021/07/19 12:18 BW/oJeUItQa

デタラメと四字熟語で出てきた多くの熟語から五つを。妄説憶解、架空無稽、支離滅裂、異端邪説、虚誕妄説。

[786] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/07/19 20:34 Tl/tMmCe56O

そういえば、福沢諭吉の有名な言葉の一節で、
悪友と一緒にいると同じ様に見られるとあったが、
日本国内にもそんなのがあるんだろうな？
そんなのと関わらない方がいいよ。

[787] n 2021/07/20 14:54 BW/oJeUItQa

説？？理論？？法則？？ましてや原理？？？(理解の及ぶ範囲で言えば)デタラメ以外のなにもの？？？？？

[788] 地下水 2021/07/20 15:30 zP/fElGV9Ql

>>787
　お前さんが見ている景色が、ちゃんと見えるのは、光が同じ速度で来るからだ。もしマチマチだったら、動いてる車なんかバラバラに見えてしまうだろ。
　光が同じ速度で来るから、遠くの銀河も望遠鏡でキレイに見える。その速度を光速一定という。
　その光は同じ色を保っている。そして何億光年離れても平行に等速で飛んでくるわけだ。そうでないと遠くの映像が保たれないからな。
　お前はこんな常識も解らんバカだ。

　お前は原水爆はなかったことにする、悪い奴だ。
　太陽がズット燃えているのが見えんのか。宇宙空間に酸素はないぞ、解らんのかバーカ。

[789] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/07/25 09:56 dq/7hAmkP2K

>>787　特殊、一般、相対性理論は各種実験で証明されている。発表から1世紀余、現在に至るまでそれを覆す証明はない。相対性理論を否定するならば、掲示板でグダグダ言うより、その根拠となる理論を科学雑誌に堂々と発表し多数の科学者がそれを証明すれば、世界は大騒ぎになり、それに対する反論が否定されれば、ノーベル賞間違いない。地下水氏の指摘に全面的に賛同する。愚論をグダグダ掲示板で言うのはよせ。

[790] 地下水 2021/07/25 10:32 dq/gn5BIEUj

>>787
まず磁石の不思議を良く観察する事だ。
雷を良く観察する事だ。
そしたらモーターを作って見る事だ。
電池を作って見る事だ。
鉱石ラジオを作って見る事だ。
そしてマクスウェルの方程式から電磁波の速度を導出して見る事だ。
それから光速度一定と相対性原理からローレンツ変換を導いてみる。
ローレンツ変換から全エネルギーのテイラー展開を出して、無線電波のエネルギーを出してみる。
重力加速度を入れて、ＧＰＳの時間進み補正を出してみる。
量子力学でプランク定数と光速を入れたエネルギーの式を出してみる。
電子工学でフェルミ準位を出してみる。
量子光学でレーザーの自励発振を出してみる。
半導体工学で量子収率を出してみる。
レーザーを撃ってみる。
放電管を作ってみる。
半導体成膜をやってみる。
パソコンやＬＥＤやスマホやエアコンや電車や原発の有難みが解るぞ。

[791] 地下水 2021/07/25 10:33 dq/gn5BIEUj

>>787　電子レンジもな。

[792] 志保😡😡😡‼️😡 2021/07/25 10:51 ザ-000,025,668号

はあ‼️テメエら自作自演してんじゃねよーバーカアホ‼️ボケカス‼️さっさと逝けよ早くさっさと逝け‼️👊👊💢‼️‼️‼️‼️💢💢👊💢‼️‼️😡👊👊💢😡‼️‼️😡👊👊👊👊💢😡‼️😡💢💢‼️💢👊💢‼️‼️💢👊💢💢💢😡‼️😡😡👊👊👊👊👊👊😡‼️💢💢

[793] 地下水 2021/07/25 13:35 dq/gn5BIEUj

毎日使ってるくせに有難みの解らん奴だなあ。一ぺん自分で一から理論から作って見たら良い。死ぬほど有難みが解るぞ。

[794] 地下水 2021/07/25 20:26 zP/gn5BIEUj

>>792　お前さんが有難みを理解するまで死ねないなあ。

[795] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/08/01 10:18 BW/yC5DY45l

GPSについて

GPSの所管の中心は日本ではJAXAのようですね。でもGPSに日々携わっている人がテレビや雑誌に出ているのを見た覚えがありません。推測ですが広く言われていること(GPSに搭載の時計に関すること)がデタラメだからでしょう。

連中はゴチャゴチャしたのを掘り出してくる。わたしはGPSなんかで干戈を交えるつもりはない。

[796] 実存照明 2021/08/04 19:07 KA/n3LFbJcN

予定の日が来るまでの長いワクワクの感覚と

予定の日が過ぎ去ってしまった感覚は・・

ドップラー効果です・・

若い時の時間と老人の時間が長さが違います・・

時間は均等ではありません・・

[797] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/08/05 08:49 BW/XW7EbZTX

GPSについて

あるサイトにGPS時とUTC(世界協定時)とのズレは秒単位と。2019年4月7日以降(2048年まで)のズレは18秒(GPS時が進んでいる)と。

これが正しいならば相対論はデタラメであるとの一つのエビデンス。

[798] 実存照明 2021/08/05 18:10 KA/n3LFbJcN

物理の授業には必ず誤差が出てきました・・

摩擦や圧力などで力や光や音波は歪むでしょう・・

[799] 悪魔くん 2021/08/06 10:20 ザ-000,025,682号

🐷

[800] 悪魔くん 2021/08/06 10:21 ザ-000,025,682号

😳

[801] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/08/07 07:41 BW/6hjyjV0Y

エーテル

エーテル(一様等方)の存在はニュートンの運動の第一法則、第二法則の前提条件でしょう。このほかの説明はあり得ないでしょう。

[802] 実存照明 2021/08/09 19:45 KA/n3LFbJcN

ミクロの力学とマクロの力学・・

地上の力学と動いている宇宙の力学は別次元でしょう・・

[803] 実存照明 2021/08/15 17:39 KA/n3LFbJcN

重力の軽い所に住む人と重力の重い所に住む人は時間の長さが違うかもしれません・・

[804] 実存照明 2021/08/16 19:27 KA/n3LFbJcN

旅行や移動ばかりしている人は寿命が短いのは移動で年を早くとるから・・

[805] 実存照明 2021/08/22 16:41 1y/n3LFbJcN

光より速かったら時間は成立しない・・

距離の移動の変化によって時間は伸び縮み・・

[806] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/08/27 11:13 BW/4eK3SX5f

光速度不変(仮説か否か)

ウィキの仮説には「自然科学の場合(中略)あり得る説明が仮説である」また「自然科学においては(中略)究極的にはすべて仮説である、とされる」と。おバカ光速度不変は仮説か否か。

[807] チョウジョ 2021/08/27 18:21 1y/n3LFbJcN

歪んだ空間を光は直進するのでしょうか?

[808] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/09/04 15:44 BW/4eK3SX5f

エレベーターの自由落下(再度の確認)

エレベーターの自由落下の問題は慣性力と重力の合力の問題です(でしかない)。いかなる微小領域においても。
再掲: キャビンのすべての微小領域(仮定: すべての微小領域の質量は m)に働く慣性力は同じ ma です。
再掲: キャビン全体では外力(重力)と慣性力とはイコールです(ニュートンの運動の第二法則と第三法則)。局所(質点)では？ 難しいことではないでしょう。

[809] チョウジョ 2021/09/04 18:20 nd/n3LFbJcN

>>808

エレベーターを自由落下させるなんてそんなに速く落下させたら衝撃で死にます・・

[810] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/09/07 11:08 BW/6EjPJXGk

自由落下( エッセイ)

エレベーターキャビンが自由落下しています。キャビンは n 個の質点(質量は同じ m)から成っています。自由落下は等加速度とします。

個々の質点に働く慣性力は同じ ma です。例外はありません。これに対して個々の質点に働く重力の大きさは同じではありません。質点の位置によって僅かに異なります。
註: エレベーター全体では慣性力と重力の大きさはイコールです。

[811] チョウジョ 2021/09/07 17:50 nd/n3LFbJcN

真空では慣性の法則・・

地上は空気の抵抗など等があるから・・

[812] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/09/09 06:51 BW/6EjPJXGk

自由落下( エッセイ)

目に見えているのは合力です。目に見えている合力によっておかしなことが言われています。嘆かわしいことです。

エレベーターの自由落下は加速度運動の特別な例でしかありません。自由落下の説明は地つづきの多くの現象の説明と地つづきでなければ。また、エレベーターキャビンで相対論が砦とする微小領域の説明は地つづきのあまたの微小領域の説明と地つづきでなければ。

[813] チョウジョ 2021/09/09 18:23 nd/n3LFbJcN

引力と遠心力の合力が重力・・はるか昔物理Ⅱで・・

[814] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/09/11 13:28 BW/B9JePFw0

質量について(仮説)

紐(質量ゼロ)で上下に結ばれた質量 m の二つの物体が自由落下しています。落下に従って紐の張力は増大します。張力の増大は法則に従っているでしょう。慣性質量と重力質量は単に質量とされるべきでしょう。

[815] チョウジョ 2021/09/12 19:06 nd/n3LFbJcN

光に質量が無いということが信じられません・・

質量が無い粒子や物質があるのでしょうか?

質量と重量の違いを学習していません・・

[816] チョウジョ 2021/09/22 20:16 wD/n3LFbJcN

世の中に見えない存在があります・・

世の中に重さの無い存在があります・・

世の中に時間の無い存在があります・・

世の中に形の無い存在があります・・

[817] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/10/07 10:39 BW/i49DTGdj

光速度不変は妄言(再掲)

光の伝播はエーテル系に従い、射出説に従い、また空気(媒質)の系に従います。いずれの場合であれ運動する観測者にとって光の速度は変動します。

[818] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/10/09 07:08 BW/i49DTGdj

質量について(仮説)

質量 m の円盤がさまざまの速度で回転しています。回転速度が変化しても円盤の重さへの影響はないでしょう。かたや慣性力は数式に従い変化します。慣性質量と重力質量とは単に質量とされるべきでしょう。

[819] チョウジョ 2021/10/09 17:52 YE/n3LFbJcN

地球を東回りに一周した人と西回りに一周した人では歳のとり方が違う・・というか到着時間が違います。

[820] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/10/12 09:40 BW/i49DTGdj

光はエーテルのフレーム中を伝播する(再度の確認)

各種の光行差のあり方はエーテルの存在を示しています。エーテルの一様等方のフレーム中における地球の各種の運動が各種の光行差となります。光はエーテルのフレームの中を等速で伝播しています。

すなわち、エーテル中の光の伝播は空気中の音の伝播と同じです。よってドップラー効果も同じです。運動する観測者にとってのドップラー効果も同じです。光速不変も音速不変もあり得ません。

[821] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/10/12 11:23 BW/i49DTGdj

連星の目くらまし

射出説による光の伝播は光源から光の放たれた数秒間に限られ、その後、光はエーテルのフレーム上を伝播するのでしょう。よって我々の見る連星の位置はエーテルのフレーム上に見えるべき位置と僅かに異なります(視線方向でも左右上下方向でも)。しかしその相違は僅かであって知るべくもありません。

[822] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/10/13 08:38 BW/i49DTGdj

連星の目くらまし(つづき)

銀河の回転でも同様でしょう。天体の光はエーテルのフレーム上(天球上)で発せられたとして観測されるのでしょう(光源から出た直後の射出説による伝播の影響なくして)。月は？月は同じ面を地球に見せています。常に。

[823] チョウジョ 2021/10/13 17:00 78/n3LFbJcN

太陽の光は宇宙の果てではどうなるのでしょうか?

月も時間が経ち公転と自転が一致して秩序を持つ神の思し召しとなり得たのでしょうか?

[824] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/10/16 12:54 BW/i49DTGdj

宇宙空間で光速を測定する

光速は周波数と波長の測定によって知ることができます。ただし宇宙空間での星の光の波長の測定は慎重に。ガラスを透過した後、鏡により反射された後の光では光速は c となってしまい NG。

天球上の反対に位置する二つの星の測定者に対する光速はまずは同じではないでしょう。しかしその合計は 2c でしょう(あるいはそれを僅かに下回る定数)。これによって測定者の対エーテルの運動ベクトルが定性的定量的に明らかになるでしょう。

[825] チョウジョ 2021/10/16 20:52 78/n3LFbJcN

光には音があるのでしょうか?

聞こえないだけでは?

[826] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/10/21 11:29 BW/i49DTGdj

ローレンツ収縮

星の光の平面波(波長は一定)が左上45度から到来しています。二台の宇宙船が右と左の方向へ航行しています。それぞれの宇宙船において前端と後端(AとB)に当たる波の数は同じです。よってAB間に存在する波の数は不変です(どちらの宇宙船でも。左右方向の動きには無関係)。ローレンツ収縮はあり得ないでしょう。

同時刻の相対性もあり得ないでしょう。

[827] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/10/27 08:39 BW/i49DTGdj

時間は絶対(再度の確認)

◎　相対運動をしている系の時間
宇宙船が観測者の目前を水平方向へ航行しています。星の光の平面波(波長は一定)が真上から到来しています。宇宙船の速度にかかわらず時間は絶対でしょう。遅れはないでしょう。
◎　異なる重力場の時間
東京スカイツリーの高所に鏡があります。地上から送射された光(周波数は一定)が鏡で反射されて地上へ戻っています。これら三点で測定される周波数は同じ(同じでなければ光路上に存在する波の数が増加または減少します。際限なく)、時間は絶対でしょう。遅れはないでしょう。

[828] チョウジョ 2021/10/27 16:48 2w/n3LFbJcN

お月様に住むのと地球に住むことの歳のとり方は・・

[829] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/10/29 10:30 BW/i49DTGdj

自由落下(エッセイ)
私の投稿810の書き直しです。

エレベーターキャビンが自由落下しています。キャビンは n 個の質点(質量は同じ m)から成っています。落下のある瞬間を考察します。

個々の質点に働く慣性力は同じ ma です。例外はありません。対して個々の質点に働く重力のベクトルは同じではありません。質点の位置によって僅かに異なります。
註: エレベーター全体では慣性力と重力の大きさはイコールです。

[830] チョウジョ 2021/10/29 16:00 2w/n3LFbJcN

静止・停止していたら時間は0でしょうか?

[831] チョウジョ 2021/10/29 20:16 2w/n3LFbJcN

光の無い静止空間は時が止まるのでしょうか?

[832] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/10/31 15:58 BW/i49DTGdj

光速不変は仮説たり得ない

定義値となっている光速の値は 1973 年に行われたエベンソンらの測定(波長と周波数の)によっています。誤差はプラマイ 1.1 m/s とあります。ここで測定器を測定部と光源部とに分離しましょう。そのいずれかを誤差以上の等速度で動かせば(光路方向に)異なる測定値が出るでしょう。

[833] チョウジョ 2021/11/01 20:49 L0/n3LFbJcN

電磁波と光は干渉しあわないのでしょうか?

[834] チョウジョ 2021/11/02 20:57 L0/n3LFbJcN

太陽の光は放射能・・

地上に着く時は有害な紫外線が無くなっているのでは?

地上の光は本当の光ではない・・

[835] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/11/03 09:36 BW/i49DTGdj

光速について

宇宙空間で星の光の平面波が真上から到来しています。宇宙船が水平方向へ航行しています。宇宙船の光の波に対する速度(c=fλ)と光子(光線)に対する速度とはどう考えられるべきでしょう。

[836] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/11/10 08:37 BW/i49DTGdj

光の正体を暴く(試み)

◎　伝播のあり方
　1)　射出説による伝播(射出後の数秒間)
　2)　エーテル上の伝播
◎　光源の見え方
　1)　数光年以遠の天体は天球(エーテル)上に静止している。射出説の影響は小さ過ぎて見出せない。また各種の光行差。
　2)　月は射出説など。
　3)　太陽系内の天体(月は除く)では惑星光行差などによる。また惑星光行差以外の光行差。永年光行差は相殺されている？
◎　観測者から見た光波と光子(光線)の動き
　物体と同じ。ガリレイ変換による。なお、宇宙空間では光波(c=fλ)と光子(光線)とはまずは別。
　光速不変は仮説たり得ない、そもそもが。運動学からしても。

[837] タンチョウ 2021/11/12 17:02 L0/n3LFbJcN

ブラックホールの周りの光は歪んでいる写真があるそうです・・

[838] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/12/16 09:34 BW/i49DTGdj

慣性力は見かけではない

平面上(摩擦なし)で物体が二本の紐で左へ、一本の紐で右ヘ引かれています。紐の張力はそれぞれ F。すなわち物体は左への加速運動をしています。慣性力は見かけではありません(物体左端でニュートンの運動の第三法則が成り立っています)。

註: 繰り返しですが、ニュートンの運動の第三法則は作用反作用の法則です。力の作用点すべてにおける法則です。説明の多くは二つの物体についての法則としますが愚かなことです。

[839] チョウジョ 2021/12/16 17:35 3q/BTCrp3JZ

力が働かないなら現状のまま・・

力をかけて

圧力をかけて

ゆがまない物質があるかどうか・・

[840] タンチョウ 2021/12/23 18:55 3q/BTCrp3JZ

地球は完全な円球で無く楕円形と習いました・・

最近太陽の中に入った宇宙船に拠れば太陽は円ではないそうです・・

物理学の完全系は無いと思います。

[841] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/12/28 10:22 BW/i49DTGdj

ガリレオ衛星における射出説

宇宙空間は一様等方のエーテルで満たされているのでしょう。この条件下での射出説の影響の吟味をガリレオ衛星の一つであるイオで。我々と木星との隔たり、イオの軌道直径、公転速度 (17.3km/sec) などに照らせば数秒間に限られる射出説による伝播の影響(エーテル上の、天球上のイオの位置への)は到底見いだせないでしょう。まして太陽系外の天体ではいかなる運動であっても。

[842] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/01/09 21:49 BW/i49DTGdj

客車が右方へ加速走行(等加速)しています。車内後部の光源(周波数は一定)から光線が発せられ前部には周波数測定機が。加速中の車内に存在する波の数は加速まえよりも多いでしょう。すなわち、加速と非加速とは見かけの相違ではありません。
註: 　サニヤック効果にも通じる現象でしょう。直線上の。

客車の天井から真下に向けて光線が放たれています。加速中の客車では光線は放物線を描き床に達します。非加速、加速の違いは相対的ではありません。

客車の前壁後壁からやや下向きに放たれた光線が車内中央で X 字様に交差して干渉縞が。干渉縞と非加速、加速(加速度)の変動とは定性的定量的に対応しているでしょう。

[843] タンチョウ 2022/01/10 17:00 3q/BTCrp3JZ

真の真空空間は無いのでしょうか?

宇宙の外には物質は無いでしょう?

[844] タンチョウ 2022/01/13 18:33 Mc/BTCrp3JZ

フォトン(光子)検索

アインシュタインの光量子説をもとに、量子力学的な考察や実験によってフォトンの二重性は確認されました。そして現在ではフォトンは、光の吸収や放出といった光と物質の相互作用が関連する分野では粒として、光の伝播に関わる領域では波として扱われています。

それでは、フォトンはどうして同時に2つのまったく異なる性質を持てるのでしょうか？ フォトンとは、何者なのでしょうか？

この検索で光子の二重性は二価的価値観や二重性とかと同じです。

光子の性質に真理が関係していると思います・・

[845] タンチョウ 2022/01/23 18:19 ib/BTCrp3JZ

相対性理論は人間の一断片のマクロ的物理学に通用するでしょう?

[846] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/02/18 09:27 BW/FBLRRMKU

月における光行差

広く説かれている光行差の説明の多くは月であるならば正しいのでしょう。雨滴と雨傘の図解も OK でしょう。地球における光行差はすでに述べたとおり大気上層で完結しています。説明は書き改められねば。

なお光行差は(月のも地球のも)光速不変とは相容れずまたエーテルの存在が前提条件でしょう。

[847] タンチョウ 2022/02/22 18:21 uW/BTCrp3JZ

光の速度を遅く出来るとか・・書いてありましたが・・

[848] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/03/09 11:34 BW/uH47Mz86

アンチ相対論である理由三十ほど(エーテルの運動)
太陽の光の波(平面波)が真上から月面上の客車の屋根に到来しています。屋根には小さい穴がひとつあって床の上には光の点が映じています。客車内の光線の角度はまずは90度ではないでしょう。その角度は月の対エーテルの運動示しているのでしょう。

アンチ相対論である理由三十ほど(オービス(自動車速度違反取締装置)と光速)
マイクロ波、レーザーを利用したスピードガン、自動車速度の測定器の原理は音波のドップラー効果の原理と同じです。すなわち式、c'=fλ において走行中(定速)の自動車の慣性系では入射波と反射波の f は同じ、 c' とλ は異なります。なお、真空中では測定器の慣性系、運動物体の慣性系いずれでもニ波(出入りする)の c' は異なります(射出説によるならば)。

アンチ相対論である理由三十ほど(断続する光線と光速)

宇宙空間から断続する光線が到来しています。観測者の運動(光路方向の)が到来まえの光線の一切（断続、波長、振幅、波形など）に影響することはありません。観測者の運動はいかなる影響も及ぼしません。式 c = f λ において観測者にとって変動するのは f と c です。

アンチ相対論である理由三十ほど(等価原理よ、さようなら)

平面上(摩擦なし)で質点がさまざまの加速運動をしています。また加速運動に対応した慣性力が生じています。

エレベーター・キャビンが上下方向へのさまざまな加速運動をしています。また加速運動に対応した慣性力が生じています。これには自由落下も含まれています。自由落下のいかなる局所も含まれています。

アンチ相対論である理由三十ほど(ガリレオ衛星と射出説)

宇宙空間は一様等方のエーテルで満たされているのでしょう。この条件下でのガリレオ衛星への射出説の影響は？　我々と木星との隔たり、衛星の軌道直径、公転速度 (8.2~17.3km/sec) などをイメージしましょう。射出説は数秒間限りです。おそらく光の伝播への影響(四つの衛星の位置への)は僅かであって見いだせないでしょう。まして太陽系外の天体では到底。

アンチ相対論である理由三十ほど(エーテルの存在)

エーテルの存在は以下の現象において明らかでしょう。説明するまでもなく。
光行差、惑星光行差、光差の補正、慣性力(慣性抵抗)、加速運動と非加速運動の別、加速系における光の伝播のあり方。

[849] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/05/02 17:24 BW/KVD3DjtZ

自由落下

物体が自由落下しています。平面上を観測者が等速直線運動をしています。観測者にとって落下する物体は放物線を描いています。すなわち物体内のすべての点は加速運動をしています。

[850] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/05/06 11:10 BW/PMCnyqsV

エーテル(再考)

天球上で隣あう二つの恒星の光行差は同じと言えます。すなわち、大気上層(のあるポイント)に入射する二星の光の速度および入射角は同じです。

翻って、二つの恒星の実際のあり様は千差万別です。にかかわらず光行差は一重に地球の運動の如何によります(太陽系内の天体を除く)。エーテルだけが説明できることでしょう。

[851] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/05/07 09:29 BW/AJuzIMam

エーテル(再考)

ブラッドレーが光行差を発見していなかったら？地球が公転しています。春分と秋分に天球を眺めるとしましょう。星々の光は大気上層で屈折されて地上へ届きます。加えて星々の光は大気上層で光行差により僅かに曲げられて地上に届きます。エーテルあってのこの年周光行差、いま知れているでしょうか。

[852] タンチョウ 2022/05/07 17:01 5O/BTCrp3JZ

地球が出来た時に太陽が出来たと習ったのです・・

大気の無かった地球に生命が生まれるので・・

もっと広い宇宙には何があるか解りません・・

真空は無いのなら今現在何かが生まれているのでしょう・・

[853] タンチョウ 2022/05/07 17:55 5O/BTCrp3JZ

ニュートン力学はエーテル問題で行き詰りました・・

[854] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/05/09 11:02 BW/4IG1WYtC

地動説を見直す

地球の運動は自転、公転、太陽系の等速直線運動、その他とさまざま。そしてそれぞれに光行差が知られています。それらは一様等方のエーテルに対しての運動の反映。定性的、定量的に。

[855] 統合失調症のハーメル45歳#mixi #ｱﾒﾌﾞﾛ 2022/05/14 03:48 wI/4Uj8V1BW

今日も聖恵ちゃんでシコってます。

[856] タンチョウ 2022/05/14 21:06 gO/uys0t85m

エーテルの風は吹かなかったとかいう話です・・

[857] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/05/22 08:14 BW/5YvZHTzS

銀河の回転曲線

ウィキペディアでは銀河のサイズの収縮には一言もありません。一言はあって然るべきでしょう。それだけですが投稿させてください。

[858] タンチョウ 2022/05/23 17:47 gO/uys0t85m

エレベーターやエスカレーターに乗っている時は移動していると感じますが・・

列車などの地面と平行運動・重力と垂直運動では動いていると感じません・・

銀河ごと移動していても感じないかもしれないでしょうか?

[859] 統合失調症のハーメル45歳#mixi #ｱﾒﾌﾞﾛ 2022/05/25 04:03 wI/cOCWHuXm

今日も聖恵ちゃんでシコってます。

[860] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/05/27 06:39 BW/b9Xporm5

銀河の回転曲線

質点を公転させる重力源が銀河の円盤部上にも拡がっているからでは ？　重力の逆二乗則のあり様が太陽系のそれと異なるからでは ？

[861] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/06/21 12:26 BW/SSzMcxZ1

水星の近日点の移動(エッセイ)

近接連星の思考実験です(摩擦のない平面上でとしましょう) 。質量 m の均質の同じ真球が主星は三つ、伴星は二つ(真球は一体として固着されている)とします。それら真球は一本の直線上にあります。主星、伴星それぞれが相手に及ぼし及ぼされる重力は真球のサイズ(彼我の)にもよるでしょう。球殻定理は忘れましょう。二体問題も複雑。

[862] タンチョウ 2022/06/21 19:46 3u/Iwn3Jbas

太陽を舐めてはいけません・・

数年後太陽フレアで2週間テレビ・スマホは受信できない時があるらしいです・・

やはり一番の力は太陽・・

[863] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/06/21 20:40 wy/uFreNe2A

マクスウェルのような悟りを得た人がいた
電磁気文明は急激に進化した
これからは量子を扱う文明に入っていくわけです

[864] タンチョウ 2022/06/21 20:57 3u/Iwn3Jbas

太陽が活発だと人間も活発になるらしいです・・

進化は止まりません・・

前の人間が滅ぼされ新しい人間が出てきます・・

[865] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/06/23 10:39 BW/rKZjMt95

水星の近日点の移動(エッセイ)

ひとつの推測として。楕円軌道を巡る水星のサイズが遠心力を増大させているのでは。また、太陽に近いのでサイズの影響が大きいのでは(ほかの惑星はより点に近い)。

[866] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/06/23 17:44 BW/GAhkBMLG

水星の近日点の移動(エッセイ)

「ケプラーの第一法則(楕円軌道の法則)の導き方」というウェブサイト(日本語の)を目にしました。太陽、ある惑星とその楕円軌道、遠心力<引力、遠心力>引力となる空間の領域などが描かれた図が。図では遠心力>引力の空間の領域に軌道が長く描かれていました。ご報告まで。このことでなにかを述べる力は小生にはありません。

[867] タンチョウ 2022/06/23 17:59 3u/Iwn3Jbas

地球も球で無く少し楕円形らしいです・・

因みに引力の弱い所は膨らんでいるみたいです・・

[868] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/06/25 06:34 BW/t8KiRdbg

水星の近日点の移動(エッセイ)

軌道上を水星が公転しています。公転運動する水星に働く遠心力を水星のサイズは増加させます。これが水星の近日点の移動の理由でしょう。角度で一年で 5.75 秒角ほど。

水星のサイズは太陽の重力(水星に働く)をも増加させるでしょう。しかし楕円軌道の長軸の方向への影響はないでしょう(一周後で見れば。すなわち、近日点の問題への影響はないでしょう）。

[869] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/06/26 09:10 BW/4sdGvWfK

昨日の投稿を改めさせてください。

水星の各質点では遠心力と太陽の重力とは打ち消しあっています。自由落下のエレベーターのように。両者の大きさの算定において水星と太陽の隔たりは遠心力は隔たりそのままですが、重力は隔たりのニ乗に反比例します。よって水星のサイズは遠心力の影響を大きくさせるでしょう。定性的(それも推測)なことしか言えずすみません。

[870] タンチョウ 2022/06/26 17:42 3u/Iwn3Jbas

何故間隔をあけて太陽の周りをまわるのでしょう?

それぞれの衛星の引力って不思議です・・

[871] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/06/29 08:58 BW/VDpQbLcN

水星の近日点の移動(エッセイ)

思いつきをひとつ。この問題で惑星は一点として扱われているようです。惑星を太陽に近い半球と遠い半球に分けてみます。惑星が太陽から遠ければ二つの半球に働く遠心力、重力はそれぞれ同じとできるでしょう。では水星では？水星の中心に一致し、太陽を中心とした球面をイメージすべきでは？すなわち、水星全球では遠心力は大きくなり、重力は小さくなるのでしょう。水星を点としたときに比べて。

お詫び　868,869はスルーなさってください。

[872] タンチョウ 2022/06/29 16:35 3u/Iwn3Jbas

水星の重力3.7 m/s²

金星の重力8.87 m/s²

地球の重力9.807 m/s²

万有引力≠重力

土星の重力10.44 m/s²・・人間が住めるかもしれません・・

[873] 名も無きザビラー＠ザ掲示板l 2022/07/06 08:26 BW/w6MuET9d

水星の近日点の移動(エッセイ)

推論をもうひとつ。半ば既述。単一の重力源とそれを二つに分離した重力源についての問題提起(ニュートンの球殻定理への疑問)として五月末に。この問題提起を仮に99-101効果としましょう。99-101効果は連星ならば双方対等。99-101効果は水星の近日点の移動の説明の候補では。しかしさきに述べた太陽の球面による説明の試みとは相容れません。いずれに望みがあるか小生には分かりません。

重力源が近ければ重力源のサイズは重力を大きくするのでしょう。であればニュートンの球殻定理は見直されねば。

[874] タンチョウ 2022/07/06 18:08 sA/Iwn3Jbas

重さが重ければ重力は強くなります・・

[875] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/07/09 13:10 BW/YXBdQF8i

水星の近日点の移動(エッセイ)

遠心力は慣性力であり近日点の移動の第一原因にはなり得ないのでは。前記の99-101効果(仮称: ニュートンの球殻定理に反する)、すなわち水星のサイズ、太陽のサイズ、水星と太陽の隔たりによる重力への効果が第一原因、楕円軌道の向きを変えるのでは。この効果は近日点で最大でしょう。

衛星をもつ惑星の近日点の移動の大きさは桁違いです。これは衛星の太陽に近い軌道半分での太陽の重力の働きが桁違いだからでしょう。

[876] タンチョウ 2022/07/09 20:21 sA/Iwn3Jbas

惑星の周りを回る衛星は極小だから太陽の周りを回らず近くの惑星を回るのだと思います・・

太陽の重力と衛星の重力が重なった時変化や地震が起こると思います・・

[877] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/07/20 13:59 BW/76ixtusJ

水星の近日点の移動(エッセイ)

もう一度。近日点の移動ってなめらか、時計の針みたい。主因は二体の問題でしょう。

知ってて知らんぷりの学校教師も多いのでは。でも教壇でデタラメ教えちゃまずいでしょう。

[878] タンチョウ 2022/07/20 17:37 sA/Iwn3Jbas

光の正体を習ったことがありません・・

光は平行に進むとかおっしゃった元教師の地下水さんとか・・

間違っている教えを教えている先生もいると思います・・

[879] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/08 12:34 BW/GhtOx0D7

慣性力は見かけではない

加速度のほかに加加速度、加加加速度など。慣性力も対応して変化しているのでしょう。慣性力は見かけではあり得ません。

絶対静止系あっての加速度、加加速度、加加加速度でしょう。ウィキの「加速度」に「加速度の数量の比較」という表。さまざまの加速度の実例が大きさによる18の区分で示されています。

[880] タンチョウ 2022/09/08 17:25 MA/Iwn3Jbas

地球の自転は慣性の法則・・

新幹線の移動は慣性の法則では無いのでは?

[881] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/09 17:56 BW/kfI0AVFe

等価原理

スタートは慣性力を慣性力として受け入れることからです。自由落下のエレベーターではキャビン全体に働く慣性力と重力とはイコールです。ニュートンの運動の第三法則が示すとおりです。エレベーター内の個々の質点(流体としましょう)に働く慣性力と重力それぞれはニュートンの示すとおりです。それですべてでしょう。

え、等価原理？なにとなにが？

[882] タンチョウ 2022/09/09 18:19 MA/Iwn3Jbas

自由落下のエレベーターの中は無重力?

[883] タンチョウ 2022/09/09 19:46 MA/Iwn3Jbas

「無限小の領域では、運動の加速度と重力加速度は区別できない」

慣性質量と重力質量が同一である

あるいは「自由落下する物体の軌跡は、物体の種類によらず一定である」という原理

[884] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/12 07:03 BW/WaMwhQqz

等価原理？

客車の天井から物体が紐で吊り下げられています。これと同じ客車二両による同じ加加速度運動が同時に始まりました。紐の張力が増してゆき、ほぼ同時に紐が切れました(車内の人、地上の人双方にとっても)。慣性力、重力は等価とは言えないでしょう。

[885] タンチョウ 2022/09/12 20:21 MA/Iwn3Jbas

紐が切れるなんて危ない客車・・

一両目と二両目が違ったら・・興味津々・・

どの車両に乗れば安全なのでしょう・・

[886] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/13 07:50 BW/ZNYQEnsZ

タンチョウさん江 　> 一両目と二両目が違ったら

複線上を二両が並んで走行している想定です。一両でもよかったよう。いつもレスをどうも。

[887] タンチョウ 2022/09/13 17:20 MA/Iwn3Jbas

大学の一般教養で物理を取った時客車の問題が多かったです・・

理論通りに実験結果は一致するのですか?

実験が正解だとしたら実験しない事には解りません・・

[888] にゃ 2022/09/13 18:19 ザ-000,026,356号

😲８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８🐙８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８

[889] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/14 13:50 BW/12bdceW5

月と太陽(仮説: 再掲)

太陽の光は数秒間射出説に従うと仮定しましょう。その数秒間の事柄は地球上からは判別できないでしょう。すなわち、太陽はエーテル上の存在です。ゆえに光差の補正が。その光差の補正は永年光行差によって相殺されるでしょう。

月の光は数秒間射出説に従うと仮定しましょう。ゆえに月の見える位置はそのままの位置です。太陽と同じく。しかしそのメカニズムは異なるのでしょう。

[890] タンチョウ 2022/09/14 18:06 MA/Iwn3Jbas

観測者を通過する前の光(太陽)と通過した後の光(月)・・

[891] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/15 10:50 BW/a1UQOPUu

>>887　タンチョウさん江

事柄によって思考実験で十分でしょう。相対論信者は実験実験とわめき立てますが。空気中でのMM実験はおバカ全開です。

[892] タンチョウ 2022/09/15 17:53 MA/Iwn3Jbas

理論と現実は違うでしょう・・

[893] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/16 12:22 BW/WiKMNgvY

光速について

月面上の客車の天井の一点から下方へ五条の光が左右対称放射状に(十度刻みとしましょう)照射されています。この光は床の上に五つの光点となって映じています。この同じ二両の客車が一は左へ一は右へ走行しています。それぞれの客車、また地上には観測者が。相対性理論はどう説明するのでしょう。

五本の光路上に存在する波の数は不変量です。

[894] タンチョウ 2022/09/16 17:12 MA/Iwn3Jbas

月の自転方向って・・

地球の自転方向って・・

その差だけでも・・

[895] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/17 14:47 BW/bsrvWCho

惑星光行差、光差の補正

私見であるが上記には満足できる説明を見ない。的外ればかり。主役はエーテルであるのに。

火星が地球に最接近している。距離は6200万キロメートルほど。天球上で火星はどう見えるのだろう。それは光の発せられた位置に。その位置は火星が過去に存在していた位置。スケールのおよそを電卓で探ってみた。６時間余で天球上の一度ほどを過ぎてゆく。なお、月の視直径は0.5度ほど。

[896] タンチョウ 2022/09/17 18:46 MA/Iwn3Jbas

光行差・・天文学辞典・・高校生レベルまでしかない・・

エーテルの風は吹くのですか?

[897] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/17 20:05 F4/uFreNe2A

マイケルソン・モーリーの実験
アインシュタインがたしか５歳の時に行われた実験です
光をものさしに理論を作った
時空の歪みという言葉で終結してそれ以上進まない

[898] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/18 08:14 BW/uWR0z5jL

惑星光行差、光差の補正

ポカをしてしまいました。895の「スケールのおよそ」以下を消してください。6200万キロメートルの最接近は2020年のものです。地球に到達する光は3分半ほど前に発せられた位置から。その間、火星は軌道上を5千キロメートルほど離れています。

おそらくエーテルの関与のない月に限ればまったくない現象。

[899] にゃ NEXT 2022/09/18 08:24 ザ-000,026,378号

😗

[900] にゃ NEXT 2022/09/18 08:25 ザ-000,026,378号

😲９００００００００００００００００００００００００００００００💩００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００

[901] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/18 11:32 BW/IeY0byd5

>>896 　 > エーテルの風は吹くのですか？

ええ、しばしも休まず吹いています。各種の光行差は各種の地球の運動に定性的定量的に対応しています。何に対しての運動でしょう？エーテルしかないでしょう。地球からみればエーテル風です。

[902] タンチョウ 2022/09/18 15:36 MA/Iwn3Jbas

どうやって解るのですか? エーテル・・

[903] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/19 07:38 BW/gmMeZzji

> どうやって解るのですか? エーテル・・

19世紀までの多くの学者たちはエーテルの存在を信じていました。なぜ？　推測ですが天空の現象を見てでしょう。光行差などの。MM実験でエーテル説は否定されたと言われています。しかしMM実験(空気中での)はとんだおバカ実験。

[904] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/19 10:20 BW/yuSbCN6w

> どうやって解るのですか? エーテル・・

エーテルの存在を示す天空の現象はいろいろ。光差の補正はわかりやすい一つ。でも日本語のウィキはない。英語のウィキ、light-time correction
を訳したら。はじめの20行ほどを。実験なんて言わないようにね。

[905] タンチョウ 2022/09/19 10:50 MA/Iwn3Jbas

エーテルを習ったのですが・・その箇所だけノートを紛失していて・・

エーテルのない真空地帯はあるんですか?

[906] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/19 18:40 BW/9qtYPpBF

> エーテルのない真空地帯はあるんですか?

空気などはエーテルの働きを排除します。ただし光について。つまり真空地帯。私見ですが定性的定量的な加速、非加速の現象の現れはエーテルゆえに。こちらは真空地帯なしでしょう。

[907] タンチョウ 2022/09/19 20:23 MA/Iwn3Jbas

宇宙の最初は電子の粒があったのだと思いませんか?

そうですね・・真空地帯は無いでしょう・・

[908] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/20 07:17 BW/mAdFrJD3

光差の補正(解説)

光差の補正は天球上で月を除くすべての太陽系内の天体に言えることです。すなわち、それが惑星であるならば地上の観測者が惑星の光を見た時には惑星は軌道上の離れた位置にあるのです。つまり、光の位置は過去に惑星のあった位置。恒星でも原理的には同じことが言えますがまずは問題とされません。恒星との隔たりはともかく恒星の運動のベクトルがよく分からないため。

日本語のウェブ上では光差の補正について見るべきサイトはまずありません。ウィキもない。エーテルに直結するためでしょう。英語のウィキは Light-time correction。

[909] タンチョウ 2022/09/20 17:19 MA/Iwn3Jbas

視覚も所詮感覚・・誤差があります・・

カーナビの位置もずれます・・

電波干渉などもあります・・

一点で受け取るときに多少は誤差があるでしょう・・

[910] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/23 18:41 BW/8GgzznEx

908　はスルーしてください。すみません。いずれ書き直しを。

[911] タンチョウ 2022/09/23 20:29 MA/Iwn3Jbas

空気の抵抗って・・

[912] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/25 09:08 BW/cL6rDu1H

永年光行差(承前)

こんなことが昨日脳裏に。日周、年周、永年の三つの光行差は一筆描きの閉じたネックレス。真珠が365(昼間も星は見えるとして)。

星は日々、その位置を変えます。一年間で軌跡が天球上に描くのは楕円ではなく、真珠のネックレスでしょう。

[913] タンチョウ 2022/09/25 17:20 MA/Iwn3Jbas

何詩人になっているんですか～

彦摩呂さんの宇宙は宝石箱～"(-""-)"

[914] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/28 09:45 BW/4Snn4c82

エーテルは存在するのか

火星ほどの隔たりのある宇宙空間を二台の宇宙船が左から右へ航行しています。速度は v と 2v です。二台の宇宙船は同じかつ長い時間の間隔でフラッシュを光らせます。地球から見てフラッシュの天球上の位置の間隔は？

[915] タンチョウ 2022/09/28 16:18 MA/Iwn3Jbas

光のドップラー効果の式が私には難し過ぎます・・

地上の軌道も直線ではないので・・

[916] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/09/30 10:02 BW/m9338ZKy

>>915　たんちょうさんへ　　光のドップラー効果、おぞましい式。でも式はデタラメとわたしは確信しています。エーテル上を伝播する光の式は音の式と同じ。

[917] タンチョウ 2022/09/30 17:46 MA/Iwn3Jbas

光の伝わり方と音波の伝わり方

これが光のドップラー効果との違いではありませんか?

[918] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/10/01 16:27 BW/22OaqmXt

>>917 　光速不変もデタラメ、光のドップラー効果も。結論だけでご容赦ください。

[919] タンチョウ 2022/10/01 17:41 MA/Iwn3Jbas

本当の光の正体を学校で習ったことがないです・・

[920] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/10/02 12:17 BW/MAzQpLS7

エーテル(再掲)

年周光行差は地球の公転運動に起因する。公転運動は365日の周期である。星との相対運動ではあり得ない。もっぱら地球の運動による。定性的、定量的にも。星のサイドの固有運動、また集団としての運動の影響はない。光行差は日周光行差などほかにも。光行差の現象はエーテルの存在を示している。

エーテルのフレームに対して静止している観測者には一切の光行差は存在しない。

[921] タンチョウ 2022/10/02 17:57 MA/Iwn3Jbas

真空空間のみ抵抗が無い・・

軌道は少しずつずれていっているのでは?

[922] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/10/10 11:38 BW/e5yqhJLg

エレベーターは慣性系 ？

平面上(摩擦なし)でエレベーターキャビンが綱の張力によって水平方向に加速されています。綱の張力は水平方向への加速が自由落下と同じとなるようコントロールされています。このエレベーターキャビンは微小領域(局所)に限らず全領域が慣性系なのでしょうか。

[923] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/10/10 19:10 rb/ys3x51o7

豊かだなあ

[924] にゃ 2022/10/10 20:01 ザ-000,026,441号

やだわぁー😳

[925] タンチョウ 2022/10/10 21:00 MA/Iwn3Jbas

同じ状態は変わると大変・・慣性の法則

[926] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/10/18 08:14 BW/ogdr7HGH

重力加速度

重力加速度は複合語であるがそれに値するのか。加速度としてなにが特別？なにもあるまい。

[927] タンチョウ 2022/10/18 17:33 kM/Iwn3Jbas

引力－遠心力＝重力

赤道近くに住んだら体が軽く感じられるのに・・

重力場の強い所に住んでいるので夜の重力は重いです・・

鹿児島に行くと軽くなります・・

[928] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/10/22 14:12 BW/YgrvXMg4

同時刻の相対性

9月16日の投稿を「同時刻の相対性」の問題として再掲させてください。

月面上で客車が右方へ走行しています。天井中央の一点から左右下方斜め45度へ光線(周波数は同じ)が放たれています。床の上には二つの光の点が映じています。車内、月面上の観測者にとって二つの点の位置は左右対称です。この図は射出説で理解されるべきでしょう。

[929] タンチョウ 2022/10/22 18:57 kM/Iwn3Jbas

観測者が静止しているか移動しているかで大違いですね・・

[930] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/10/26 11:01 BW/tzptE0ZZ

絶対静止系(試論)

アインシュタインは慣性系を静止系と記述したことがある。いま、それに従おう。二つの静止系がある。両者は異なる等速直線運動をしている。さて、それぞれの静止系のなかの質点 m が天球上の一点 p に向かって加速度 a と b で等加速直線運動を始めたとする。それぞれには慣性力 ma と mb が伴われている。

二つの静止系は物理上の実在であろうか。二つ、三つ、そして数知れない静止系？いや、静止系は一つ、唯一無二、一様等方の絶対静止系だけであろう。上記二つの質点の等加速運動の a も b も一つの絶対静止系上のものとして理解されるべきであろう。すべての加速運動は絶対静止系上のもの。慣性力もまたそのゆえ。加速運動と絶対静止系とは直結している。

我々の力の及ばぬ絶対静止系？いや、絶対静止系は光によって容易に測定(エーテル流として)できよう。

[931] タンチョウ 2022/10/26 17:49 HX/Iwn3Jbas

無重力空間で静止することは困難でしょう・・

万有引力で物体に力が生まれるのですか?

[932] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/10/27 14:05 BW/mGBVn0lP

>>931　　物体に引力が備わっているのでしょう。連星は引きあっています。物体が小さいと受動的。

[933] タンチョウ 2022/10/27 17:15 HX/Iwn3Jbas

陰と陽

波と粒子

斥力と引力

相対性とは何物でしょうか?

その中にあって万有引力は絶対?

[934] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/10/28 09:53 BW/CHeggnmL

絶対静止系(要約)

すべての加速、非加速運動は絶対静止系(唯一無二の、一様等方の)の直接の支配下にある。
1) 物体の等速直線運動はスルーされる。それは我々にも認識される。
2) 物体の加速運動は相応のルールに従う。それは我々にも認識される。

なお、絶対静止系は光を用いて容易に計測(エーテル流として)できよう。

[935] タンチョウ 2022/10/28 17:14 HX/Iwn3Jbas

諸行無常の世の中で

一瞬でも時間の止まる物体があるでしょうか?

[936] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/10/29 10:08 BW/gt8Y8vs5

絶対静止系(書き改め)

物体の加速運動、非加速運動(等速直線運動)および両者の重ね合わせの運動はすべて絶対静止系に対しての運動である。
1) 物体の非加速運動はスルーされる。
2) 物体の加速運動には相応の慣性力が現れる。

なお、絶対静止系は光を用いて容易に計測(エーテル流として)できよう。

[937] タンチョウ 2022/10/29 17:14 HX/Iwn3Jbas

等速円運動・・地球の回転・・

加速運動・・万有引力は距離の二乗に反比例・・

円運動は何故等速なのでしょうか?

[938] にゃ 2022/10/29 17:53 ザ-000,026,483号

🤪

[939] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/10/30 10:46 BW/rtEX2Bi4

>>937　宇宙に対しての回転の大小が回転の運動量の大小に比例しているから？

[940] タンチョウ 2022/10/30 17:24 HX/Iwn3Jbas

遠心力が慣性力なので円運動は等速円運動・・

遠心力が慣性力とならなければ円運動にはなれない・・

[941] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/10/31 11:04 BW/AH5v6ISu

>>940　　遠心力は慣性力ですよ。そうじゃないという人いるようだけど。

惑星の引力の代わりに鉄球と紐の張力を。作用反作用の法則が成り立っています。

[942] タンチョウ 2022/10/31 17:04 HX/Iwn3Jbas

力の均衡が釣り合っている秩序ある世界をコスモスと呼び

混沌とは違う世界である・・

[943] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/11/01 09:35 BW/n5bSoeqs

絶対静止系(補足)

ニュートンのバケツにおけるバケツの回転と非回転の違いは絶対静止系の存在を思わせます。でもそれだけ？物体の運動を等速直線運動とそのほかの運動に分けてみましょう。そのほかの運動には慣性力が現れます。例外なく。ニュートンのバケツとおなじく、絶対静止系の存在が思われます。

[944] タンチョウ 2022/11/01 17:06 HX/Iwn3Jbas

銀河系・太陽系は駒のようにまわり続けている・・

[945] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/11/02 08:06 BW/13Fwqs9Z

絶対静止系(943の書き改め)

「ニュートンのバケツ」は慣性力の伴われる回転運動により絶対静止系が存在するであろうとした思考実験です。思考実験をもう一段進めてみましょう。慣性力は絶対静止系に対する物体の"等速直線運動を除く一切の運動"によって生起するのでしょう。例外なく。そして慣性力は物理上の実在。
註) 等速直線運動とそのほかの運動とは重ね合わせられます。いや、重ね合わせはごく普遍なことでしょう。

[946] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/11/02 14:19 BW/8QnU0TY8

絶対静止系

光学的な方法でエーテル系を浮かび上がらせることができるでしょう(エーテル流の測定によって)。おそらくそのエーテル系は唯一無二、一様等方の物理上の存在であって慣性系なのでしょう。これはすなわち絶対静止系。

[947] タンチョウ 2022/11/02 18:50 kM/Iwn3Jbas

回転することによって引力の加速から逃れる・・

宇宙に風は吹いている?

[948] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/11/03 15:25 BW/Ego5AYot

絶対静止系とエーテル系(書き改め)

光学的な方法でエーテル系を浮かび上がらせることは容易でしょう。エーテル流の測定によって。他方で物体の運動の加速、非加速(等速直線運動とそのほかの一切の運動)は識別され、加速する物体は慣性力を見せます。これは絶対静止系によるのでしょう。エーテル系と絶対静止系はおそらくともに唯一無二、一様等方、そしておそらく二つは同じひとつのもの。ひとつのものがふたつのはたらきを。おそれ入るしかありません。

[949] タンチョウ 2022/11/03 20:00 HX/Iwn3Jbas

無重力空間では加速する物体は加速・等速運動物体は等速運動・・

力がかからない空間は真空・時が止まっている・・

光の届く空間は太陽の力が・・

[950] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/11/09 09:21 BW/yXJmVtk3

筒と光速

波長が一定の光が筒のなかを通り抜けています(左から右へとしましょう)。この筒が左または右への運動をするとします。筒の前端 A と後端 B における周波数を比べてみます。A, B の周波数は同じ、筒の運動の影響はありません。よって筒のなかに存在する波の数は同じ(不変量)、従って波長も変わりません。しかしながら筒の運動によって A, B における周波数それぞれは変わります。c ＝ f λ の式で変動するのは c と f です。

[951] タンチョウ 2022/11/09 16:09 HX/Iwn3Jbas

観測者が動かなければ動かない・・

筒が観測地点ならドップラー効果適用・・

[952] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/11/10 09:53 BW/Zyym1sHY

つぶやきます、思うことを

宇宙空間から星の光が到来しています。観測者が光路方向の運動をすれば星の光の周波数は変動します。光速について c ＝ f λ という式があります。上記の周波数の変動に伴って変動するのは　?　変動するのは λ とされているようです｡

多いんですよねえ、我関せずの人々。

[953] タンチョウ 2022/11/10 17:04 HX/Iwn3Jbas

人間の眼はおよそ380～780nmの波長の光を識別できることから、その範囲を「視ることが可能な光=可視光」と呼び、それより外側にあり、目には見えない波長の長い光を「赤外線」、短い光を「紫外線」と呼んでいます。

光の束って(@_@)

[954] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/11/21 10:53 BW/fgcO7Prn

拾遺(波数、不変量)

宇宙空間からの入射光では観測者の運動による周波数の変動に伴って波長が変動するとされているようです。式、c ＝ f λ で変動するのは λ と。

波数という言葉があります。単位長さ(1cm または 1m)に存在する波の数であってカイザー(Kayser)と呼ばれます。25,000K (可視光の赤)のように。この波数と波長とは互いに逆数です。よって波数は不変量なので波長も不変量でしょう。すなわち、観測者の運動で波長が変動することはあり得ません。変動するのは光速です。
　　　

[955] タンチョウ 2022/11/21 17:40 HX/Iwn3Jbas

地球の自転は一定ではありません・・

うるう秒での調整がないと、5000年後には正午が1時間ずれてしまい、この誤差を修正するためには5000年ごとに1回の調整すればいいのですが、今は秒の単位で調整しているわけです。

多分・・電磁波の波長や周波数は誤差だらけ・・

[956] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/11/22 13:32 BW/e5XVxD2o

ときに思うのです。光速、地球の自転速度、地球と太陽の隔たりが異なっていたら。太陽が真上で輝いているけど実際はもう地平線の下とか。

[957] タンチョウ 2022/11/22 17:02 HX/Iwn3Jbas

真空なら一秒の狂いもないでしょう・・

真空地帯は完璧な秩序。

果たして摩擦の無いゆがみのない世界があるでしょうか・・

[958] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/11/23 17:01 BW/ssBhWjL7

慣性力は見かけの力ではない

慣性力は見かけの力ではないでしょう。ニュートンの運動の第三法則(作用反作用の法則) からしても。また、第二法則の F ＝ ma からしても。

いまさらですが、これは見すごすことのできない大きな問題でしょう。

[959] タンチョウ 2022/11/23 17:33 HX/Iwn3Jbas

真の力には必ず反作用が伴うが、慣性力には反作用が加えられる物体が存在しないため、反作用の存在によって慣性力とそれ以外を区別することができる。(wiki)

[960] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/11/26 15:32 BW/xCesbIWE

等価原理

等価原理は自由落下のエレベーターキャビンの特定の局所で重力と慣性力の大きさが等しいことによるようです。しかし多くの局所では重力と慣性力の大きさは等しくありません。特定の局所のことが原理となるのでしょうか。

[961] タンチョウ 2022/11/26 18:36 HX/Iwn3Jbas

高度1キロメートルの上空で落下する時と

高度100キロメートルで落下する時は・・

同じでは無いでしょう・・

[962] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/12/08 13:23 BW/dS8N7rkv

等速直線運動

等速直線運動(あるいは一点)から等速直線運動(あるいは一点)を見ればそれは等速直線運動(あるいは一点)でしょう。すなわち自由落下のエレベーターキャビンは曲線、慣性系ではないでしょう。局所であっても。

[963] タンチョウ 2022/12/08 17:16 LI/Iwn3Jbas

他に、いっさい力が加わらない・・慣性の法則・・

[964] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/12/24 12:33 BW/UOZ8HFQh

重力と時間の遅れ

二枚の鏡が上下向かい合わせにセットされています。一枚は地上、一枚は 22.6m の上方です。上の鏡の左端から下方にレーザービームが放たれ、W 字を描いて右上に達しています(光路は真空中を)。光路上の五点における周波数は同数でしょう。重力の相違による時間の遅れはないでしょう。

註) いくつかの翻訳書に大意、光路上の二点の隔たりに変わりがないならば二点の周波数は同数(光源の周波数は一定として)と。

[965] タンチョウ 2022/12/24 18:32 LI/Iwn3Jbas

光は通常、直進するが、密度の異なる場所では密度のより高い、冷たい空気の方へ進む性質（屈折）がある。

余談

実際の写真と鏡に映った写真と見比べると微妙に違うんです・・

[966] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/12/28 11:22 BW/gBBNkDBK

月における光行差

月における主たる光行差は地球の日周、年周の光行差にあたるものと地球の年周、永年の光行差そのものの都合四つでしょう。この四つの光行差はそもそも光行差なるものが月面上の望遠鏡の対エーテルの動きに起因することを示しています。定性的、定量的に。

月面上では水を満たした望遠鏡にはエアリーの想定したことが起こるでしょう(ただし、受光面がガラスであればガラスの屈折率に対応した)。また地球上では不適切な雨滴と傾けた雨傘の図解も見てのとおり(雨滴は光子)でしょう。

地球上の光行差については既述。

[967] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/12/28 12:47 BW/ajXGhWd6

地球上の光行差(再掲)

光行差は大気上層で完結する現象でしょう。屈折に似て。星の見かけの位置は雨滴の図解とは逆の方向へずれるでしょう。またエアリーの水を満たした望遠鏡の実験の結果は当然でしょう。傘と雨粒の図は不適切。

[968] タンチョウ 2022/12/28 17:13 LI/Iwn3Jbas

電波望遠鏡より人間の視力が正しかった事があるそうです・・

アンテナの主鏡面が理想的な放物面からずれている場合には反射された電波の一部は焦点に集まらないか、あるいは集まっても干渉によって理想的な強度より弱くなる。そのような放物面からのずれを広い意味での『鏡面誤差』という。主鏡面全体の大きな構造が放物面からずれている場合には一部の電波は焦点に集まらない。

[969] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/01/15 08:29 BW/yoMqZU2a

慣性力は見かけではない

平面(摩擦なし)上に質量 3m の物体があります。左から紐で引かれ加速しています。紐の張力 F は 3ma です。さて、この物体の右にもうひとつの物体があり、ふたつの物体は紐で結ばれているとします。左の物体の質量を 2m とし右の物体の質量を m とします。紐を引く力 F は同じです。左の紐の張力は 3ma 、右の紐の張力は ma でしょう。

[970] タンチョウ 2023/01/15 17:37 uZ/Iwn3Jbas

紐はたるむと張力0・・

たるまない引き方・・

[971] タンチョウ 2023/01/16 19:04 uZ/Iwn3Jbas

北極と赤道直下は年のとり方が違うと思います・・

[972] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/01/17 09:18 BW/Hbiko414

慣性力は見かけでない(どこかおかしい？)

F = ma は周知の式です。この両辺を m で割れば F/m = a です。左辺の F は力(外力)、単位はニュートンです。F も m もレッキとした物理量、見かけではないでしょう。よって a も慣性力 ma も同様でしょう。以上ですが、どこかおかしいでしょうか。

[973] タンチョウ 2023/01/17 16:35 uZ/Iwn3Jbas

その前に

丸い地球の地面を走る列車や滑車は円運動でしょうか直線運動でしょうか?

[974] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/01/22 09:47 BW/bPpgdedb

慣性力は見かでない(承前)

さきに F = ma の式の両辺を m で割ってみました。これに代えて a で F = ma を割れば F/a = m です。この式も a が、また ma が見かけでないことを示しているでしょう。

また、 F = ma、 F = mg のふたつの式は重力質量、慣性質量の主張(「両者は全く別の事象」とウィキペディアに。また、二つの熟語の存在)と相容れないのでは。

[975] タンチョウ 2023/01/22 10:32 uZ/Iwn3Jbas

F = mgは地球の表面でしか使えない?

[976] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/01/22 19:16 BW/VS96Xe07

>>975 その g の値も緯度で違うようだし、遠心力の影響も。

[977] タンチョウ 2023/01/22 20:07 uZ/Iwn3Jbas

力を一側面から量ることは出来ません・・

ベクトルで量れますか?

[978] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/01/24 11:48 BW/rR5ZgIr7

慣性力は見かけではない(もういちど)

式、F = ma と F = mg を見直してみましょう。
両辺を m で割れば a = F/m と g = F/m です。よって a = g でしょう。

このように重力として働く質量と慣性として働く質量は同じとされています。m として定量的にも。このことはニュートンの運動の第三法則も保証しています。

[979] タンチョウ 2023/01/24 17:00 uZ/Iwn3Jbas

自由落下の無重力状態は自由落下の慣性力・・

[980] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/01/26 12:07 BW/vg7f5MKD

慣性抵抗は見かけではない(再言)

作用反作用の法則の説明の少なからぬはふたつの物体から始まります。的はずれな説明です。この法則は力の作用点における法則であって、作用反作用は等しく力の向きは反対という法則です。

紐が物体を引っ張っています。紐のあらゆる点において紐の張力は同じです。すなわち作用と反作用との大きさは同じ、向きは反対です。このことは物体が紐の力によって等加速運動をしていても同じです。ふたつの力はともに真の力です。一方が見かけということはあり得ません。

[981] タンチョウ 2023/01/26 16:03 uZ/Iwn3Jbas

T(張力)-mg=ma

[982] 名も無きザビラー＠ザ掲示板v 2023/03/10 15:07 BW/whd111jF

Perihelion Shift of Mercury (again)

Shift of perihelion shift is in the direction of Mercury's own revolution, and speed of shift is constant. Like hands of clock. Main reason will be two-body problem.

How is Sun's gravity acting on Mercury calculated ? Will be by Newton's spherical shell theorem. But is this theorem right ? Has anyone raised any objection ?

Gravity of Sun acting on Mercury depends on square of the distance between them. On the other hand, centrifugal force due to orbital motion of Mercury depends on distance between them. Therefore, the size of Mercury and Sun will also play a role. But it is contrary to the spherical shell theorem.

If the above is right, because the two bodies are close, size of Mercury and Sun will increase the magnitude of gravity. And orbital motion of Mercury will be accelerated.

[983] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/04/06 11:51 BW/OAQgN0fP

水星の近日点の移動(再言)

球体としての水星のサイズがこの問題の核心のひとつでしょう。このことについてはさきに述べましたが恐縮ながら再確認を。

水星を二つの同じ球体に分割します(球体の二つの中心は太陽の重力の一本の作用線上)。太陽と二つの球体の中心との隔たりは 49 と 51 とします。太陽の重力の大きさは F = M/r^2 なので二つの球体に働く重力の大きさの値の分母は 2401 と 2601 です。

[984] タンチョウ 2023/04/07 18:14 v9/Iwn3Jbas

歪んだ空間でも光は直進できますか?

[985] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/05/06 12:19 BW/gEweHgr4

重力(重力場)と時間

高い塔の上部 A と地上に置かれた鏡 BC が頂点である三角形 ∆ABC の光路があります。A の光源(周波数は一定)から出たレーザー光が BC で反射されて A に戻っています。ABC におけるレーザーの周波数は同じでしょう。重力による時間の遅れはないでしょう。

[986] タンチョウ 2023/05/06 17:25 6v/Iwn3Jbas

光は通常、直進するが、密度の異なる場所では密度のより高い、冷たい空気の方へ進む性質（屈折）がある。

光は重力の影響を受けるらしいです・・

[987] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/05/11 12:55 BW/LiyhIlJe

光速はさまざま

月面上の二両の客車に上方から太陽の光の平面波が水平に到来しています。二両の客車の天井中央には小さいピンホールがあって床の上にはピンホールを通り抜けた光の光点が映じています。

二両の客車は月面上を異なる速度で走行しています(ｘ方向で)。客車内の観測者にとって床面上の光点の位置は異なるでしょう。位置の異なり様は月面上の観測者にとっても同じでしょう。

[988] タンチョウ 2023/05/11 18:10 6v/Iwn3Jbas

光を波として受け取るのでしょうか?

光を粒子として受け取るのでしょうか?

[989] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/05/12 07:58 BW/o3449TIW

>>988　　光速の測定でも波の速度と光子の速度は違う状況はあるでしょう。物理屋さんは認めないでしょうけれど。

[990] タンチョウ 2023/05/12 20:25 V8/Iwn3Jbas

宇宙の時間と空間・・存在と言うものは二律背反・・

[991] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/05/15 12:06 BW/pJ39WMcH

光速の式二つ(真空中での)

第一式　　v=fλ　vは対エーテルの光速。光がエーテル系に従う領域でのこと。すなわち、光源から数光秒以遠。
第ニ式　　c=fλ　Cは対光源の光速。光が射出説に従う領域でのこと。すなわち、光源から数光秒以内。

註) 第一式は対空気の音速の式(周波数と波長による)に同じ。
註)　宇宙空間で筒の中を星の光が通り抜けています。筒の中央にはガラスの平板が。ガラスのまえの星の光はエーテル系に従っており、あとでは射出説に従っています。
註)　エーテル中を光源が運動しています。vとcが同じ速度であることはあり得ます。多くはvが下回るか。
註) 運動している観測者にとって光速についてはドップラー効果をはじめとして改めて見直しがなされねば。

[992] タンチョウ 2023/05/15 16:33 V8/Iwn3Jbas

音速と光速と種類が違います・・

公式に微妙な違いが出ないとは?

[993] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/05/16 17:05 BW/uuH9Xa2A

Two Formulas for Speed of Light (in vacuum)

First formula, v=fλ: It is speed of light relative to aether, and v is constant. Area is where light follows aether frame. That is, more than a few light seconds away from light source.
Second formula, c=fλ; It is speed of light relative to light source, and c is constant. Area is where light follows emission theory. That is, within a few light seconds from light source.

Note) First formula is the same as formula for the speed of sound in air (depending on f and λ).
Note) In outer space, a starlight is passing through a tube. In the center of the tube, a plate of glass is placed. AndIn front of the glass, the starlight follows aether frame, and in back of it, starlight follows emission theory.
Note) A starlight is moving in aether. It is possible that v and c move at the same speed. Usually, c will be below v.
Note) For a moving observer, speed of light must be reconsidered (starting with the Doppler effect).

[994] タンチョウ 2023/05/16 18:12 V8/Iwn3Jbas

光には摩擦が無いのでしょうか?

[995] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/05/18 13:50 BW/40IzVnvn

局所慣性系(再言)

すべての質点は慣性系(非加速系)にあるか加速系にあるかのいずれかです。自由落下中のエレベーターが剛体であればすべての質点は加速系にあります。このエレベーターに局所であれ慣性系はあり得ません。

[996] タンチョウ 2023/05/18 17:36 V8/Iwn3Jbas

光に力がかかったらどうなるのでしょうか?

[997] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/05/25 16:26 BW/QrYEzWxu

光速の式二つ(書き落としたこと)

v は定数(英語では constant)でしょう。光行差の数値のあり方に照らすならば。

[998] タンチョウ 2023/05/25 18:08 V8/Iwn3Jbas

常に同じ速度・・あり得るでしょうか?

[999] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/05/25 18:32 BW/NWsyUwRl

>>998 　運動する観測者にとってはあり得ないと小生は信じます。アインシュタインはすべての観測者に定数と仮定。

v はエーテルに対しての定数、 c は光源に対しての定数と小生は信じます。

[1000] タンチョウ 2023/05/26 17:54 V8/Iwn3Jbas

見る場所によって光は違って見えるかもしれません・・

何故地球には同じ見え方の場所が無いのでしょう・・

赤道と北極は大違い・・

[1001] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/05/27 14:28 BW/qJZxGHzn

もうひとつの私のサイト

多くの書き込みをさせて頂きましたがどうやらネタも尽きたようです。ついてはもうひとつの私のサイトを最後ここに。哲学と医学となろうものです。ですが相当に異端。広いお心で見て頂ければ。
http://lifeafterdeath.vip/jap.html
　
賢人は妨げ得る不幸を座視することはしない一方、避けられない不幸に時間と感情を浪費することもしないだろう。ラッセル

[1002] タンチョウ 2023/05/27 15:23 V8/Iwn3Jbas

踏めません(≧◇≦)

日本一の名文と言われる志賀直哉さんは、

死ぬ前にはじたばたするとのこと・・

哲学と文学の格の違いでございますね・・

[1003] タンチョウ 2023/06/01 20:13 V8/Iwn3Jbas

粒子に波がかぶっている?

波に粒子が乗っかる?

粒子と波は二律背反なのでしょうか・・絡み合っているのでしょうか?

[1004] 名も無きザビラー＠ザ掲示板l 2023/06/28 10:13 BW/l9f3dkBq

慣性力は見かけではない

重力はベクトルとして物体に働く。自由落下のある局所において重力のベクトルと慣性力のベクトル(それぞれ存在としてではなく作用としてのベクトル)は相殺されるのであろう。であれば慣性力は見かけではあるまい。

[1005] タンチョウ 2023/06/28 17:02 ek/Iwn3Jbas

??光には慣性力が働いていますか?

[1006] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/07/11 09:57 BW/xgmhW4hW

>>1005　　光子の対エーテルの速度は一定、つまり非加速でしょう。慣性力は生起しないでしょう。

<832 の補足> 　よって、光波の速度の測定値の半数は c を超える。

[1007] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/07/11 12:37 2C/sGlopW6C

相対論は絶対系を捨ててしまって
その場しのぎの理論を作ってしまった
今となっては粗が痛いほどみえる

[1008] タンチョウ 2023/07/11 17:12 ek/Iwn3Jbas

観測者が動いている時の法則なら・・

観測者は神みたいな絶対的定位置ではない・・

[1009] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/07/11 19:18 2C/yvIaYB14

何をもって絶対系とするかですね

[1010] タンチョウ 2023/07/11 20:42 ek/Iwn3Jbas

観測者とは百人百様・・

絶対的視点とは一点・・

[1011] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/07/11 20:44 2C/k4z4Z5QN

今日はツイてるなあ

[1012] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/07/12 07:59 BW/riD1RKed

絶対的な系が誰にも見えたら面白くないですねえ。で、神さまがちょっと細工を。でも19世紀までは多くの人は絶対系を想定していたんですけどねえ。

[1013] タンチョウ 2023/07/12 17:07 ek/Iwn3Jbas

絶対的視点・・誰がどこから見ても・・

相対的視点・・見る人の視点によって変化・・

[1014] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/07/13 12:44 2C/sGlopW6C

MM実験のときに科学者が考えていた絶対系は
単なる空間座標でしょ
光は重量場で曲がるわけですからそれだけでも何か座標系があることはわかる

[1015] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/07/13 12:50 2C/qMTnNGj4

ブラックホールは絶対系の原点です

[1016] タンチョウ 2023/07/13 16:00 ek/Iwn3Jbas

単純なものの直感から複合される知識・・

複雑なものを一目で見る事を出発点とする知識・・

どちらでしょう?

[1017] タンチョウ 2023/08/31 14:57 2P/I34zhAkJ

真か偽か・・

数字で表された数学や物理は・・

真理か偽理か・・

物理に真が見つかるのでしょうか?

公式は経験のつじつま合わせ・・帰納法・・

[1018] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/11/05 11:00 BW/VRw3uVy9

地球の近日点・春分点の移動(思いつき)

太陽と地球、地球の公転軌道が図に。公転軌道には地球の近日点の移動(公転方向への。一年間の)と春分点の移動(公転方向の反対方向への。一年間の)も記されています。春分点の移動は地球の自転軸の歳差運動によるとされています。自転軸の歳差運動？本当に？春分点の移動は地球のサイズに起因する余剰な遠心力によるのでは？納まりが良さそうという以上の理由はありませんが。
註) 近日点は約110,000年、春分点は約26,000年で公転軌道を一周するとされています。

[1019] タンチョウ 2023/11/05 16:25 DX/vCicr3Oa

自転軸はブレがあるのでは?

完璧な軌道どうりには動かないでしょう・・

[1020] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/11/06 05:20 uD/P6o54AKr

おかげさまです。感謝してます。

[1021] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/11/07 08:13 BW/OoRkeOXZ

一昨日の問題に係る図のあるサイトが下記のキーワードで出ます。
近日点の移動　　国立天文台暦計算室

[1022] 中山 2023/11/07 08:24 BW/OoRkeOXZ

下記は一昨日の問題に関連する小生の投稿(ほかの掲示板への)二つのうちの一つです。

水星が円として図に描かれています。加えて図には円の中心と中心を通り上下に伸びる円弧、すなわち水星の公転軌道の一部も描かれています。円弧で水星は左右に分割されますが面積の大きさは左>右です。この図は遠心力の実際の大きさが水星を点として計算された大きさを上回ることを示すのでは(遠心力の公式を見てください。なお、自転は無視)。水星の近日点の移動は水星のサイズによるのでしょう。

[1023] 中山 2023/11/07 08:27 BW/OoRkeOXZ

下記は一昨日の問題に関連する小生の投稿(ほかの掲示板への)二つのうちの一つです。

水星とその軌道の図があります。水星は一点として描かれています。しかし実際の水星にはサイズがあります。そのサイズは水星の重力、遠心力を僅かに増加させるでしょう。考察の対象を近日点から遠日点に至る軌道に限りましょう。重力の増加は遠日点を公転の方向へ移動させるでしょう。一方、遠心力の増加は遠日点を公転の反対方向へ移動させるでしょう。

[1024] タンチョウ 2023/11/07 16:35 DX/vCicr3Oa

ユークリッド空間の話です・・

微妙な誤差が出ます・・