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図解・相対性理論

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[0] あいーんしゅたいん 2007/11/21 00:42

古い本なのですが、講談社ブルーバックスから出版されている
「図解・相対性理論」池田和義 著 の内容で質問があります。

この本のP.77の図で、なぜ直角三角形PQOが相対論三角形ABCと
相似なのか、証明が載っていないので分かりません。

どなたかこの本を読んだことがありましたら、分かりやすく教
えてください。よろしくお願いします。

1024件のコメント 101番から200番を表示中

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[101] ガリレオ 2008/01/02 23:34

>地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力は同じなんですよ?
>F=mdr^2/dt^2の関係から、地球は止まっていると“近似”できている
>だけです。

同じ? それはおかしいですね。地球の引力と月の引力を比較すれば、
圧倒的に地球の引力のほうが強いですよ。ゆえに月は地球の周りを
周っているのです。地球が月の周りを回っているわけではありません。
地球は止まっていると“近似”できればいいんですよ。

>どうやら支配の法則とやらは、両者に圧倒的な質量がある場合に“だけ”
>使える近似法のようですね。

そうですよ。両者に圧倒的な質量がある場合に使える近似法ですよ。
質量差が小さい二重連星は一方的な関係だと近似することはできませんね。
それがどうかしたんですか。

>こうした近似が使えることはニュートンの時代から知られているでしょう。
>なんら新規性もないですね。

ほぉう、それは知らなかったですね。

>まあもっと厳密に天体の軌道を考えるなら一般相対性理論を導入しなけれ
>ばなりませんがね。
>ニュートン力学を使って考えると、どうしても水星の軌道が計算から幾分
>かずれてしまうことが知られています。
>それが一般相対性理論で正確に記述できることもね。

一般相対性理論では、太陽を完全な円として計算しており、その後、
太陽は完全な円ではないことが分かって、一般相対性理論は怪しい、
これはおかしいんじゃないかということになっております。

[102] 野次馬そのN(N≧1) 2008/01/02 23:46

>>101
>同じ? それはおかしいですね。地球の引力と月の引力を比較すれば、
>圧倒的に地球の引力のほうが強いですよ。
あー、引力と言う物は相互作用ゆえ、
月が地球を引っ張る力と地球が月を引っ張る力は同じですよ、
>地球の引力の方が月の引力より強い
と言えるのはそれぞれから等距離(付近)における他の物体に対する引力の比較や、
地球表面にある物体に対する地球の引力と、月表面にある物体に対する月の引力の比較をした場合の話です。

[103] 峰上鷹太 2008/01/02 23:50

相互引力と重力加速度の区別が付いてないだけでしょ。

[104] sakura 2008/01/03 03:09

相対性理論を否定する人って、
ニュートン力学もわかっていない人が多いの?

ガリさんにいい本を紹介するわ。
http://tb.sanseido.co.jp/science/textbooks/physics_1.html

[105] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/03 03:37

>>101
>同じ? それはおかしいですね。地球の引力と月の引力を比較すれば、
>圧倒的に地球の引力のほうが強いですよ。

ご冗談でしょう、ガリレイさん。
引力が違うというなら計算して出してくださいよ。
作用反作用の法則も知らないのですか?

>そうですよ。両者に圧倒的な質量がある場合に使える近似法ですよ。
>質量差が小さい二重連星は一方的な関係だと近似することはできませんね。
>それがどうかしたんですか。

支配の法則とやらを、宇宙を統一する法則だとおっしゃったのはあなた自身。
でもその中身は非常に限定的な場合にしか使えない、だれでも分かっているような近似法じゃないですか、といいたいのです。

>一般相対性理論では、太陽を完全な円として計算しており、その後、
>太陽は完全な円ではないことが分かって、一般相対性理論は怪しい、
>これはおかしいんじゃないかということになっております。

少なくとも物理学会の見解ではそうはなってはいないようですが、「これはおかしいんじゃないかということになっているおります」のソースはどこにあるのでしょうか?
太陽が完全な円ではないとはどういう意味でしょう?(球ではない?)

名前が変わっておりますが一応>>98 と同一人物です。

[106] アンパサント 2008/01/03 03:58

単純に考えてもらえば力は合成されるので作用反作用の関係より
月と地球に掛かる引力は同じ、こんな初歩的な物理まで間違えていては相対論なんて語れませんよ

そもそも太陽は円ではありません、球ですねw

[107] ガリレオ 2008/01/05 04:41

http://www001.upp.so-net.ne.jp/gibundo/backnumber93.html
地球と月の共通重心は地球中心から4728km、地球の赤道半径は6378km
なので、共通重心は地球の地表から1600km以上地下にある。地球が月
を振り回しているイメージ。冥王星とその衛星のカロンの共通重心は冥
王星表面から540km上空にあり、冥王星がカロンに引っ張り回されてい
るイメージ。むしろ二連星と呼んだほうが概念的には正しいかもしれない

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1012176840
ちなみに2年ほど前に,アインシュタインの百年祭を祝う為に,NSAで
空間の歪みを直接検証する実証を試みましたが,これが成功したという発
表はされていませんので,こういう事から,アインシュタインのいう空間
の歪みが事実とは言えないのです。
それで,重力の元が空間の歪みだとする現在の理論は考え直さなければな
らないのです。これをしなければ,宇宙で起こっているあらゆる説明自体
が,歪みを来たすのです。

[108] ガリレオ 2008/01/05 05:23

>支配の法則とやらを、宇宙を統一する法則だとおっしゃったのはあなた自身。
>でもその中身は非常に限定的な場合にしか使えない、だれでも分かっている
>ような近似法じゃないですか、といいたいのです。

>限定的な場合にしか使えない

これは誤解のある言葉ですね。私は何と何を対象にするかが問題であると
言っているのです。確かに限定的といえば限定的ではあるが、あらゆる
対象を当てはめることができるから、限定的でないといえば限定的でない
ともいえる。要するに、私の考え方は、ガリレイの相対性原理とは全く
違う。ガリレイの相対性原理は地球の上を等速直線運動で走る電車が
あれば、その電車を静止基準にすることが出来るとしている。拡大解釈
すれば、その電車が全宇宙に対しても静止基準にすることができる。
ということになる。例えば100億光年彼方に惑星が存在し、その惑星の
上を電車が走っていた場合、その電車の速度を算出するのに、地球の上を
等速直線運動で走る電車を静止基準として、算出することだってできて
しまう。しかし、実際問題として、そんな計算は不可能である。スーパー
コンピューターを使って例え、答を出したところで、地球と100億光年
彼方の惑星の位置はすでに変わっているから、正確な数字ではないと
いうことになる。しかし、支配の法則を使えば、地球もその上を走る
電車も一切関係なく、対象はただ、その惑星と惑星の上を走る電車の
問題になるから、その惑星は静止していると考え、電車の速度を出せば
いいということになる。

要するに、支配の法則を使えば、合理的な計算ができるということである。

[109] sakura 2008/01/05 07:30

>質量差が小さい二重連星は一方的な関係だと近似することはできませんね
>あらゆる対象を当てはめることができるから

どっち?

あのね、相対性原理っていうのは、もう何度も言われていると思うけど、
どのような慣性座標系を採用しても、物理法則が変わらないってことなのよ。
だから、ガリさんが惑星を静止していると考え、電車の速度を出せばいいっていうのは、そのまま相対性原理を使っているだけなの。
わかるかなぁ。
相対性原理っていうのは、都合のいい慣性系を選べばいいってことを言ってる。
そしてガリさんにとって、質量の大きいものを静止とみる慣性系が都合がいい。
それをガリさんが選ぶっていうことは、相対性原理にのっとっているわけ。
実際、あたしたちだって、電車の速度を計るときには、地面を基準にする。それが都合がいいから。
ガリさんがやってることと、何も変わらないわけよ。
それを本物のガリレオは、普遍的な原理に昇華させた。
ガリさん、HN変えたら?

みんなも言ってるけど、ガリさんは相対性原理の枠内から一歩も出ないまま、相対性原理を否定してるの。
だから、言ってることが矛盾だらけで、相手の反論に対して、まともに返すことが出来なくなっている。

それとね、一定の速さで走っている電車や船を慣性系であるなんてみんな言っているけど、それはあくまで、そう近似できるってこと。
地面が平らだといえるような範囲でしか通用しない。
それが分からずに、100億光年先の惑星だなんて。。
たとえにしても酷すぎる。

もう少し、考え抜かれた理論を期待するわ。
今のままでは、あまりに幼稚すぎるから。

[110] sakura 2008/01/05 08:06

連投ごめんなさいね。
>>107 の前半。

>地球が月を振り回しているイメージ
って言葉から、質量の大きな地球が月を支配してるんだって言いたいのだと思うけど。
二つの物体が引力を持ち、なおかつ定常状態にあるとき、その二つは共通の重心の周りを回ってるということ。
月と地球の場合は、地球のほうがかなり重いから、その共通重心が地球の中にある。
だから、地球のとる軌道の方が、月のとる軌道よりも小さいってことを言っているだけ。
相対性原理とも、もちろん支配の法則とも関係ない。

この場合は、共通重心が地球の中心と重なっていないってことを忘れちゃダメよ。
地球はその重心の周りを回転運動してるんだから、慣性系とはみなせない。
半径の75パーセントもずれてるのね。ちょっとびっくり。これじゃ、近似ともいえやしない。
でも、もうちょっとましな参照先はなかったのかしらね。

後半の引用元も、とても信頼できる資料とはいえないわね。
単なる、一個人の意見じゃない。
こんなのに頼らなきゃいけないくらい、ガリさんは困っているわけ?
なさけない。

[111] ガリレオ 2008/01/06 04:34

なんども同じ事を言わさないでくれたまえ!!!

このサイトに以下の記述がある。この考え方は現代物理の代表的な
考えかたである。

http://blog.so-net.ne.jp/rikasanpo-hon/archive/c40381192

走る電車の中で、スーパーボールを1.25mの高さから落とし、
床で跳ねかえって手元に戻ってくることを観察する。
電車に乗っているボールを落とした人にとっては、それは1.25m×2=
2.5mの往復運動だ。

でもそれを電車の外にいる人から見ると、ボールが手元に戻ってくるま
でに電車がかなり動いてしまうので、それは2.5mの往復運動ではない。

t秒間の落下距離dmはほぼd=5t2 だから、1.25mの高さから
なら片道0,5秒、往復1秒である。電車の速さを時速72�だとすると
この1秒間に20m進んでしまう。つまりボールは手元に戻ってくるま
でに、約20.2mの距離を移動したことになる。

同じ現象なのに、同じ時間に進んでいる距離が違うことになる。つまり
電車の中の人と外にいる人では同じ現象の速さが変わることになる。こ
こまでの相対性理論はガリレオ・ニュートンの時代から考えつかれていた。

つまり、電車の外にいる人から見ると、ボールは斜めに飛んでいると、
見え、実際に斜めに飛んでいると解釈しているわけです。その分、距離が
違うことになると言っているわけです。
ガリレイの相対性原理の結論は、静止と等速直線運動は区別
できないということである。それならば、電車から見れば、地球が
時速72�で動いていることになるので、約20.2mの距離を移動した
のは地球のほうになるということである。電車は動いているのだが、
静止しているのだから。それなのに、地上から見れば、ボールは
約20.2mの距離を移動したことになるというのは矛盾している
ことになる。良く考えてみたまえ。ガリレイの相対性原理と君達が
間違っているんだよ。

[112] ガリレオ 2008/01/06 04:55

どちらから見ても、同じ時間に同じ距離しかボールは動いていない。
電車に乗っている人は、自分が横に動いているという計算が抜けて
いる。ガリレイの相対性原理は計算が抜けているんだよ。一つの
現象はどんな立場から見ても一つの現象である。物理の世界に真実は
一つしかない。これが普遍の原則であるということを学びたまえ。

それにしてもガリレイの相対性原理は酷過ぎる原理である。

[113] ガリレオ 2008/01/06 05:07

ボールの動きは水平運動と垂直運動を分けて考えなければならない。

電車は水平運動をしているが、ボールも全く同じように水平運動して
いるので、差し引きすれば、ボールは水平運動をしていないことになる。

だからボールの動きは垂直運動のみを考えればいいということになる。

それはどんな立場からの観察者から見ても一緒だということである。

もっと良く考えてみたまえ。

[114] sakura 2008/01/06 09:03

だから、どうして参照元が個人のブログだったりするんだろ、この人は。
ある意味、資料検索能力はすごい気もするけど^^
反論出来ないまま同じ主張を繰り返すのか。末期症状ね。

でもいいよ。
>>112 で大笑いさせてもらったから、もうちょっと付き合ってあげる。

よく考えるためのヒントを頂戴。

支配の法則だと、電車は地球に支配され、地球は太陽に支配されてるんでしょ?

地球上で電車が一時間に百キロメートル進んだとき、
太陽から見て、電車は一時間に何キロメートル進むの?

[115] sakura 2008/01/06 09:13

>電車は動いているのだが、静止しているのだから。

ここは誰か突っ込んだ?

さすがに相対性原理でも、二つの状態は両立しないよ。
電車は、動いているか、静止しているかのどちらかの状態を選ばなきゃいけない。もちろん、動いていると見る慣性系は無数にあるわけだし、そのどれを選んでもいいわけだけれども。

それを無視して、「動いているけど静止してる」なんて、
一目で矛が分かるような文章で表現してるってことは、
ガリさんが相対性原理そのものを、やっぱり曲解している証拠。
自分で書いててわかんないのかしらね。

>電車は動いているのだが、
>静止しているのだから。

じわじわとこみ上げてくるわ^^

[116] sakura 2008/01/06 09:14

一目で矛盾が分かる、ね^^;

[117] ガリレオ 2008/01/06 10:08

>地球上で電車が一時間に百キロメートル進んだとき、
>太陽から見て、電車は一時間に何キロメートル進むの?

太陽から見れば、地球は時速10万8000�で進んでいる。ならば、
太陽から見て、地球が右に進んでいると見えるとき、電車も同じく
右に進んでいたら、その電車は一時間に10万8100�で進んでいる。
電車が逆に進んでいたら、引けばいい。それぐらいの計算はあんたが
しなさい。

>さすがに相対性原理でも、二つの状態は両立しないよ。
>電車は、動いているか、静止しているかのどちらかの状態を選ばなきゃ
>いけない。もちろん、動いていると見る慣性系は無数にあるわけだし、
>そのどれを選んでもいいわけだけれども。

ガリレイの相対性原理の結論は、静止と等速直線運動は区別できないと
いうことである。つまり、等速直線運動は静止していると決め付けても
いいということになる。あんたのように言うのはただの愚弁である。
いいわけがましい弁解であるということである。まぁ、100兆歩
譲って、二つの状態が存在しているときは動いているか、静止している
か、どちらかになるとしてやってもいいだろう。大幅な譲歩である。

しかし、この文章に対して反論はしないのかね。

>電車は水平運動をしているが、ボールも全く同じように水平運動して
>いるので、差し引きすれば、ボールは水平運動をしていないことになる。

間違いを探してみたらどうかね。反論に窮したかね。この文章に対して
理路整然と反論できなければ、ガリレイの相対性原理が間違っていたこ
とを自動的に認めたことになるよ!!!

[118] 峰上鷹太 2008/01/06 10:14

>>117 >間違いを探してみたらどうかね。

だって間違えてんのは引用部分の前後だもの。

つか、釣りでしょ?

[119] アンパサント 2008/01/06 11:00

それよりなんで電車内で落としたボールが水平運動してないことになるのか教えて欲しいね
差し引きで水平運動してないことになる、これがもう意味不明でしかない

[120] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/06 12:54

>>108
ガリレオさん。>>105 の以下の部分に対する返答は何も無いのですか?
間違いを認めるということでいいのでしょうか?

>>同じ? それはおかしいですね。地球の引力と月の引力を比較すれば、
>>圧倒的に地球の引力のほうが強いですよ。
>
>ご冗談でしょう、ガリレイさん。
>引力が違うというなら計算して出してくださいよ。
>作用反作用の法則も知らないのですか?

私の「地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力は同じなんですよ?」にガリレオさんが返答したことに対するものです。

ガリレオさんは決定的な、必要最小限の物理学の知識すら欠けているとしか思えません。
ガリレオさんと議論する場合、本当に初歩の初歩から説明していかなければならないのでなかなか議論が先に進まないのですよ。
せめて高校レベルの物理ぐらい身に着けてから出直すべきですよ。

[121] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/06 13:27

もうひとつ。以下の部分に対しても返答がありません。
>>120 の部分と以下の部分に反論が無いということは「理路整然と反論できなければ、ガリレオさんの主張が間違っていたことを自動的に認めたことになるよ!!!」なんでしょうか?

>少なくとも物理学会の見解ではそうはなってはいないようですが、「これはおかしいんじゃないかということになっているおります」のソースはどこにあるのでしょうか?
>太陽が完全な円ではないとはどういう意味でしょう?(球ではない?)

ちなみに太陽の扁平率は0.01%以下と地球より小さいようですね。
太陽が完全な球体か扁平率は0.01%以下の扁平率の楕円かで現れる差なんて小さすぎて、とても水星の運動を説明できそうにはないですね。
まあ太陽を質点として計算した場合と完全な球体として計算した場合の差を使っても近日点移動は説明はできないと思いますよ。

[122] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/06 14:03

>>108
ニュートン力学がガリレイ変換に対して不変であるという原理に他ならず、
ある系を静止基準にするというのはその系に対してガリレイ変換するという数学的な操作に他なりません。

電車の事例についてですが、
仮に惑星と地球ないし地球上を走る電車との相対速度が既知であればガリレイ変換で矛盾無く説明できますよ。
数式が間違っているのではなくて数式に当てはめる変数を知らないだけです。

当然相対論を適用しないでいい範囲内の話ですが。

何度もいうようにガリレイの相対性原理はニュートン力学から数学的に導かれるものです。
根本的な意味は数式だけで示されるものです。

支配の法則とやらはしばしば加速度系を静止系と考えるものなので、精度よい計算を行おうとした場合などで誤差が生じます。
支配の法則とやらをあえて適用すると反って非合理的になってしまう。
支配の法則などというものを決めておかないでも科学者たちは合理的なものを基準としていくだろうし、これまでにもそうしてきました。
しばしば必要となる支配の法則とやらを無視した計算に矛盾が生じないことは相対性原理や相対論が保障しています。

結局のところ支配の法則とやらは新規性もなければ、法則として位置づけておく必要性もないものです。

[123] 峰上鷹太 2008/01/06 15:23

取り合えずガリレオを否定する文脈になると
ガリさんの思う壺である件について。

[124] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/06 15:25

>>111
>ガリレイの相対性原理の結論は、静止と等速直線運動は区別できないということである。

どの慣性系を基準にとってもニュートン力学は不変、
つまりどの系を基準にとってもニュートン力学に反する現象は観測されないという意味ですね。

>ガリレイの相対性原理の結論は、静止と等速直線運動は区別
>できないということである。それならば、電車から見れば、地球が
>時速72�で動いていることになるので、約20.2mの距離を移動した
>のは地球のほうになるということである。電車は動いているのだが、
>静止しているのだから。それなのに、地上から見れば、ボールは
>約20.2mの距離を移動したことになるというのは矛盾している
>ことになる。

上記の文章は、誤解を生みそうですね。表現が適切でなかったり不十分な点が見られます。
「静止と等速直線運動は区別できない」をより詳細かつ誤解の無いように表現すると
「ニュートン力学はガリレイ変換に対して不変であり、静止系を基準においても等速直線運動をする系を基準においてもニュートン力学に反する現象は観測されない」という表現になるでしょう。

これを踏まえて、本当に矛盾しているか再検証します。

「ニュートン力学はガリレイ変換に対して不変であり、静止系を基準においても等速直線運動をする系を基準においてもニュートン力学に反する現象は観測されない。
それならば、電車を基準とした座標系に対しては地球は72km/hで移動しており、この座標に対しては地球は20m移動していることになる。
電車は地球を基準にした座標系に対しては動いているが、電車を基準にした座標系に対しては静止しているわけだ。
さて、地球を基準にした座標系に対してはボールは20m移動しているのだが、このことは上記の文章と矛盾しているだろうか?」

>>112
>どちらから見ても、同じ時間に同じ距離しかボールは動いていない。
“見る”とか“見える”という表現を使うから誤解するのです。分かりやすくするためにこういう表現を使うのですが、本質は何を座標系の基準にするかという点です。
「基準座標系が違えば、その座標系を基準にした距離の値は変わってくる」のは分かっていますよね?
こちらのほうが“見る”という表現を使うよりも意味的には正確ですよ。

>電車に乗っている人は、自分が横に動いているという計算が抜けている。
>ガリレイの相対性原理は計算が抜けているんだよ。
電車の中の人が「“電車”を基準とした座標系」に対するボールの運動を記述する場合は「自分が横に動いているという計算」は“不要”です。
電車の中の人が「“地球”を基準とした座標系」に対するボールの運動を記述する場合は「自分が横に動いているという計算」は“必要”です。

自分以外の系を基準にする場合にも、自分自身の運動を計算に入れる必要が無いなどという趣旨は一切含まれていません。
あなたの勉強不足です。

>現象はどんな立場から見ても一つの現象である。物理の世界に真実は
>一つしかない。これが普遍の原則であるということを学びたまえ。

ある現象を記述する際、計算に使う座標系が違っていれば真実はひとつであっても表現は異なる。
表現方法が異なるだけ。

[125] 峰上鷹太 2008/01/06 15:38

支配の法則を使うと銀河同士の相対速度が測れない件について。

[126] ガリレオ 2008/01/06 16:20

>それよりなんで電車内で落としたボールが水平運動してないことになる
>のか教えて欲しいね
>差し引きで水平運動してないことになる、これがもう意味不明でしかない

良く考えれば分かるだろう。時速100キロで走っている電車と
並行して時速100キロで走っている電車があるとする。どちら
から見ても相手の電車は止まって見える。つまり、時速100キロ
−時速100キロだから止まって見えるわけだ。それと同じで、
時速100キロで走っている電車の中にボールが存在すれば、
ボールの速度は時速100キロだから、時速100キロ−時速100キロ
でボールは止まって見えるわけだ。この止まっているように見える
ボールを落としても、ボールは時速100キロで横に走りながら
落ちるわけだから、時速100キロ−時速100キロで横には動いて
いないようにみえる。つまり、横には動いていないと考えてもいいこ
とになる。。垂直の計算さえすればいいということになる。
その証拠に地上で落下させても、
時速何万キロで走る電車の中で落下させても落ちる時間は一緒である。
勿論、その様子を駅で観察する人がストップウオッチで測っても、
落下時間は一緒である。だからどんな観察者が見ても、ボールの水平運動
の計算はしなくていいということである。

[127] ガリレオ 2008/01/06 16:20

>>同じ? それはおかしいですね。地球の引力と月の引力を比較すれば、
>>圧倒的に地球の引力のほうが強いですよ。
>
>ご冗談でしょう、ガリレイさん。
>引力が違うというなら計算して出してくださいよ。
>作用反作用の法則も知らないのですか?

引力は質量に比例するということも知らないのかね。
地球の引力の方が強いから地球と月の平衡点L1は圧倒的に月の
近くにある。ラグランジュポイントは5点存在するが、L1の
位置が重要であり、このポイントが地球から離れ、月に近づくほど、
地球の引力の方が強いということになる。
ラグランジュL1は月から6万キロ、 地球から32万キロくらいの位置にな
るが、この距離の差は、そのまま両者の引力の強さの差である。

>少なくとも物理学会の見解ではそうはなってはいないようですが、
「これはおかしいんじゃないかということになっているおります」の
ソースはどこにあるのでしょうか?
>太陽が完全な円ではないとはどういう意味でしょう?(球ではない?)

これは窪田さんの著書に書いてあったので探して読んでください。
何の本だったかは忘れたので(何しろたくさん出していはるので

>支配の法則とやらはしばしば加速度系を静止系と考えるものなので、
>精度よい計算を行おうとした場合などで誤差が生じます。
>支配の法則とやらをあえて適用すると反って非合理的になってしまう。

訳のわからないこと、あるいは出鱈目を言ってますね。支配の法則は
加速度系は一切扱っていません。その出鱈目の出所を言ってください。
支配の法則は全宇宙において、合理的であり、アインシュタインの
ように、時間を遅らせ、空間を縮めるような、ブザマな理論は一切
必要ないのです。

[128] マックスウェルの悪魔 2008/01/06 16:42

もう何を主張したいかわかんなくなってきたので最初に戻りますよw

>>帆船からボールを見ている人にとって
ボールの動きを見るだけで静止か、等速直線運動かを見分ける方法が
あれば、ガリレオの相対性原理は完全に崩壊するわけです。

ここまで戻るけどさぁ。結局、窓の外を覗くなど船の外の系に頼らず「見分ける方法」なんて存在しないんですけど?

爆発するボールの件もみんなに否定されて、反論できないままになっているんですが?

どうなってます???

[129] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/06 17:24

>>127
>引力は質量に比例するということも知らないのかね。〜(後略)〜

当然でしょう。引力は質量に比例しますよ、“それぞれの”物体の質量にね。
万有引力はF = mMG/r^2で表されます。

つまり、“両方の”星の質量を掛けたものですね。

ということは月を地球が引く力はF = mMG/r^2、地球が月を引く力もF = mMG/r^2と同じ式になります。

“引力は相手の質量だけでなく自分の質量にも比例するので、結局は互いに引き合う力は同じになってしまうのです。”

まあ、“作用反作用の法則”を知っていれば当たり前のことですがね。
同じ力なのに、なぜ地球は月に比べて動きが小さいか?
当たり前です、地球は質量が大きい分、同じ力が加わっても加速度は小さいからです。

再度確認します。
地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力は異なるのですか?

>これは窪田さんの著書に書いてあったので探して読んでください。
>何の本だったかは忘れたので(何しろたくさん出していはるので

では、代わりに具体的に説明してもらえませんか?
ちゃんと理解した上でここに載せたんですよね?

>>支配の法則とやらはしばしば加速度系を静止系と考えるものなので、
>>精度よい計算を行おうとした場合などで誤差が生じます。
>>支配の法則とやらをあえて適用すると反って非合理的になってしまう。
>
>訳のわからないこと、あるいは出鱈目を言ってますね。支配の法則は
>加速度系は一切扱っていません。その出鱈目の出所を言ってください。
>支配の法則は全宇宙において、合理的であり、アインシュタインの
>ように、時間を遅らせ、空間を縮めるような、ブザマな理論は一切
>必要ないのです。

地球は自転しているし、月によって若干振り回されていますし、
太陽の周りを公転してもいます。このように地球は等速直線運動ではなく加速度運動ですが、
一般的には等速直線運動であるものとして近似しています。

顕著な例としてはコリオリの力などが挙げられますね。
実際には加速度系である地上を慣性系として扱おうとすると、精度の高い実験ではこうしたずれが生じてくるのです。

[130] 峰上鷹太 2008/01/06 17:29

ラグランジュ点に置かれた物体が、
ガリさん理論では何に支配されているかについて。

[131] sakura 2008/01/06 17:57

>太陽から見れば、地球は時速10万8000�で進んでいる。ならば、
>太陽から見て、地球が右に進んでいると見えるとき、電車も同じく
右に進んでいたら、その電車は一時間に10万8100�で進んでいる。
>電車が逆に進んでいたら、引けばいい。それぐらいの計算はあんたがしなさい

予想通りのお答えありがと^^

電車が進むという現象は一つなのに、速度は二つあるの?
電車の速度は時速百キロ?それとも時速十万八千百キロ?

>>112 によると、どちらから見ても同じ時間に同じ距離だけ動いてるはずでしょ?

電車の代わりに、地上に置いたボールでも考えてみてよ。
このボールの速度はどうなるの?

地球上で見れば、時速0キロ。
太陽から見れば時速十万八千キロ。

支配の法則を使っても、おかしなことになるよねぇ。

>電車は水平運動をしているが、ボールも全く同じように水平運動して
>いるので、差し引きすれば、ボールは水平運動をしていないことになる。

あとはこれね。
相対性原理のように座標変換を伴う事柄について言及するには、
座標の設定が不可欠なのよ。
ガリさんの文章にはそれがまったくかけてる。
どのようにも取れるし、どのようにも言い抜けられる、そんな不完全な表現なの。
もうちょっとちゃんと書いてくれると嬉しいな。

それで、あたしの
>質量差が小さい二重連星は一方的な関係だと近似することはできませんね
>あらゆる対象を当てはめることができるから

どっち?

とか、
>>110 には反論はないのかなぁ。

これらについて理路整然とした回答や反論が出来ないようなら、
ガリさんが間違っていると自動的に認めたことになるから^^

[132] ガリレオ 2008/01/06 18:10

>>帆船からボールを見ている人にとって
>ボールの動きを見るだけで静止か、等速直線運動かを見分ける方法が
>あれば、ガリレオの相対性原理は完全に崩壊するわけです。

>ここまで戻るけどさぁ。結局、窓の外を覗くなど船の外の系に頼らず
>「見分ける方法」なんて存在しないんですけど?

だから、反対方向にボールを投げれば、ボールは静止、落下するから、
船の観察者から見ても、静止か、等速直線運動かを見分ける方法があると
何度言ったらわかるんですか。

>再度確認します。
>地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力は異なるのですか?

>では、代わりに具体的に説明してもらえませんか?

ぽんぽんと質問する前にこちらの質問に答えてほしいものですなぁ。

以下の質問はあんたに対する質問ではないが、本人が逃げた様子なので
変わりにあんたが答えてください。なお、この部分は相対性原理の
核心を突いた部分なので、答えには慎重さを要しますよ。都合の悪い
所には目をつぶって、都合のいい部分だけを質問するような調子の
いいことはもういい加減に止めてほしいものです。

>それよりなんで電車内で落としたボールが水平運動してないことになる
>のか教えて欲しいね
>差し引きで水平運動してないことになる、これがもう意味不明でしかない

良く考えれば分かるだろう。時速100キロで走っている電車と
並行して時速100キロで走っている電車があるとする。どちら
から見ても相手の電車は止まって見える。つまり、時速100キロ
−時速100キロだから止まって見えるわけだ。それと同じで、
時速100キロで走っている電車の中にボールが存在すれば、
ボールの速度は時速100キロだから、時速100キロ−時速100キロ
でボールは止まって見えるわけだ。この止まっているように見える
ボールを落としても、ボールは時速100キロで横に走りながら
落ちるわけだから、時速100キロ−時速100キロで横には動いて
いないようにみえる。つまり、横には動いていないと考えてもいいこ
とになる。。垂直の計算さえすればいいということになる。
その証拠に地上で落下させても、
時速何万キロで走る電車の中で落下させても落ちる時間は一緒である。
勿論、その様子を駅で観察する人がストップウオッチで測っても、
落下時間は一緒である。だからどんな観察者が見ても、ボールの水平運動
の計算はしなくていいということである。

[133] 峰上鷹太 2008/01/06 18:13

>>127 >支配の法則は加速度系は一切扱っていません。
>その出鱈目の出所を言ってください。

つ「>>1 >ボールを発射すれば」

[134] マックスウェルの悪魔 2008/01/06 18:32

>>だから、反対方向にボールを投げれば、ボールは静止、落下するから、
船の観察者から見ても、静止か、等速直線運動かを見分ける方法があると
何度言ったらわかるんですか。

だ・か・らぁ。動いている地球の上でボールを投げただけで地球が動いていることを証明できるんですか?って何度か言われてますよね?

ボールが増したに落ちました、ってのはあくまで船の外から見ていた人の発言で、船上の人から見たら、船が動いている為、発射装置の増したにボールが落ちることはないですよ?
んで、外にメジャー置いて・・・云々とかは窓の外を覗く行為であり、そんなことが許されるならば、外の流れいく景色を見ていれば動いているかどうかなんてボールを使わなくてもわかります。

わざとすっとぼけてる?

船をやめて電車にしましょうか?
100キロで走る電車内で後方に向かって100キロでボール投げてみなさいよ?投げた手の真下ににポトリとボールが落ちるんですか?小学生でもわかりますよ?

[135] 森のネクトン 2008/01/06 18:37

もう一回書いとくけどさ、
「等速直線運動を行っているのか静止しているのかは、その「系内」でいかなる実験を行っても区別できない」ってこと。

あなたの場合、系がめちゃくちゃ。窓が全くなく壁に囲まれた室内でボールの実験を行わなければ意味がありません。
さあ、この状況でボールは真下に落ちるんですか?
だとしたら、きっと地球は動いていないんでしょうねw

[136] マックスウェルの悪魔 2008/01/06 18:37

↑ ワシw

[137] 峰上鷹太 2008/01/06 18:40

>>132 >時速100キロ−時速100キロで
>横には動いていないようにみえる。
(中略)>だからどんな観察者が見ても、ボールの水平運動の
>計算はしなくていいということである。

あんた計算しとるやんか。

[138] ガリレオ 2008/01/06 19:29

>>132 >時速100キロ−時速100キロで
>横には動いていないようにみえる。
(中略)>だからどんな観察者が見ても、ボールの水平運動の
>計算はしなくていいということである。

>あんた計算しとるやんか。

計算する必要はないと言っているだけである。電車は時速100キロで
動き、ボールも時速100キロで動いている。相対速度は0である。
これは電車の中で見ても、外で見ても一緒である。ただし、そとから
見れば、ボールは放物線を描いて落ちているように見える。実際は
ボールは放物線を描いて落ちているわけではなく、真っ直ぐに落ちて
いる。電車が横に動いているから錯覚しているだけである。

しかしガリレイはそこを間違え、本当に放物線を描いて落ちていると勘違い
してしまった。本当に放物線を描いて落ちているのなら、ボールの落ちる
距離は垂直運動だけではなく、水平運動も加わり長い距離を走ることになる。
本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである。しかし、ど
ちらから見ても同じ時間に落ちている。これはどう解釈すればいいのか。

結局、どちらから見ても、同じ距離を同じ時間に落ちたと解釈するしか
ないのである。ガリレイの相対性原理は明らかに間違っているという
ことである。

なお、このレスに対してまともなレスがない場合、あんたたちに対して
違う質問は一切受け付けないし、自動的に私の勝ちは決定する
ことになる。これ以上、ガリレイの相対性原理の核心を突いた部分は
ないのだから当然である。

[139] トリップ 2008/01/06 19:36

>なお、このレスに対してまともなレスがない場合、あんたたちに対して
>違う質問は一切受け付けないし、自動的に私の勝ちは決定する
ことになる。

宣言するだけでいいなら、この世界は楽でいいなあ
そこら中で自称勝者がたくさん出てきそうだけど

[140] 森のネクトン 2008/01/06 19:38

>>134 には反論できません。でOK?

根性ないんだねw

[141] 森のネクトン 2008/01/06 19:47

>>134 に反論ができないようですので勝ちを宣言させていただきますw

[142] 空の彼方 2008/01/06 20:28

僕も負かしてください…Mなんです(;_;)

[143] 峰上鷹太 2008/01/06 20:45

>>138 >しかしガリレイはそこを間違え、
>本当に放物線を描いて落ちていると勘違いしてしまった。

本物のガリレオは「本当に」なんて言ってません。
貴方が勘違いしてるだけです。

[144] sakura 2008/01/06 20:56

はいはいは〜い。
>>110 に何の反論もできなかったようなので、
ガリさんの間違いであるということが決定されました〜。

>しかしガリレイはそこを間違え、本当に放物線を描いて落ちていると勘違い
してしまった。本当に放物線を描いて落ちているのなら、ボールの落ちる
距離は垂直運動だけではなく、水平運動も加わり長い距離を走ることになる。
本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである。しかし、ど
ちらから見ても同じ時間に落ちている。これはどう解釈すればいいのか。

理由は簡単。
電車の外から見た場合のボールの速度は、
電車の中から見たボールの落ちる速度に、電車の速度が加わったものになっているから。
放物線の軌跡を取ることによって、長い距離を走るのはその通りだけど、
そのぶん速度も上がってんのよね。
高校物理だよ^^
ベクトルの基本中の基本!
教科書読んだぁ?

[145] 峰上鷹太 2008/01/06 21:14

影山さん。
支配の法則とか本当の速度とか、
昔の貴方を知ってるもんにとっちゃ退屈すぎるよ。
リメイクする程の芸じゃないし、
新ネタが出せ無いなら、もう来なくてよいから。

[146] アンパサント 2008/01/06 23:25

>>132
なんでしばらく書き込んでないだけで、しかも一日も経ってないのに逃げたことにされてるんだw
そんないつもPC開いてるほど暇人じゃねぇよw

まぁ反論だが、誰が観測してるかで力学的な見方が変わってくるとだけ言わせてもらおう
列車の外部から観測すれば速度は相殺され速度0として扱えるのは確かだ
しかし内部で観測している人間にはそうはならないので「水平方向にも運動しているとも言える」
ただしそれは「内部にいる人間の系」についてだが
なので>>138
>これは電車の中で見ても、外で見ても一緒である。
は間違いであり
更に言えば外で見ているものには放物線を描いて落ちているようには見えないのは確かである
実際には中にいる人間にはボールが遠ざかっていくように見え
外にいる人間には射出した地点に落下するように見える

[147] sakura 2008/01/07 00:02

えと、
>>132 >>138 では、
ボールは後ろ向きに投げるんじゃなくて、ぽとりと落とすんじゃないの?

あ、>>132 の前半と後半で、条件が違うんだ……
>>144 は電車の中でぽとりと落とした場合の話しね〜。

[148] 峰上鷹太 2008/01/07 00:08

影山さんは相対論を否定してるうちに、
船や電車とボールの相対速度が判んなくなったようです。
だから支配の法則は不便だって言ったでしょ。

[149] Poko Rabbitbelly 2008/01/07 01:11

ポコーと同一人物のものです。

私はガリレオさんの私への質問に対しては一通り答えてきたつもりでしたが、見落としがあったのかもしれません。
無視しているとは具体的にどの部分なのでしょうか?私はガリレオさんとは違って、こちらへレスがあれば必ず返答しますし、質問があればいくらでも受け付けましょう。もちろん部分てきに無視するつもりはありません。もし無視しているように感じられたら、具体的にその部分を指摘してやってください。
私は自分の指示する理論は正当だと考えているので、矛盾の指摘に関しては、ちゃんとレスするつもりですのでこれからも宜しくね。

ガリレオさんが宣言したのでこちらも条件をつけておかねばなりませんね。月と地球の間に働く引力が等しいかどうかという点、支配の原理は反って非合理になる場合があるという点に対して一向にレスポンスが得られない場合は、その点に関して間違いを認めたものとみなしましょう。

あと、現在の当方の環境上、これまでのガリレオさんの質問に対する返信は二〜三日後になりそうなので先に言っておきますね。もちろん必ず返答することは約束しましょう。

[150] Koma 2008/01/07 13:05

逆にもうガリレオの勝ちでよくね?

[151] 峰上鷹太 2008/01/07 17:30

それで居なくなってくれるならね。

[152] アンパサント 2008/01/07 20:24

あれ、後ろに向かって電車内で投げるんじゃないの?
電車内で落とすってんなら慣性に従って水平方向の速度を維持したまま落下するけどね

[153] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/09 22:54

遅くなりました。
では約束通り質問に答えていきましょう。

>>132
>>ボールの動きを見るだけで静止か、等速直線運動かを見分ける方法が
>>あれば、ガリレオの相対性原理は完全に崩壊するわけです。
>
>>ここまで戻るけどさぁ。結局、窓の外を覗くなど船の外の系に頼らず「見分ける方法」なんて存在しないんですけど?
>
>だから、反対方向にボールを投げれば、ボールは静止、落下するから、
>船の観察者から見ても、静止か、等速直線運動かを見分ける方法があると
>何度言ったらわかるんですか。

これは私へのレスではありませんが一応答えますね(この部分の一連のやり取りは>>128 )。

外の系に頼らず「見分ける方法」がないというのは、要はこういうことです。
目を覚ますと、窓の一切ない外から隔離された船のなかに閉じ込められていた。
部屋の中にはさまざまな実験器具や測定機器が揃っている(ただし、外界を何らかの方法で観測できそうなものはない)。
これらの機器を使って、今、自分がいる船は、外の系に対して静止しているのか、等速直線運動をしているのかを知ることはできるだろうか?というのが問題です。
試しにボールを投げたり、ばねを振動させたり、振り子を揺すったりしてみるが、どの動きもニュートン力学にぴったり一致している。
ぴったり一致しているというのは、“静止している実験室(当たり前ですが・・・)”で実験をしたときと、まったく同じ運動が観測されるということです。

動いているかどうか分からないこの船の中で、“実験室でやったときとはちょっと違った現象”は観察されません。
結局、“外を見て初めて”、“外を基準にした座標系に対して”この船は等速直線運動をしているんだと分かるのです。

>「結局、窓の外を覗くなど船の外の系に頼らず「見分ける方法」なんて存在しないんですけど?」

のとおりになるわけです。

>ぽんぽんと質問する前にこちらの質問に答えてほしいものですなぁ。

私の答え忘れた質問部分とはどこのことでしょう?

[154] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/09 23:08

>>132 に対するレスの続きです。

>以下の質問はあんたに対する質問ではないが、本人が逃げた様子なので変わりにあんたが答えてください。
>なお、この部分は相対性原理の核心を突いた部分なので、答えには慎重さを要しますよ。
(以降省略)

代わりに答えるのは一向に構いませんが、こちらとしては“都合のいい部分だけを返答するような調子の
いいことはもういい加減に止めてほしいものです。”
一連の流れは>>111-119 >>126 を参照。

さて、ボールの水平成分の計算は不要とのことですが・・・
電車の中の人から見れば(より正確には電車を座標系の基準におけば)、ボールは自由落下するように観察されます。
ボールをポトッと落とすとき、電車が動いているという事実は考える必要がないわけですね。

取り合えず>>126 によれば、“落下時間が同じだから”水平運動の計算は不要なのだそうですが、本当でしょうか?
まず先に、“落下時間が同じだから”というのが“水平運動の計算が不要”だという根拠にはならないことを示しておきます。

真横にボールを放り投げる場合と、ボールをぱっと放す場合とで“落下時間は同じ”です。
ですが、真横に投げた場合は放物線を描くため、この運動を記述する上で水平運動の計算は不可欠です。
よって、“落下時間が同じだから”というのは“水平運動の計算が不要”であるという根拠にはなり得ないということを先に示しておきます。
もちろん、“落下時間だけを”計算したいような場合に限って言えば、別に水平運動の計算は不要なんですがね。

次は、“どんな立場からの観察者から見ても水平運動の計算が不要”だということ自体が間違いであることを説明します。

落下時間の計算には水平運動は不要だけど・・・じゃあt秒後のボールの位置を計算するときはどうするのでしょう?
外の人から見れば(すなわち外を座標系の基準におけば)、ボールはこの座標上を放物線を描いて運動します。
外の座標系において、t=0のときの座標が(0, h)であれば、t秒後のボールの座標は(vt, h - 1/2 gt^2)となります(vは電車の速度)。
ということはt秒後のボールの座標を知ろうと思ったら、水平成分であるvtの計算が必要不可欠です。

以上のように、「どんな立場からの観察者から見てもボールの動きは垂直運動のみを考えればいいということになる」という説(>>113 )は覆されました。
外から見たボールの動き(外を座標系の基準としたときのボールの動き)は“垂直運動のみ”ならず、電車の速度も考える必要があることが分かりました。
もう一度言いますが、“落下時間だけを”計算したいような場合に限って言えば、別に水平運動の計算は不要ですよ。

[155] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/09 23:33

>>138
これは高校レベルの間違いであることは>>144 によって指摘済みです。
とりあえず少し詳しく考えていきましょう。

>しかしガリレイはそこを間違え、本当に放物線を描いて落ちていると勘違い
>してしまった。本当に放物線を描いて落ちているのなら、ボールの落ちる
>距離は垂直運動だけではなく、水平運動も加わり長い距離を走ることになる。
>本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである。しかし、ど
>ちらから見ても同じ時間に落ちている。

ここで実験を考えます。地面に静止して立っている人が、二つの同じボールA、Bをある高さから同時に放したとします。
ただし、Aは力を加えずそのまま落下させ、Bは真横に投げます。
ボールAは真っ直ぐに落下し、ボールBは放物線を描いて落ちるので、Bは水平運動も加わって“長い距離を走る”ことになります。
BはAよりも“本当に長い距離を走っている”ので、ガリレオさんの>>138

>本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである

に従うのであれば、Aとは落下時間は違っているはずですが、高校物理の教科書にも載っているとおり、垂直成分はy = h - 1/2 gt^2という式で表されます。
一方、自由落下はy = h - 1/2 gt^2という式で表され、まったく同じ式であることから、落下時間tはAもBも同じであるということになるのです。

ボールBは水平運動も加わり、“本当に”Aよりも長い距離を走ることになったが、時間は変わらず同時に落下しているので、
「本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである」というガリレオさんの主張は間違いだということになります。

以上のように>>138 は相対性原理の核心を突くどころか、単に>>138 氏の無知を曝け出しているだけに過ぎないことがわかりました。
このままでは自動的に>>138 氏の負けは決定してしまいますね・・・。

もし、水平投射と自由落下の落下時間が同じだということが疑わしいなら、“高校”物理の参考書を読んでください。必ず載っているはずですから。

[156] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/09 23:46

>>138 に対する面白い考え方。
1.ボールを水平方向に投げてみよう。
このときボールは放物線を描いて落ちているのでしょうか?それともそのように錯覚しているだけなのでしょうか?
取り合えずボールの落下時間をt1とします。

2.ボールを水平方向に投げてみよう。
このボールの横では、ボールの水平方向の速度と同じ速度の電車が走っていたとします。
このときボールは放物線を描いて落ちているのでしょうか?それともそのように錯覚しているだけなのでしょうか?
取り合えずボールの落下時間をt2とします。

3.ボールを水平方向に投げてみよう。
このボールの横では、ボールの水平方向の速度と同じ速度の電車が走っていたとします。
さらに電車の中では、ボールが投げられるのと同時に、ボールを真下に落下させていたとします。
このとき“外のボール”は実際に放物線を描いて落ちているのでしょうか?それともそのように錯覚しているだけなのでしょうか?
“電車内のボール”は実際に放物線を描いて落ちているのでしょうか?それとも“外の人”がそのように錯覚しているだけなのでしょうか?
取り合えず“外のボール”の落下時間をt3、電車内のボールの落下時間をt3’とします。

>>138 によると、“本当に放物線を描いて落ちている場合”と“そのように錯覚しているだけ”の場合とで落下時間が変わってくるのだそうです。

しかし1も2も、3の外と電車内のボールも全て落下時間は同じ、それどころか外の座標系に対するボールの軌道の形も全て同じです(同じ理由が理解できないなら高校物理の教科書を読んでください)。
ということは放物線を描くように見えるのは外のボールも中のボールも全て錯覚なのでしょうか。

[157] 高校物理 2008/01/10 00:05

水平投射と自由落下の落下時間は、ニュートン力学の範囲でも
厳密には一致しません。
極端な話、投射速が第二宇宙速度を超えていたらどうなりますか?
…てのは、影山さんの与太話とは余り関係ありませんが。

[158] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/10 00:33

「地球が丸いことが無視できる範囲内」の実験を指していることは暗黙の了解とされていることでしょう。

[159] 峰上鷹太 2008/01/10 00:36

空気抵抗とエーテル理論をごっちゃにしてるっぽい。

[160] ガリレオ 2008/01/12 07:13

>しかしガリレイはそこを間違え、本当に放物線を描いて落ちていると勘違い
>してしまった。本当に放物線を描いて落ちているのなら、ボールの落ちる
>距離は垂直運動だけではなく、水平運動も加わり長い距離を走ることになる。
>本当に長い距離を走るのならば、時間が変わるはずである。しかし、ど
>ちらから見ても同じ時間に落ちている。これはどう解釈すればいいのか。

ちょっと間違えたようだな。水平投射と自由落下は同じ時間に落ちる。
しかし、よく考えてみよう。電車の中でボールを落とす。これを外から
見れば、0.1秒落ちている間に、電車は何メートルか横に動く。
よって、ボールは斜めに動いたように見える。さらに、0.2秒落ちている
間にも電車は何メートルか横に動く。よって、ボールはやっぱり斜めに
動いたように見える。そのように、外から見れば、垂直に落ちている
ボールは斜めに落ちているようにみえる。

物理の法則は相対的だから、今度は外が動いていると考えよう。

電車が静止していて、外が動いている。電車が静止基準にならば、
外の観察者が動いていることになる。観察者が動いていると頭の
中で想像してくれたまえ。0.1秒落ちている間に、外の観察者は
何メートルか逆方向に横に動く。さらに、0.2秒落ちている
間にも観察者は何メートルか逆方向に横に動く。よって、ボールは
やっぱり斜めに動いたように見えるのである。これが本当の相対性原理
であり、どちらの観察者から見ても、ボールは斜めに動いているように
見えるのである。

勿論斜めに見えるというのは、錯覚であり、見かけの動きであるという
ことである。

よって、外から見る視点しか考えられない、ガリレイと全物理学者、それに
アンタ達の考え方が間違っていることが完全に証明された。

[161] アンパサント 2008/01/12 11:05

>>160
なにを言ってるんだ
別に逆方向に動いていたとしてなにも間違ってないじゃないか
自分で相対的という言葉を使っておきながら一番最後に相対的だったことを無かったことにしてるのはなんでなんだよ

[162] sakura 2008/01/12 14:09

これ以上核心をついた部分はないところをちょっと間違えちゃったのね。
ドンマイ!

それにしても、基準系と観察者を分けて考える発想はなかったわ。

>電車の中でボールを落とす。これを『外』から
>見れば、0.1秒落ちている間に、電車は何メートルか横に動く。
>よって、ボールは斜めに動いたように見える。さらに、0.2秒落ちている
>間にも電車は何メートルか横に動く。よって、ボールはやっぱり斜めに
>動いたように見える。そのように、『外』から見れば、垂直に落ちている
>ボールは斜めに落ちているようにみえる。

>電車が静止していて、外が動いている。電車が静止基準にならば、
>『外の観察者』が動いていることになる。『観察者が動いている』と頭の
>中で想像してくれたまえ。0.1秒落ちている間に、『外の観察者』は
>何メートルか逆方向に横に動く。さらに、0.2秒落ちている
>間にも観察者は何メートルか逆方向に横に動く。よって、ボールは
>やっぱり斜めに動いたように見えるのである

>どちらの観察者から見ても、ボールは斜めに動いているように
見えるのである。

どちらの観察者もクソも、同じ『外からの』観察者じゃない^^;

>よって、外から見る視点しか考えられない、ガリレイと全物理学者、それに
アンタ達の考え方が間違っていることが完全に証明された。

外からみる視点しか考えられないのは、がりさんのほう。

[163] sakura 2008/01/12 14:30

相対性を主題においた文脈で、よく『観測者』『観察者』が登場するけれど、
彼らについて考えるときには、注意が必要。
「この観測者から見て、このように見える」
というふうに書かれているときは、
「この観測者を静止していると記述する座標系上では、このように記述される」
というような意味なのよ。これは、お約束なの。不文律。座標系をまだ勉強していない人に分かりやすく説明するための方便。

だから、基準系と観測者を分けるがりさんのやり方には、何の意味もないの。
ただ、電車を静止基準としておきながら、観測者からみたら電車は動いているという矛盾を抱えてしまうだけ。
「地上を静止基準にしたのに、電車から見たら地上は動いて見えるじゃないか」
そういうわけのわからないことと同じことを、がりさんは言っているわけよ。
自覚してね。

[164] 峰上鷹太 2008/01/12 20:03

つか、釣りでしょ。
斜めって何だよ、せめて放物線と言え。

[165] マックスウェルの悪魔 2008/01/12 20:14

すっとぼけ方がワンパターン。
すっかり飽きました┐(´ー`)┌

[166] ガリレオ 2008/01/13 05:38

下のサイトに以下の記述があります。この考え方は現代物理学の代表的な考え方であります。
http://blog.so-net.ne.jp/rikasanpo-hon/archive/c40381192

走る電車の中で、スーパーボールを1.25mの高さから落とし、床で跳ねかえって手元に戻ってくることを観察する。電車に乗っているボールを落とした人にとっては、それは1.25m×2= 2.5mの往復運動だ。

でもそれを電車の外にいる人から見ると、ボールが手元に戻ってくるまでに電車がかなり動いてしまうので、それは2.5mの往復運動ではない。

t秒間の落下距離dmはほぼd=5t2 だから、1.25mの高さからなら片道0,5秒、往復1秒である。電車の速さを時速72�だとするとこの1秒間に20m進んでしまう。つまりボールは手元に戻ってくるまでに、約20.2mの距離を移動したことになる。

同じ現象なのに、同じ時間に進んでいる距離が違うことになる。つまり電車の中の人と外にいる人では同じ現象の速さが変わることになる。ここまでの相対性理論はガリレオ・ニュートンの時代から考えつかれていた。

アインシュタインはこれを光に置き換えた。手元の懐中電灯から出た光が床の鏡ではね返って戻ってくることを考えるわけだ。ただし光の速さは30 万�/秒なので、ボールと違いアッという間に戻ってくるが。でもおきていることの理屈は同じ。

つまり、電車の外にいる人から見ると、ボールは斜めに飛んでいると見え、実際に斜めに飛んでいるのだと解釈しているわけです。その分、電車の中にいる人に比べ長い距離を飛んでいると言っているのです。私はこの説明を聞いて、なるほど、と思いました。100人いれば100人ともそう思ってしまうでしょう。かくいう私もその一人でした。そう考えてうん十年も経ってしまったわけです。しかし、私は騙されていたのです。十億人いれば、十億人騙されるでしょう。勿論ガリレイに騙すつもりなんかさらさらなかったでしょう。ガリレイ自身が、自然のもつ複雑さや単純さに騙され、その喧伝に躍らされ全人類が騙されてしまったのです。

私はある日、ガリレイの相対性原理を考えていて、フッと気がつきました。外の人から見れば、ボールは約20.2mの距離を移動したことになる。だったら中の人から見ても約20.2mの距離を移動したことになるじゃないか。相対性原理は相対的に見るのが原理なのだから!!! なぜ、外の人からの視点のみを取り上げるのか。相対性なのに何故だ、矛盾しているではないか。これでは、一方的原理ではないか!!! という疑問が生じたのです。そうです。中の人から見れば、外の人が移動しているように見えます。中の人がボールを落としているシーンを外の人が逆に動きながらボールを見ている様を想像してください。ボールはやっぱり、斜めに落ちているように見えますね。これは当然です。

ボールは真っ直ぐ下に落ちてますが、観察者が動いていることによって、錯覚で斜めに落ちているように見えるだけだったんです。見かけだったのです。結局、どちらから見ても斜めには落ちていないのです。真っ直ぐに、垂直に落ちているのです。落ちる時間も、落ちる距離も、落ちる速度も、全く一緒なのです。考えて見れば真実は一つしかありません。物理の世界では、両方とも真実なんてことはないのです。一つだけが真実なのです。

[167] ガリレオ 2008/01/13 05:38

今度は船を想像してください。4.9mの高さのマストから、ボールを時速100キロの速度で水平に投げる図を想像してください。

重力加速度は9.8m/s2ですから、最初の1秒に限っては、4.9m落下します。マストから、真っ直ぐ水平に投げ、ボールを目で追いかける想像をしてください。ボールは段々小さくなっていくのが見えますが、どうしても重力の影響を受けますので落下していきます。ボールは当然1秒後に落下します。

ボールを垂直に落としても1秒後に落下します。つまり、軽〜く、時速5kmぐらいで水平に投げても、秒速10万mで水平に投げても、垂直に落としても落下時間は一緒だということです。ましてやさっきの例では、ボールは水平には投げておりません。垂直に落としただけなのです。

ボールを垂直に落とせば、最初はゆっくりと落ちていきますが、ボールを時速100キロの速度で水平に投げれば、最初から凄い速度で飛んでいき、落ち始めてからも、かなりの速度で落下していきますので、ボールを垂直に落とした場合とピッタリと時間は合うわけです。辻褄は合っているわけです。垂直に落とす場合と違って水平に投げる場合は、落下し始めると、放物線を描いて落ち始めますが、水平成分と垂直成分が混ざり合って、速度が増すのです。

等速直線運動で走る船のマストから、ボールを垂直に落とせば、丘から見る人にとっては、ボールは放物線を描きます。しかし、丘にあるマストからボールを垂直に落としても、等速直線運動で走る船の人には、そのボールは放物線を描くようにみえます。結局、動いていることによって、垂直運動が、放物線運動に見えるだけなのです。錯覚なのです。見かけが斜めに見えるだけです。これは当然のことです。

等速直線運動で走る船のマストから、ボールを垂直に落とした場合、 船は水平運動をしていますが、ボールも全く同じように水平運動をしているので、差し引きすれば、ボールは水平運動をしていないことになるのです。ですからボールの動きは垂直運動のみを考えればいいということになります。それはどんな立場からの観察者から見ても一緒だということであります。

同じ現象が見る人の立場によって変わるなんてことは絶対に有り得ないのです。物理の法則は根本から間違っていたのです。この間違った物理の基本がガリレイの相対性原理、アインシュタインの相対性理論なのです。ガリレイが間違えたのは仕方がないにしても、天才ニュートン、アインシュタインが揃って間違えたのは甚だ残念であります。

[168] 峰上鷹太 2008/01/13 06:06

>>166-167 _は、初心者を装って
1年以上前から同様の書き込みを続けている
掲示板荒らしです。

間違いを指摘しても無駄であるばかりか、
真面目な応答を見て面白がっている愉快犯ですから、
事情の判らない新規の方は絶対に反応しないで下さい。

どうしても反応したい時は必ずこのスレッドを
最初から読んで状況を把握してからにして下さい。
真面目に応答する馬鹿らしさが判る筈です。

[169] sakura 2008/01/13 09:13

なんだ、叩かれすぎて逝っちゃったのかと思った。
もともと逝ってる人だったのね。わかってたけど^^

楽しかったわ。じゃあね〜。

[170] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/24 22:16

すみませんねぇ。レスが遅くなってしまって。

>>160
>ちょっと間違えたようだな。

ちょっとどころの間違いじゃないでしょう。
ごく最近まであなたは水平投射と自由落下で落下時間が同じだという物理の初歩すら知らなかった。
これは高校1年の物理で習う常識。
なのに“これ以上、ガリレイの相対性原理の核心を突いた部分はない”とすら考えていたのですからね(>>138 )。

ついでに、まだ返答がないようですが「地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力が同じ」だというのも常識ですよ。
ラグランジュポイント?(>>127 )そういえば科学雑誌のNewtonにもそんなことが載ってありましたね。
あれを読んで何か勘違いをしたのでしょう。あれは“地球や月とは別の物体”を地球と月とが引っ張る話ですよ。

>そのように、外から見れば、垂直に落ちているボールは斜めに落ちているようにみえる。
>物理の法則は相対的だから、今度は外が動いていると考えよう。
>(中略)
>よって、ボールはやっぱり斜めに動いたように見えるのである。
>これが本当の相対性原理であり、どちらの観察者から見ても、
>ボールは斜めに動いているように見えるのである。

その通り。外から見て(すなわち外を基準系にして)、ボールは放物線を描くように見えます。
しかも、電車の方が動いている場合と外の方が動いている場合とで、ボールの放物線の描き方は全く同じ。

すなわち動いている外を座標系の基準にしてもボールの運動は同じ物理法則で記述されるというわけですね。

>勿論斜めに見えるというのは、錯覚であり、見かけの動きであるということである。

ええ、動いているのは外ですからね。
そしてガリレイは、動いている(等速直線運動をしている)のは実は観測者の方であったとしても、
ボールの動きは、観測者が静止している場合とで全く同じだということを示したわけです。
これが相対性原理、観測者がいる系が動いている慣性系であっても、静止系であってもボールは観測者に対して同じ動きを描くように観測されるのです。

電車の実験で、外が動いているとき、外の人が動きと逆方向にボールを水平投射すると、
電車の中のボールの動きと同じ放物線を描くように見えます。
さらに、逆に外が静止して電車が動いている場合も同じ放物線を描くように見える。
これら4パターンのボールの動きは外から見てどれも全く同じ軌道を描くように観測されます。

逆に、電車内の人から見ると(電車を基準系におくと)ボールはどちらも自由落下するように観測されます。
その落下速度は、外が動いている場合も電車が動いている場合も全く同じです。

>「よって、外から見る視点しか考えられない」

これは電車を基準にボールの動きを記述してはいけないということでしょうか?
これまでの説明と全く繋がらないように思えますが・・・。
例えば、電車内のボールの運動を記述するときに電車を基準にできないなら、
実は動いている地球上のボールの運動は、地球を基準にすることはできないということになってしまいますよ。

とりあえず「よって、外から見る視点しか考えられない」が間違いであることを示します。
動いているのが外であれ電車であれ、電車内からボールを観察すればどちらも同じく自由落下するように見えるし、
外からボールを観察するとどちらも同じ放物線を描くように見えます。
外を基準系においても、中を基準系においても、それぞれに対するボールの軌道は計算値とぴったり一致しています。
外と電車のどちらを基準系においても、どちらが動いているかに関わりなくボールの運動は矛盾なく計算できているので、
「外から見る視点しか考えられない」というのは間違いであることが分かります。

[171] ガリレオ 2008/02/22 05:10

改訂版・兎腹ポコーさんに一つだけ質問させていただきます。
等速直線運動している電車の中にマイケルソン・モーレーの
実験装置を持ちこんで実験しても光速の変化は
読み取れると重いますか。

[172] 峰上鷹太 2008/02/22 07:30

「実験しても光速の変化は」に、
何故「も」が付くのか判らんけど重複です。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1189600072/

[173] 改訂版・兎腹ポコー 2008/02/22 22:45

>>171
もしも等速直線運動している電車の中で光速度の変化が観測されるのならば、動いている地球上でもMichelson-Morleyの実験で光速度の変化が観測されるはずであることは、考えるまでもありませんよね?

そういえば>>166-167 にレスをつけてませんでしたね。

>>166
>私はある日、ガリレイの相対性原理を考えていて、フッと気がつきました。
>外の人から見れば、ボールは約20.2mの距離を移動したことになる。
>だったら中の人から見ても約20.2mの距離を移動したことになるじゃないか。
>相対性原理は相対的に見るのが原理なのだから!!!

科学だけでなく日本語の勉強もした方がいいのでは?
それは“相対的”なものの見方ではなくて“絶対的”なものの見方ではないですか。
意味があべこべですよ。

よく使われる言葉で例えば「相対的な価値」というものがあります。
相対的な価値は基準によって変わってくるものですよね?

第一、相対性原理は「全ての慣性系において物理法則(=ニュートン力学)は一定である」という意味であるからして、外から見ても中から見ても“約20.2mの距離を移動した”という考えが相対性原理の考え方ではないことは明らかですよね?

[174] ガリレオ 2008/02/24 03:07

>もしも等速直線運動している電車の中で光速度の変化が観測されるのな
>らば、動いている地球上でもMichelson-Morleyの実験で光速度の変化が
>観測されるはずであることは、考えるまでもありませんよね?

ということは、地球上でMichelson-Morleyの実験をやっても意味がない。
光速度の変化は読み取れない。

Michelson-Morleyの実験は最初から意味のない実験であったと
いうことですね。

[175] 峰上鷹太 2008/02/24 03:12

「変化しない」とゆう事実が読み取れたんですよ。

[176] 峰上鷹太 2008/02/24 03:16

あ、そうそう、ここは荒らし対策用の隔離スレッドですので、
真面目な疑問はこちらへ。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1189600072/
相対論以外はこちら。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1175245479/e100

[177] Rabbitbelly Poko 2008/02/24 18:18

>>174
>ということは、地球上でMichelson-Morleyの実験をやっても意味がない。

日本語も出来ないのですか?
「地球上で“実験済み”だからこそ、電車での結果は目に見えているだろう」という意味。
エーテルが存在しないことが地球上でのMichelson-Morleyの実験で分かったのだから、
“エーテルが存在しない以上”、電車でやる必要はまったくありません。

>光速度の変化は読み取れない。
>Michelson-Morleyの実験は最初から意味のない実験であったと
>いうことですね。

Michelson-Morleyの実験は失敗(=光速度変化が観測されなかった)に終わったものの、
逆にこれが観測者の系の速度に因らず光速度が一定に観測されることを示しているわけです。
そういう意味では非常に重要な実験ですよ。
エーテルが存在していたならば、間違いなくMichelson-Morleyの実験は成功(=光速度の変化を確認で)していたはずですからね。

>>138 では、「ボールが水平投射されて放物線を描いて落下すると、真っ直ぐ落下するよりも距離が長い分、落下時間も変わるはずだ」という発言(これについては後で訂正されましたが)、

>>98 の私の「地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力は同じなんですよ?」という発言に対しては、
>同じ?それはおかしいですね。地球の引力と月の引力を比較すれば、
>圧倒的に地球の引力のほうが強いですよ。

など、初歩的な物理の内容ですら知識の欠落が散見されます。
後者の引力の問題については、>>129 以降特に触れられていませんが、
未だに「地球が月を引っ張る力と月が地球を引っ張る力では、
“地球が月を引っ張る力”のほうが大きい」と考えているのでしょうか?

ガリレオさんの力学の理解度に関わる問題なんですから、知らなかったなら知らなかった、よく解らないなら分からない、そんなはずはないと思うならそんなはずはないとはっきり主張しましょうよ。
いくらでも説明しますから。

[178] ガリレオ 2008/02/24 19:36

>日本語も出来ないのですか?
>「地球上で“実験済み”だからこそ、電車での結果は目に見えて
>いるだろう」という意味。
>エーテルが存在しないことが地球上でのMichelson-Morleyの実験
>で分かったのだから、
>“エーテルが存在しない以上”、電車でやる必要はまったくあ
>りません。

日本語が出来ないのはあなたでしょう。まあいいですが、

等速直線運動している電車の中にマイケルソン・モーレーの実験装置
を持ちこんで実験しても光速の変化は読み取れない。
何故なら、等速直線運動と静止は区別できないということをガリレイ
の相対性原理が保証しているからである。
ならば、地球の上でマイケルソン・モーレーの実験をやっても同じで
ある。何故なら、極短い空間、時間なら近似的には地球は等速直線運
動とみなしても構わないからである。ゆえに、ローレンツ収縮は間違
いであることは明白であり、しいてはアインシュタインの相対性理論
も間違いであることは明白である。

[179] Rabbitbelly Poko 2008/02/24 21:58

>>178
田中氏=ターミネーター氏=影山氏=ガリレオ氏の主張は光速度不変は間違いだというものだったと記憶しておりますが、考えが変わったのでしょうか?

それでは、あなたの考えは「慣性系における光速度は慣性系の速度によらず一定である」という考えだというわけですか?
すなわち、地球で計測しても、宇宙を等速度で飛行しているロケットで測定しても、どこか別の星で測定しても、全て同じ値(約30万km/s)となると考えていらっしゃるのでしょうか?

今後の議論の方向性に関わる重大な問題ですので、この点を明確にして頂きたく。

[180] 峰上鷹太 2008/02/24 22:00

>>177 _ここだけにしても、この基地外を
「ガリレオさん」と呼ぶのをやめて頂けないでしょうか?
非常に不愉快であるばかりでなく、
ガリレオを貶めようとしている相手の思う壺です。

>>178 _じゃあ貴方が読み取れる装置を発明して下さい。
机上の空論じゃなく実際に。
実測値と矛盾する思考実験はただの妄想です。

>他の皆さんへ。

ここは荒らし対策用の隔離スレッドです。
真面目な疑問はこちらへ。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1189600072/
タイムマシン&タイムパラドクスはこちら。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1174099636/e100
相対論以外はこちら。
http://physics.bbs.thebbs.jp/1175245479/e100

[181] トリップ 2008/02/25 00:08

基本的にガリさんのシャドーボクシングだからなあ

仮想のガリレオの相対性理論に、架空の実験である「思考実験」で対抗してるんだから、ある意味シャドーより上だけど

[182] 峰上鷹太 2008/02/25 01:17

とゆうか、現実を無視して、
否定するのに都合のよい架空の前提を、
でっち上げてるだけですね。

[183] Rabbitbelly Poko 2008/02/25 22:25

>>180
余計なお世話です。

自治を気取ろうと気取るまいと知ったことではありませんが、
もし荒らし行為だと思うなら、無視と速やかな削除依頼が鉄則です。
一切コメントを付けるべきではありません。
掲示板を荒らそうとしている相手の思う壺です。
荒らしに対する何らかの宣言や皮肉等も例外ではありませんよ。

[184] sunsar 2008/02/25 22:43

もともと、このスレッドだけ見たら誰が荒らしだかわからない…という説がありますが。

「理論はもういいから実験してその実験結果を説明してくだされ」
といえば十分なんじゃないか、という気がします。

挑戦のし甲斐はありますが、やっぱりガリレオさんの「思考回路」がわかりません。
どこまでだったら主張を受け入れてもらえるのか、さっぱりです。

[185] ガリレオ 2008/02/25 23:05

>田中氏=ターミネーター氏=影山氏=ガリレオ氏の主張は光速度不変は
>間違いだというものだったと記憶しておりますが、考えが変わったので
>しょうか?

私は、未だかって、ただの一度も光速度不変は正しいと主張した覚えは
ありません。ひたすら一貫しております。

>それでは、あなたの考えは「慣性系における光速度は慣性系の速度によら
>ず一定である」という考えだというわけですか?
>すなわち、地球で計測しても、宇宙を等速度で飛行しているロケットで測
>定しても、どこか別の星で測定しても、全て同じ値(約30万km/s)となると
>考えていらっしゃるのでしょうか?

当たり前です。何故なら慣性系とは、静止か等速直線運動しかないからです。
これは、ガリレイの相対性原理によると、区別出来ないとしています。
私は例え区別出来ないとしても、区別しなければいけないとしています。
等速直線運動とは、すなわち静止ということになっております。静止して
いる地球上で、マイケルソン・モーレーの実験をやっても光速の変化は読み
取れないのは当たり前です。私は実験方法が間違っていると言っている
のです。地球が静止していて、全宇宙が動いていると考えてください。
そんな状況でマイケルソン・モーレーの実験をやっても光速の変化は読み
取れると思いますか? 読み取れる訳がないのです。こんなやり方を現代
でもやっています。そして光速度不変は正しいと言っております。まったく
馬鹿げてますね。私はマイケルソン・モーレーの実験の仕方では、光速の変
化は読み取れないと言っているのです。波の性質は全て共通しています。
水の波、音の波、光の波、これらは全て波源の速度は関係なく、発射された
後は一定の速度で伝播していきますが、観測者が動けば全ての波の速度は
変化します。光の波だけが例外とは、とても思えません。マイケルソン・
モーレーの実験は観測者が逃げたり、追いかけたりするようにはできて
いませんので、光速の変化を読み取れる訳がないのです。

[186] Rabbitbelly Poko 2008/02/25 23:45

>>185
>>それでは、あなたの考えは「慣性系における光速度は慣性系の速度によら
>>ず一定である」という考えだというわけですか?
>>すなわち、地球で計測しても、宇宙を等速度で飛行しているロケットで測
>>定しても、どこか別の星で測定しても、全て同じ値(約30万km/s)となると
>>考えていらっしゃるのでしょうか?
>
>当たり前です。

上記の部分は光速度不変を説明したもののはずですが、何か誤解があったのでしょうか?

光速度についてどのような考えを持っているのか全く分からなくなりました。

確認のために以下について答えていただけますか?

ある一定の長さLの筒を用意し、光源からの光を筒の端から端まで通り抜けさせ、
光が通過するのに掛かる時間Tを測定します。

1.筒・光源が共に静止している場合
2.静止している“筒”に向かって、“光源”が一定の速度で接近する場合
3.静止している“光源”に向かって、“筒”を持った観測者が一定の速度で接近する場合

さて、2と3の場合ですが、通過時間Tは1の場合と比較して短くなりますか?それとも変わりませんか?
ガリレオさんの考えをお聞かせください。

[187] 糞スレ 2008/02/26 00:29

ぶほwwwなだめられてるwwwワロスwww
峰上慶太がウザがられてるいい証拠だなwww

[188] 峰上鷹太 2008/02/26 12:09

>>183 _成る程、俺に関しては仰る通りですが、
荒らしに対してマジレス返すのはよいのでしょうか?

[189] sunsar 2008/02/26 14:23

>>188
そもそもガリレオさんって、荒らしてますか?

[190] 峰上鷹太 2008/02/26 17:54

ガリレオさんは荒らせませんね、故人ですから。

「釣り師」が荒らしに含まれるかは判りませんが、
真面目にガリレオ理論を批判しようとする人物が、
相手の名前を名乗るでしょうか?

これだけ長期に渡って勘違いし続けるとゆうのも、
ちょっと考えられません。
sansarさん&Pokoさんも、
>>184 >「思考回路」がわかりません。
>>186 >どのような考えを持っているのか全く分からなくなりました。
と仰ってるじゃありませんか。

蛇足ですが、
「理論はもういいから実験してその実験結果を説明してくだされ」
なんてのは誰もが何度も指摘済みです。
それで「充分」だったらこんな事になってません。

[191] sunsar 2008/02/26 19:29

>「釣り師」が荒らしに含まれるかは判りませんが、
>真面目にガリレオ理論を批判しようとする人物が、
>相手の名前を名乗るでしょうか?
実際にそう名乗っているんじゃないですか?

真面目であれ不真面目であれ、彼の主張は基本的には個人に対する揶揄でもなければ、
物理についての話ではないということもありません。

たまに罵詈雑言が入っていることもありますが。

>これだけ長期に渡って勘違いし続けるとゆうのも、
>ちょっと考えられません。
あなたの想像力が乏しいだけでは?

>蛇足ですが、
>「理論はもういいから実験してその実験結果を説明してくだされ」
>なんてのは誰もが何度も指摘済みです。
>それで「充分」だったらこんな事になってません。
十分というのは、指摘する側の問題ですよ。
彼に彼の主張が間違いであることを気付かせる必要はないわけです。
本来は、ね。
じゃあなぜ彼を説得しようとするのかというと、
それは「間違っている主張を訂正/攻撃したくなる心理」とか
「誰の言うことも聞かない人間を訂正することによる爽快感」によって説明できます。
要は、ガリレオさんのためではなく、基本的には自己満足的です。

もちろん、ガリレオさん以外の人がガリレオさんのいう主張に染まることを阻止する
という意味合いもあるでしょうが、それはこれまでのやりとりから明らかです。

まあ、自治厨を気取るばかりだから、
tensor_spinorさんのような人にさえバカにされてしまうのだと思いますよ。

ところで、ガリレオさんにお聞きしたいのですが、結局
仮の絶対静止系と絶対静止系を区別することで何が分かるんでしたっけ?

[192] sunsar 2008/02/26 19:30

>それはこれまでのやりとりから明らかです。

ガリレオさんの主張が正しくないということは、第三者からすれば
これまでのやりとりから明らかです。

[193] 糞スレ 2008/02/26 19:43

またなだめられてる。いい加減死ねよ慶太。

[194] 峰上鷹太 2008/02/26 19:56

>>191-192 _sansarさん。

>彼に彼の主張が間違いであることを気付かせる必要はないわけです。
>本来は、ね。
>じゃあなぜ彼を説得しようとするのかというと、
>それは「間違っている主張を訂正/攻撃したくなる心理」とか
>「誰の言うことも聞かない人間を訂正することによる爽快感」によって説明できます。
>要は、ガリレオさんのためではなく、基本的には自己満足的です。

まさに俺もそれが言いたいんですよ。
きちんとログを読みかえして頂けば、
俺が「彼」を説得する気などとっくに無い事を理解して頂けると思います。

ところで、tensor_spinorさんって誰ですか?

[195] sunsar 2008/02/26 20:53

>>194
ところで、
物理に関して話をしているガリレオさんと、
それに対応して物理の話をしている人と、
さらにその人を諌めるような発言をする人と、
一番物理から遠いのは誰だと思いますか?

>>178
>ゆえに、ローレンツ収縮は間違いであることは明白であり、
というのはなぜですか?
もう少し分かりやすく説明してください。

[196] 峰上鷹太 2008/02/26 21:09

諌める積りはありません。
>>194 _で引用したようなレスが頂きたかっただけです。

でも物理の話と物理用語を使った与太話は全く違います。

[197] Rabbitbelly Poko 2008/02/26 23:14

>>188
荒らしだと判断していたらまじめにもコメントは付けませんよ。

ザ掲示板・科学カテゴリに関していえば、
投稿内容がカテゴリ・スレッドの趣旨に沿ったものであれば
科学が得意だろうと苦手だろうと参加できるものと考えております。

加えて、同氏は相対論・相対性原理が間違いだと本当に考えているのかについては
ほぼ間違いないだろうというのが、これまでの議論等を読んだ上での結論です。

ガリレオさんへ。
>>186 に対するレス待ちです。
>>178>>185 についてはあなたの考えを十分把握した上で返答します。

[198] 峰上鷹太 2008/02/26 23:36

確かに「彼」が意図的に気付かないふりをしているとゆう
確証はありません。
でももし俺の「仮説」が正しければ永遠に終わりません。

それはさておき、>>194 _で引用した
sansarさんの発言についてはどうお考えでしょうか?
Pokoさんは「彼」がいつかは気付いてくれると
本気で信じておられるんでしょうか?

[199] ガリレオ 2008/02/26 23:57

>光速度についてどのような考えを持っているのか全く分からなくなりました。

>確認のために以下について答えていただけますか?

>ある一定の長さLの筒を用意し、光源からの光を筒の端から端まで通り抜け
>させ、光が通過するのに掛かる時間Tを測定します。

>1.筒・光源が共に静止している場合
>2.静止している“筒”に向かって、“光源”が一定の速度で接近する場合
>3.静止している“光源”に向かって、“筒”を持った観測者が一定の速度
>で接近する場合

>さて、2と3の場合ですが、通過時間Tは1の場合と比較して短くなります
>か?それとも変わりませんか?ガリレオさんの考えをお聞かせください。

この質問に対する答えはすでに185で答えております。

>波の性質は全て共通しています。
>水の波、音の波、光の波、これらは全て波源の速度は関係なく、発射された
>後は一定の速度で伝播していきますが、観測者が動けば全ての波の速度は
>変化します。

これが答えになっております。つまり、3の場合は1の場合と比較して短く
なるということです。波源の速度は関係がないということは、相対論支持者
及び反相対論者も認めております。問題は観測者が動けばどうなるかです。
相対論支持者は観測者が動いても光の速度は不変であるとしていますが、
反相対論者は観測者が動けば、光の速度は変わるとしています。これが
延々と議論の対象になってきた訳です。

今度は私の質問に答えて下さい。

マイケルソン・モーレーの実験には矛盾が存在します。

1.ガリレイの相対性原理により、地球は静止していると考えられる。
よって地球上では光速の変化を読み取ることはできない。

2.地球は秒速30km、マッハ90という猛スピードで動いている。
よって、この速度を利用すれば光速の変化を読み取ることができる
はずである。

この二つの考えは相反しております。この矛盾を矛盾のないように
説明してもらえたら、もう2度とこの掲示板に表れずに済みます。
さらに自分のサイトも閉鎖します。矛盾を解決する好返答を期待
しております。

[200] 峰上鷹太 2008/02/27 05:07

>>199 _どこが矛盾しているのかの説明が不充分です。
1.と、2.だけでは何ら矛盾はありません。

矛盾があるとすれば、文中に含まれていない
「本当の速度は1つである」とする、
影山仮説と現実との矛盾でしょう。

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