みてみるとこのスレにブルックナーがありませんね。
皆さんで語り合いましょう!!!
個人的にはショルティ/シカゴsoが好きです。
でも私はマニアックではないのであしからず
これもほかでは無数にでてきましたね。
今関心があるのは
第一交響曲のアダージョとスケルツオの1865年版です。
第九のトリオの1889年と1893年版も面白い。
詩篇の146編と112編もオケ付きの合唱曲ですね。
是非一度聴いてみたい。
『ヘルゴラント』の楽譜が欲しいです。
>>1
第1はやっぱりリンツ版(1865年)のほうが面白いですね。
最近録音が増えてきたヴィーン版(1891年)は、オーケストレーションの荘厳さと楽曲の若々しさとの違和感がどうにも気持ち悪いです。
第9のスケルツォのトリオって2種類あるのですか!。ぜひ詳細を教えてください。
詩篇は112番はレクイエムとのカップリングで入っていましたが、146番は録音が出ているのでしょうか。ミサ1番の直前に書かれているので、かなり充実した内容だと思うのですが(演奏時間も30分の大曲らしいです)。
ヴィーン版(1891年)はまだ少ないので希少価値はありますね。
第九のトリオは計三稿あります。
録音はまだ知りません。気長に待っています。
第9のトリオの別稿の録音があればぜひ教えてください。
手元の資料には別稿の情報が載っていないので、最近発見されたものなんでしょうか?。
ぜひとも教えてください。
第9のトリオの別稿の録音があればぜひ教えてください。
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日本ではもう初演されたようです。
でもCDはまだでていないうようです。
ここに楽譜があります。
Doblingerの出版です。
Trio Nr.1 F-Dur (1889)5分,3333−8331−Pk,Str.ソロ・ヴィオラ
Trio Nr.2 Fis-Dur (1893)2分、3333−8331−Pk,Str.ソロ・ヴィオラ
コールスの校訂です。
ようやく遺稿トリオについての記述を発見しました。
両方とも、トリオだけが単独で残されていたんですね。
1番のみ音源の一部を聴きましたが、ヴィオラのソロが特徴的な牧歌的で美しい作品でした。ただ、6、7番辺りの作風っぽくて、9番のあの黙示録的スケルツォを支えるには、いささか場違いのような気がします。ブルックナー自身もそれを感じていたので、現在のトリオに書き直したのではないでしょうか。
いぬいぬさん、大変に貴重な情報ありがとうございました。
ブルックナーの世界の奥深さを改めて実感しました。
第一交響曲はリンツ(1866)の前の稿があって、二楽章と三楽章が違った曲ですよ。
1865年版でGrandjeanの校訂。ドブリンガーの出版。
ブルックナーのスレ、立ちましたね。
私は今では毎日のようにマーラーの9番を聴いてますが、
それがひと段落したらブルックナーの9番ばかり聴こうと思ってます。
全集で言えば、スクロヴァ爺さんが最高ですね。
アバド/ヴィーンフィルの
1番は基本的にリンツ稿ですが
何か違うものが混じっているみたいです。
詳しく知っている方、教えて下さい!
リンツ版です。
違うものが混じった場合はその演奏解釈の一つと見ればいいでしょう。
ブルックナーとはあんまり関わりが無かったので、素人くんなんですが。
交響曲八番のファーストチョイスにはなにがよろしいでしょうか?
やっぱりクナかなぁ、マタチッチも捨てがたい・・・。
>>10
リンツ稿と何かがミックスしてるみたいですよ。
レコ芸にも書いてあったし・・・
>>11
ショルティ/シカゴは?
完璧です、1枚で収まりますし・・・
>>11
好みでどうぞ。
ムラヴィンスキー レニングラードPO(ヴェネツィア) ナイフの切れ味
フルヴェン VPO(グラモフォン) 完全燃焼する鉈の切れ味
アーノンクール BPO(ワーナー) 実にクール。実に丁寧。
朝比奈 東響(ポニーキャニオン) 巨大。やや冗長。
テンシュテット LPO(EMI) 私は今ひとつ。
ロジェストヴェンスキー ソヴィエト国立(ヴェネツィア) 爆発が足りん。
スヴェトラーノフ ソヴィエト国立(ヴェネツィア) 期待ほどの爆演ではない。
ケーゲル ライプツィヒ(今見当たらないのでレーベル不明) 熱のこもったライヴ。ただしオケは下手。
ヴァント BPO(BMG) 流石。きっちり型にはまってる。
適当な印象なので読み流す程度にしてくださいませ。
私はムラヴィンスキーとフルヴェンが双璧だと思います。
ラルゴさん情報に追加です。
【第1稿】
・インバル フランクフルト放送響
第1稿の歴史的初録音。1楽章のラストが強奏で終わるというサプライズさを除けば、むしろ改定版より落ち着いた味わいが楽しめます。
・ティントナー アイルランド国立管
突如スポットライト浴びた、ミスターブルックナーによる奇跡的名演。インバルの誠実さにさらに磨きがかかった透明感。
・D.R.デイヴィス リンツ・ブルックナー管
初稿録音に新たな光を当てた、21世紀の道しるべとなるべく、注目版。このコンビはすでに4番の初稿でも、フレッシュな演奏を聴かせてきれましたが、今秋、一気に1−3番までリリースされ、全集完成が楽しみです。
【第2稿】
・ジュリーニ ヴィーンPO
晩年のジュリーニ美学が存分に繰り広げられた、ロマンの極み。人によっては色気がありすぎると感じるかも。私は大好きです。
・カラヤン ヴィーンPO
こちらもカラヤン最晩年の力演。世間的には極めて評価が高いですが、私は何か物足りなさも覚えます。
・クナッパーツブッシュ ミュンヘンPO
コーホー大先生大絶賛のあれです。今や3ケタに迫る勢いの録音が出ている時代なので、問題点は色々浮かびあがるのですが、やっぱり一度は聞いて置きたい“歴史的名盤”です。
・クナッパーツブッシュ ベルリンPO
「クナは実演でこそその凄さが分かる」と吉田秀和氏がの言葉の片鱗をうかがえるのはこちらの録音でしょう。ライブではないのですが、独特の荒々しさが味わえます。
・ヴァント 北ドイツ放送響
最後から2つ目の録音。とにかく一瞬のブレもない緊張感がたまりません。ただし集中力を持って臨まないとこの録音の真価は分かりません。
・ブーレーズ ヴィーンPO
ブーレーズのブルックナーということでもの珍しさから購入したのですが、何も足さない、何も引かないその姿勢が、この作品の本当の美しさを引き出してしまった名演です。まずはブーレーズが指揮しているということを頭から取り払って聞いてみてください。
・シューリヒト ヴィーンPO
ヴァントの上を行く厳しさ。それをヴィーンPOの柔らかな音色が中和して、希代の名演を繰り広げています。これで録音がよければ文句なしです。
・ホーレンシュタイン ロンドン響
淡々とした冒頭から終楽章に向かってゆっくりと上昇を続けていくスケールの大きな演奏。これを聴くたびにフィナーレで涙してしまいます。
・ベイヌム ロイヤル・コンセルトヘボウ
早いテンポできびきびと進めていきながら、要所要所でしっかりと締めていく、ベイヌムのドライブテクニックを堪能してください。
・
>>16
5番9番は素晴らしい。初期は残念ながらつらいです。
>>17
やはりテンポが速すぎます?
シカゴって何でもテンポが速すぎるようです。たとえばSoltiのMeistersingerウイーン・フィルとシカゴでは後者が圧倒的に速いです。レヴァインのリングもメトとバイロイトでは全然テンポが違いますね。アメリカは振ったものをそのままやってしまうので、暗黙の了解の重み・暗さが付いてこないです。
>>19
まぁ、確かにショルティの場合は
全体的にテンポは速いですね
でも、何か惹かれるんだよな
8番はクナが凄すぎて…
もう最初聴いた時ひっくり返りそうになりました。
スクロヴァやシューリヒトですら見下してる感じ。
>>16
いや。聴いたことないので。
ただシカゴはあまり好きではないです。BPOも。
巧すぎるオケは、時に下品だと思うのです。
リストの音楽もこれと同じ理由で好きではないです。
コンセルトヘボウは巧すぎるのに下品にならん稀有な例だとも思いますが。
シカゴはサーカスオケよ。
でも上手い!
皆様ありがとうございます、参考にします。
>>22
わたくしも同じ考えです。
“巧すぎる”と“曲”しか聴けないような気がするのです。
残念ながら吹奏楽はこんな感じが多いです。
耳に残響としてのこるのは精緻なアンサンブルだけで、演奏としての感想が薄れ、曲がどんな感じだったか、というレベルでとまってしまうような気がするのです。
わたしはリストも“すごいなぁ”と思うだけでした。
結局は食わず嫌いかな、、
>>24
コンクールの場合は特にそうですね。
名演として誉れの高い愛工大名電の『プラハ』とか、埼玉栄の『ディオニソス』とか。
高校生の演奏に非常に多い気がしますな。
すげー音楽聴いた。だから?
って感じです。(笑)
シカゴが下品だなと思ったのは、ブーレーズとの『オケコン』。
確かにえげつない演奏です。完全燃焼してます。
しかし何かが足りない。
遊び心が足りないというか、余裕がないというか。
ジュリーニが振るとまったく違うオケに聴こえるから不思議なんですよね。
スレ違いの話題にて失敬。どうぞブルックナーを語ってくだされ。
>>15
ジュリーニを忘れておりました。補足�クスです。
私はあの演奏好きです。
ブル8は岩の音楽ですが、ああいうアプローチもありでしょう。
冬山と春山の違いのような気がします。
フルヴェン、ムラヴィンが冬山です。
ムラヴィンの8番は荒っぽくて好きですよ。
氷の塊をガリガリ削っていくような快感。
しかし、何度でも言いますが、クナは…凄い!
フルトヴェングラーは生身の人間の演奏で。
クナは神の演奏。
早く聴いてみたいな。
みんなありがとね。
でもジュリーニの演奏は
特にシカゴでは
本来のシカゴの音が発揮されていませんね
やはりシカゴは金管がガンガンでないと・・・
聴衆もそれを求めています
>>22
>コンセルトヘボウは巧すぎるのに下品にならん稀有な例だとも思いますが。
ショルティのハルサイでティンパニが何章節かずれていたのを覚えています
8番は2001年7月録音の朝比奈/大阪フィル盤が名演だと思います(エクストンより発売)。あと挙がってないところでハイテイング、ヨッフム、チェリビダッケなど。
もう1枚、書き落としていました。ジョージ・セル/クリーブランドO。
やっぱりブルックナーは朴訥さがいいみたいですね。
朝比奈先生の誉れ高い名演に触れてみたかった。
あと10年早く生まれていれば。
私にとってブルックナーと言えば交響曲ではなく、
有名なモテト「この場所は神が創り給うた(Locus Iste)」。
特にバスの上昇旋律はゾクっとくるかっこよさ。
歌曲も少しだけあるようだが(「春の歌」だったか…?)、未聴。
録音は無さそうな…。
ちなみに愛工大名電はうちの近所です。
顧問の先生の棒で吹いたこともあります。
昔のはなしですが。
自慢しちゃいますが、
今は亡き松井先生に「おまえ、ええホルンじゃないか」とお褒めのことばを戴いたこともあります。
過去のはなしですが。
ジュリーニ・シカゴのBrucknerなんてあった?
>>36
正規盤では「9番」が出ています。
聞いたことはありませんが。
シカゴ響とのマーラー9番は、中々味のある演奏でした。
ショルティ&シカゴ響も9番がベストの出来だと思います。
正規盤では「9番」が出ています。聞いたことはありませんが。
・・・・・・・・・・・・・
BrucknerはウイーンのCDの方が有名ですね。ベルリンとはカラヤンが死んだときにやったヴィデオがありますね。最後に聴いたのがStuttgartで直前に行って学生券があった。
マラ9はジュリーニでしょう。この曲はほとんどテンポで決まります。終楽章が30分近いと成功するようです。
>>30
お怒りになったのなら失敬。別に煽ったつもりはないので。
下品という表現が悪ければ、時に無機的に響くと訂正します。
日本とメリケンオケの特徴だと思います。
私はメリケンオケでは、フィラデルフィアとクリーブランド以外は
ダメなんです。
あくまでも主観の問題ですけどね。
巧すぎるというのは、完璧にスコアどおり演奏するという意味でも
ございません。
私は、ハルサイに関してはノリで聴く音楽だと思います。
その他のクラシックもそう。
他の曲ではノリ以外の部分もたぶんに含まれますけどね。
スコア見ながら聴いているわけでもないので、あからさまにそれと
分かる失敗くらいしか聴き取れぬのですわ。
まあ好みの問題ということで片付けておいてくだされ。
>>40
そうですね、了解しました!
因みに、私のホームページでのブルックナーの7番のベスト録音は、
・カラヤン/VPO (1989年録音) 独グラモフォン
・ジュリーニ/VPO (1986年録音) 独グラモフォン
・ブロムシュテット/ドレスデン・シュターツカペレ(1980年録音) 独シャルプラッテン-デンオン
・マタチッチ/スロヴェニア・フィル
でした。
>>42
カラヤンもジュリーニもブロムシュテットも素晴らしいですが、この中ではマタチッチが断トツに素晴らしいと思います。
個人的にはチェコPOとの録音がさらに見事だと感じます。
7番ではマゼール&ベルリンPOも凄いです。
ブルックナーの7番のベストは、
カラヤンBPのEMIの方の差し替えのない1970年代の録音。
チェリビダッケBPのビデオ
次に来るのがベーム・ヨッフム・朝比奈などなど。
アバド/ヴィーンフィルの
4番ロマンティッシェは名盤です。
あの残響も好きです。
アバド&ヴィーンpoの4番は素晴らしいです!。
クナッパーツブッシュやベームなどと名演を繰り広げたヴィーンpoですが、それを上回る透明感と自然な流れが見事です。
>>46
やはりそう思われますか・・・
しかし7番の出来があまりよくないのは残念ですね
アバド&ヴィーンpoの4番はヴィデオがあるね。
7番は実際にあそこで聴いたけど綺麗なだけ。指揮の同僚連中は貶してましたね。O君だけが綺麗だけどいいじゃないかと言ってましたね。僕はJain!
>>48
4番はきれいなだけでも曲として成立したけれど、7番はそれだけでは物足りないということなんでしょう。
今のアッバードとルツェルンコンビなら、きっと満足のいく仕事をしてくれると思います(と期待します)。
ジュリーニの新しい9番が出ます。
晩年の録音にも関わらず、ヴィーン盤より7分、シカゴ盤より1分も速い演奏!!!。これは大注目。
ルツェルンはベルリンフィルが入っていたり、ザビーネがいたり、カラヤンアカデミーの連中だったりごっちゃ混ぜね。上手いんだけどどこのオケなんだか?
GiulliniはStuttgartのやつかな?あれは生でGPと本番を聞きました。悪くないですね。カラヤンが死んだときのBPの実況ヴィデオもありますが。
アバドの5番は賛否分かれますね
皆様は?
>>51
5番は残念ながら聞いたことがありません。
5番には「ケンペ&ミュンヘンPO」
「ホーレンシュタイン&BBC響」
「シューリヒト&ヴィーンPO」
「ハイティンク&ヴィーンPO」
「クナッパーツブッシュ&ヴィーンPO」
など思い入れの深い録音がたくさんあるのですが、ぜひ聞き比べてみたいです。
僕もアバドとの5番ないですね。まあいいや!
カラヤンBPは完璧でしたね。ヴァントN響も良かったなあ。最近だとエーレヴェ−ゲとシャンゼリゼが悪くない。アーノンクールはまあまあ。酷いのはティ−レマン!
>>53
ティーレマンはアルプス交響曲で
名演を披露しましたが
ミュンヘンとの5番は
何かしっくり来ませんでしたね
アルプスも嫌です。それで良いのはケンペとドレスデン。カラヤンはどっかが抜けている。
五番はコンビチュニーがいいですよ〜
ヴァントは名盤として有名だけど聴いた事ない。
あとクレンペラーも、ヴァントすら越えた名盤として有名ですね。
ただそれは廃盤になっているので聴いた事がない…
早く再発してくれEMI!
ヨッフムの教会でのライブも思い入れが強く、好きです。
あと、ボトスタインの5番も面白い。
この抽象的な作品を、思いっきりロマンティックに
演奏してます。
>>56
コンビチュニーはオケはゲヴァントハウスですよね?
技術的に上手いですか?
録音が古くて悪いでしょう。
>>58
話し外れてきましたが
アルプスはどこが駄目?
5番に関してはショルティが
意外と名盤とされていますね
アルプスはどこが駄目?
・・・・・・・・・・・
全体的につまんないです。ケンペらを聴いた後はちっとも面白くない。まだカラヤンの方が良いね。
>>61
でもケンペって、オケがドレスデンでしょ
ヘタッピなんじゃないですか?
昔はBerlinフィルに次いで上手かったのですよ。
今はだめですね。ゲバントハウスとかバイエルン放送の方が上になっちゃいましたね。指揮者が悪いのでしょう。
>>63
今のドレスデンは本当に駄目
シノーポリのベルク、死んでた
現在のルイジもぱっとしませんね。CAMIのせいかな?
>>65
ウェルザー=メストには期待していたんですが
いまいちですね
旧東ドイツ時代のドレスデン・シュターツカペレが、録音にのぞむ時は、国家プロジェクトとして国内の名手が招集され、それまでのオケの音が見違えるように良くなったそうです。
困ったな。今日、ヨッフム指揮ドレスデン・シュターツカペレによるブルックナー第5を聴いて、非常に面白かったので、それを書こうと思っていたのですが、DSK論議の流れになっている。
戦後初来日したとき(たしか、1973年)、ブロムシュテット指揮(初来日)で、フランクの交響曲他を中野サンプラザで聴きました。このほかに、ザンデルリンクやヤン・クレンツが指揮者として道央していたはずです。
また、その後第2回目の来日でも、ブロムシュテット指揮でブルックナーの第五、ワーグナーの「トリスタン〜前奏曲と愛の死」を東京文化会館で聴きました。
ずいぶん昔の記憶ですが、いわゆる「いぶし銀」の美しい響きに感嘆し、酔った青年時代の私を思い出します。その足で、スイトナー指揮のモーツァルト交響曲第29番、アイネ・クライネ、セレナータ・ノットゥルナの入ったLPを買って、同じ透明な音に魅了されました。
>>67
というわけで、私の耳には録音と実演の差は把握できませんでした。また、この情報も初耳です。有名な話なのかな?出所とか解ります?
ベームの最晩年のシューベルト「グレート」のライヴも国家プロジェクトなのかな?
ヨッフム/DSKの第5(1980年録音・EMI→鰤)は、有名な録音でいろんな人が言及しているでしょう。今日、私は、その破天荒さにかなりびっくりしました。キリエさんが言っていた「抽象的な曲」からはみ出した演奏ですね。クライマックスを設定している曲の把握、クライマックスでの金管のどはずれた咆哮。
テンポもゆっくり目で、ホントにこの曲が大曲なんだなあと思い知らされて気がしました。
メストは最初から全然ダメ。
ドレスデンは昔と今のCD でも比較できますけどね。良い奏者が金の良い西側のオケに流れ込んだわけね。西側の放送オケやオペラのオケは昔とは比較にならないほど音が良くなっています。
もともとヨッフム・ドレスデンの第5あるけど、これから聞いてみようかな?
ドレスデンの黄金期っていつだろうか。
やっぱりドイツ統一直前かな。
あの渋さはたまりません。
DDR時代でしょうね。あの時の東ドイツは凄い数のオケがありました。社会主義の唯一の良いとこかも知れません。
統一してからどんどん良い奏者がお金を求めて西側に出て行きました。
シュターツカペレ・ベルリンの
真夏は大好きです
あそこはいつもベルリンフィルのトラがやってきて弾いてるから。
>>67 の話は、ドイツシャラプラッテンの解説書にそう書いてあったと記憶しています。
ヨッフムとドレスデンで5番聴いたけど悪くない。でもカラヤンの壮大さや完璧性はここにはない。ホルンのヴィブラートとも気持ちわるい。手作りだけど重圧さや暗さがもっとあってよい。
>>73
77年の録音ですが
そのころからですか?
>>73 はベルリンの壁が崩れて行き来が自由になってからです。
メスト全然だめですか・・・
今EMIが最も力入れてる指揮者だと思うのですが…
それでもメストはオペラなんかは音があっててまだ良いのですが、CDはめちゃくちゃですね。
メストは、来日公演で代役を務めたベートーベンの田園がいきよいがあって凄かった。新生が現れた感ありだったが、その後はいまいちか。
勢いは自然とテンポが速くなるので基本的にブルックナーには合いませんね。ヴァイオリンやってただけあって耳だけは良いようです。
メストはシュミットの4番と七つの封印の書、コルンゴルトの嬰へ短調をメジャーレーベルに録音してくれただけで、神様です。(シュミットの全集に期待)
今第9番に、はまっていますが
バレンボイム/シカゴの演奏が
素晴らしいと言われたので
購入しましたが、いまいちでした
やはりショルティだな
シュミットの4番などの作品ははウイーン音大の指揮科で必ず勉強させられるのであそこにいた人は嫌でもレパートリーをして持っていますね。良く日本の指揮者でも知っている振りしてこの曲を出してきます。いつもまたかと苦笑いしてます。
9番で挙げたいのはテンポの遅い演奏ね。チェリとかクレンぺラーとかですね。病気がかってまあ64分超えてたら秀演としましょう。バレンちゃんはBerlinフィルとのCDになってないFMで放送された七十年代のライヴが良かった!
>>84
シュミットほど、ドイツ本国とそれ以外での知名度が極端に違う作曲家も珍しいのではないでしょうか。
やっぱりナチス時代に活動していたイメージが払拭できないのでしょうか(実際には積極的に協力していたわけではないのですが)。
20年以上前にNHKFMで放送されたベルティー二の録音(多分ケルン放送響)が70分近いとんでもない遅さでした。まだ日本でベルティー二が知られていない時代です。
>>85
シュミットって確か第4番まで書いた人ですよね?
ブルックナーの弟子でウィーン音大の学長やった人ですね。だから演奏されるのでしょう。あそこでしか通用しない作曲家です。ちょっとドイツでやるかな?でも必ずウィーンで学んだ指揮者に決まってますね。ちなみに1番から3番まで聴いたけど出来はほとんどおなじですね。ドイツで言うドレエゼケかラフぐらいの薄い個性派レヴェルでしょう。
Bertiniは遅い楽章に強い指揮者でした。Mahlerもゆっくりした楽章で威力を発揮してました。一番遅いのはチェリでしょう。76分30秒かかっていますね。むかし朝比奈とN響も70分超えてた事ありますね。9番を元気良く速くやられたらとても死ねませんね。
>>88
チェリ、聴いてみようかな
テンポの遅いのは大体成功してますね。
>>90
ミュンヘンフィル上手いかな?
ホントはそれほどでもないのですが、給料はあのクラスで一番ですね。チェリが常任になってから本格的に注目されだしたのですね。
ところでヨッフムの全集を全部聴きました。この前言ったのに加えてクライマックスの滞在時間がテンポを速めるために少し短い。これがカラヤンとの壮大さの違いでしょう。金管などは十分鳴っているしちょっと残念。
>>92
カラヤンのってそんなに凄いですか?
70年代は凄かったです。
80年代はとても酷かったです。
全集としていいのは誰ですかね?
私はスクロヴァの全集しかもってませんが・・・
チェリやヴァントは全集としては売ってないですよね。。
全集はまちまちです。
カラヤンは4・5・7・8でしょう。
ヴァントは5・8がいいです。1はレパートリー的な価値だけですね。
ヨッフムはみな平均的に良いけどこれは一番と言うのがない。
バレンちゃんは70年代のベルリンフィルが良かったけれどCDになってない。
フルヴェンやクナもそれなりにいいんだけど録音が古いし全集ではない。
チェリはあの遅いテンポになれればついて行ける。でもテインパニの強奏はありません。慣れないととてもきついです。
べームは3番と4番OK,7番は第二楽章の第二主題だけが泣ける。
ブロムシュテットは悪くないんだけど深みがもう一度。
ワルターは4番だけだったなあ!
クランぺラーは6番と9番が良い。
マタチッチも悪くないけど一番トップじゃない。
などなど!
僕はやはりショルティですね。1,8番には多少抵抗があるけど、技術的には安心して聴けます・・・
ショルティのブルックナーはあまり評判聞かないですね。
マーラーはそれなりに評価されてますが。
>>98
「やがて私の時代が来る」
ショルティのブルックナーも
将来そうなりますように・・・
SoltiのBrucknerはシカゴを使った為にテンポが速くそれほどBrucknerらしさが出ませんね。WIENフィルあたりだったら良かったのに。