日・独（敗戦国）の大虐殺への疑問
- [0] ボーノ 2008/07/23 23:37
日本においては『南京大虐殺』
ドイツだと『ユダヤ人大虐殺』
真実か・・・・・？
datをダウンロード- [627] ボーノ 2008/11/22 17:51
凄いな、まだカキコできんのか。
何か、違う方向に進んでいるが（笑）
ま、結局のところ、絶滅計画に関して科学的検証に耐えられる証拠は無いな。
Ｐ．Ｓ． 亀さんへ
レベル３は、レベルが低過ぎです。もう顔出ししてません。他に良いとこないですか？- [628] 亀 2008/11/25 18:56
>>627 確かに・・おっしゃる通りかと。
だから皆で移動し水準を上げる計画なんです。ここが閉鎖された
後の話だったのですよ(笑)
特に今後、邪馬台国や日本人のルールをゆっくり語れる場として
はここと同じぐらい最高の環境と見ています。・・只、論者が集
まるかなんですよ。
未知カテの方々も誘う計画なんですが、来て欲しくないアラシの
方々も数名居るので難しいですね(苦笑)
＞歴史というのは常に「歪曲」ですｗ
ユダヤ人の多くは、古代に改宗したカザール人だと言います。
がそれを偽ユダヤと言われるアシュケナジーとするのはそれこそ
歴史の歪曲です。まあユダヤ批判の方は必ずそこを取り上げますが。
ユダヤの民とは、血筋も無いとは言えませんが、本来ヨーロッパ
やアフリカ、アラブに分散して住んだ同一宗教の民を言います。
経典はヘブライ語(アラム、カルデアなど)で書かれてあり、住む
地域の言語では理解されません。
民族を超えた一神教の神民と言うのが彼らの本質だと考えます。
・・あれ？どこか日本の神道と共通し、日本人を語って居ると錯覚
しませんか？
- [629] 亀 2008/11/25 19:02
＞カルデア
間違いアッカド語ですた(汗)
因みにカルデア語は古代メソポタミア周辺の言語。
- [630] 加藤 2012/10/12 15:41 ff/yzY5LiJO
大虐殺は生きていてもムダなヤツラだけが
殺されたんだから当然のことなのであるから
いまさら文句が通る筋合いなど
まったくない
今から考えてみると人間が大量に殺されて
よかったのである。- [631] 似非右翼オビツ 2019/11/03 07:19 v2/RMKuTZKU
舟橋市中山
- [632] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2020/01/05 09:52 UH/aW07aZBY
ユダヤ人はバビロン捕囚までは
多神教だったという。
ペルシャのキュロス王がバビロン捕囚から
ユダヤ人を解放させてくれた。
その当時のペルシャがゾロアスター教という
一神教だった。
なのでユダヤ人もイスラエルに帰ってから
ゾロアスター教を真似て一神教に改宗した。
- [633] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2021/05/28 16:37 BW/Fg9bvvNX
「消えた百万人」という本がある。このスレッドでは書名はヒットしないようだ。
- [634] 統合失調症のハーメル45歳#mixi #ｱﾒﾌﾞﾛ 2022/05/13 04:02 wI/tHjdf6VU
今日も聖恵ちゃんでシコってます。
- [635] 黒龍 2022/06/07 22:43 82/shj75EZE
スゲー！
ザ掲示板、復活してたんだ！- [636] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2022/08/22 16:17 BW/YF7uqVc9
A.J.P テイラーという英国人の書いた「第二次世界大戦の起源」という本。出版を許している英国にも頭が下がる。
- [637] 蜻蛉＠ザ掲示板 2023/04/17 13:40 jQ/uIYBCy4j
へぇ、色々検索していたらこんな掲示板まで引っかかってきたので記念カキコ
僕は遅れてきた反修正主義者だが、修正主義者の方がネットでは昔から相性がいいらしく、支持者もかなり多いようだ。
修正主義に反発する人はそれなりに多いのだが、反修正主義に取り組む人はあまりいない。出鱈目を暴くのは結構きついからだ。
修正主義者は、出鱈目かどうかも確認せずに、コピペするだけで済むから楽でいい。
でも反修正主義をやってみてほしい。意外とできるよ。
僕は、あのリチャード・ハーウッドのデタラメ本『600万人は本当に死んだのか？』の一部について、ほぼ独力で出鱈目を暴いたよ。- [638] 蜻蛉＠ザ掲示板 2023/04/17 13:58 jQ/uIYBCy4j
どうやって出鱈目を暴いたのか。
それはハーウッド本の赤十字について書かれた箇所について、などである。「など」と書いたのはつまり他も少しあるからだ。
ハーウッドによれば、戦後の国際赤十字の報告書を読むとホロコーストなどなかったことがわかるのだという。
ハーウッドは、ネオナチのアホ共は国際赤十字の報告書など確かめもしないだろうと、タカを括っていたのだろう。
もちろん、ネットの発達した現在とは異なり、ネットもなかった時代ならその戦略もあり得たろう。
また、2023年にもなって、ネットの修正主義者のほとんどは、一次資料を調べない。
ところが、現在では結構多くの一時資料的な資料がネットで閲覧可能になっている事実がある。
そう。ハーウッド本のネタにされている赤十字報告書がなんとネットで読めるのである。
それは三部合計約1500ページも上る報告書だが、ハーウッドはミスを犯した。ご丁寧に、ハーウッド本にはその報告書の何ページにこう書いてある、のように報告書のどこを読めば良いのかわかるようにしてくれている。
報告書を読んで呆れるしかなかった。
ハーウッドが「こう書いてある」とするところが悉くそんなことは書いておらず、「書いていない」とすることは報告書には書いてあるのである。
例えばハーウッドは報告書にはガス室など一言も書いていないとする。しかし、丹念に読むと、一箇所だけとは言え、ガス室が書いてあるのである。それはラーフェンスブリュックのガス室のことについて、ラーヘンスブリュックの囚人であった人物の証言として出てくるのである。
興味のある方は是非、ご自身で反修正主義的取り組みをしてもらいたいところである。結構出鱈目を暴くって面白いよ- [639] 蜻蛉＠ザ掲示板 2023/04/18 11:49 jQ/uIYBCy4j
そう言えば、ザ掲示板って昔々なんかあった気がする、くらいの記憶はあった。まぁいいや。
ホロコースト否定派・修正主義者は、ホロコーストが連合国やユダヤ人、あるいはソ連などによる捏造、でっち上げ、嘘であると主張する。
ところが実はその否定派が、ホロコーストが嘘であると嘘をついている。あるいは、間違った主張をしているのが否定派なのである。
修正主義者の指導者的立場だったロベール・フォーリソンは、アウシュビッツのガス室で青酸ガスを使ってユダヤ人を大量虐殺していたという定説に対し、そんなことは絶対にあり得ないと主張した。
彼は、同様に青酸ガスを用いて処刑を行なっていた米国の死刑用ガス室は、見た目も頑丈であり、かなりのコストをかけて実施されていたのに、アウシュヴィッツのガス室は一度に何百人、何千人も殺害したと言われているのに極めて貧弱な構造でしかないのだから、大量処刑など出来たわけがないという。
実は米国の処刑用ガス室の構造が見た目も頑丈な理由は、米国の死刑実施時には処刑用ガス室のそばに複数人の証人がいるからだと考えられる。確実に死刑囚が死ぬのを確認するのである。したがって、処刑用ガス室には外から死刑囚の様子を確認できる大きめの窓がある。これらの証人は一般市民で構成されているため、絶対に危険なことがあってはならないのだ。
それに対しアウシュヴィッツのガス室は、そのような極端な安全対策は必要ない。ユダヤ人殺害を確認する市民などいないのである。それは単なるユダヤ人虐殺施設であり、求められた機能はただそれだけが目的だ。だから、まれに毒ガス殺害に失敗してユダヤ人が生存しているケースもあったようだ。こうした場合には、生存者の首の後ろを撃って殺すのである。そんな失敗は、米国の死刑用ガス室では許されない。死刑方法は法的に定められており、それ以外の方法で殺すことはできないのである。
このような米国の死刑用ガス室とアウシュヴィッツのガス室の違いを全く無視するのがフォーリソンなのである。彼は科学者でも技術者でもなく、文学研究者でしかなかったので、誤った主張ばかりしていた。彼は、青酸ガスには引火性があるから、すぐそばに火葬場があるような場所で青酸ガスが使えたわけがないとまで主張した。
ところが、青酸ガスの引火濃度下限は56,000ppmと極めて高いのである。人を殺すのにそんな高濃度は不要である。また、アウシュヴィッツ主収容所の第一ガス室は、病院がすぐそばにあって、ガス室を換気したら漏れ出た青酸ガスが患者を殺すことになると主張した。彼は、大気中には空気が存在する事実を知らないかのようである。大気中に漏れ出た青酸ガスはたちどころに大気中の空気と混ざり合い、拡散してしまう。しかも、青酸ガスの比重は空気よりも若干軽いため、二十メートル離れた病院まで影響することは考え難い。これが原因で、第一次大戦中にしばしば使われた毒ガスとしては、致死性が極めて高いにもかかわらず青酸ガスは選ばれなかった。しかし塩素ガスは空気よりもかなり重いので、その戦場での散布は兵士を効率よく殺傷できたのである。
フォーリソンの無知・メチャクチャぶりはこれだけに止まらないが、このような内容が否定論の正体なのである。- [640] 蜻蛉＠ザ掲示板 2023/04/18 12:07 jQ/uIYBCy4j
フォーリソンは、現在、観光用に公開されているアウシュヴィッツ主収容所のガス室は、ガス室であったわけがないとする。フォーリソンだけでなく否定派は全員そう主張している。
現在公開されているガス室は、実は戦後に改造されたものであり、戦時中は1944年に防空壕に改修されていたためである。その時にガス室だった箇所に構造を強化するために隔壁を設けたり、火葬場用の煙突を撤去したり、天井の毒ガス投入用の穴を塞ぐなどした。それを、戦後、博物館として公開するために、ガス室だった状態に再現したのである。
ところが、ポーランド当局によって行われたこの再現は、正確とは言い難いものであった。煙突の高さは違っていたし、ガス室のガス気密ドアは復元されなかったし、ガス気密ドアとして火葬場との壁にあったはずの開口部は間違った位置が開けられ、ガス室に設けた隔壁を撤去する際に誤って、新たに作った隔壁よりも一枚多く撤去したりしていた。
これが、修正主義者の疑いを深めることになってしまった。フォーリソンは、ガス室にある扉は薄っぺらくガラス窓までついている上に、内開きになっており、ガス気密扉としてあんな扉はあり得ないから、ガス室ではなかったに違いないと主張した。
しかしその扉は、ガス気密扉ではそもそもなかったのである。隔壁を一枚壊しすぎたがために、その扉がガス室の気密ドアであるかのように見えているだけなのだ。その扉は洗面室の扉であった。
それは、フォーリソンがアウシュヴィッツ博物館から入手した当時の図面コピーを見れば一目瞭然であった筈なのだが、フォーリソンは図面を読むことができなかったのである。
- [641] 蜻蛉＠ザ掲示板 2023/04/18 12:44 jQ/uIYBCy4j
>>633
「消えた百万人」のAmazonレビューより
「まず、この本の著者James Bacqueはカナダの作家で歴史学者とかではありません。
ジェームズ バグーと表記されていますが、ジェイムズ バクーの方がまだ正しい気がします。実際、ジェームズ バグーだと検索にかかりません。
１００万人という数字は、Army medical report内で報告された一部の捕虜収容所内の死者数の割合を計算して全体数を推定するという、かなり雑な物です。
しかもこのArmy medical reportの捕虜収容数は７万では無く７０万の間違いであった事が分かっています。意図的なものかミスかは不明ですがこれだけで全体の９割にあたる９０万人の死者が消えて無くなります。
このことが指摘されてJames Bacqueは更に行方不明のドイツ人は１７０万人おり、７０万人が生存していたとしても１００万が消えた事に変わりは無いとトンでもな事を言い始めます。
１９５０年の国連調査で米軍管理下での捕虜収容所の死者を見積もっても５万６千人にしかなりません。最も疑わしいのはソビエト連邦による捕虜虐待で、ロディガー・オバーマン博士は１００万人が死亡した可能性があると発表しています。
歴史学者が著者に矛盾を指摘すると「歴史修正主義者」「米国に洗脳された犬」と罵倒し激高するなど話にもならない人物だったようで、圧倒的多数の専門家から相手にもされなくなったようです。
アイゼンハワーの伝記作家スティーブン'アンブローズも本書を明確に否定しています。
アイゼンハワーは高潔な人格者でしたが調整型の人物でマッカーサーの優秀な副官（但し散々な目にあわされた）だったのに、大統領としては回りを気にして優柔不断でした。
独裁者、虐殺者には全く向かない人物です。
確かにアメリカは多くの戦争犯罪を犯していまが、この本はそれに乗じた偽書というべき本です。反米主義者が喜ぶだけで、レイプ・オブ・ナンキンレベルの本なので星１つの価値もありません。」
だそうです。- [642] タンチョウ 2023/04/18 20:09 6v/Iwn3Jbas
中国のニュースで今日暴動で店は閉店していて閉店中に無理やり買い込んだ食料で当分家から出なくて済む内容のニュース・・
日本のテレビやネットでは海外残酷物語は見れない・・
多分どの国も何かしら残酷問題を背負っている・・
閲覧注意の情報は日本では見れないと思います・・アメリカなら見れるかも・・- [643] 名も無きザビラー＠ザ掲示板 2023/04/21 15:30 jQ/uIYBCy4j
過去ログを読んでいると、摩耶氏が非常にホロコーストの知識に長けていて、ボノ氏が歴史修正主義研究会（加藤一郎のサイト）からのコピペ的知識で応戦？している部分がメインのようですね。
ボノ氏のような人はネットにいくらでもいることは知っている（悪いけどそんなの誰にでもできます）のですが、摩耶氏のようにホロコーストに詳しい人はネットでは珍しいと思います。特に否定論にまでその範囲を広げているところは感心します。ホロコーストに知見があっても否定論まで知っている人はなかなかいません。
ホロコースト否定論に毒されてしまうと、マルコポーロ事件で有名になってしまった西岡昌紀氏のように、そこから脱するのは至難の業です。フォーリソンの教祖としての力は相当なものだったので、いまだにフォーリソンの言い分を鵜呑みにしたままだったりするのです。
例えば、西岡氏は神経内科医という医者なのにも関わらず、致死濃度という概念をお持ちではありません。アウシュヴィッツのチクロンBから発せられるシアン化水素ガスは確かに猛毒ですが、その致死量は一般に２７０〜３００ppmとされており、それが３０ppm程度だと数時間後に軽い症状が出るくらいだったりするのです。
もともとそうした過剰なシアン化水素の毒性を主張したのはフォーリソンであるらしく、例えばアウシュヴィッツ第一収容所のガス室の傍には病院があるから、そんなところでシアン化水素ガスを使ったら患者が全員死んでしまう、と言ったらしいです。
病院までの距離はおよそ20mであり、シアン化水素ガスは換気によって大気中に放出されると、すぐに拡散して、致死濃度よりもはるかに空気中濃度は低くなっていきますし、比重が空気よりも軽いため、付近に滞留することもありません。
フォーリソンは文学研究者なので、まるっきり科学の知識がないのです。それに彼にはホロコーストに対して懐疑の目があるだけなので、もし彼の主張通り危険だったとしても、病院の患者を避難させるだけで済むという発想もしません。
あるいは、私はその病院から第一ガス室での処刑作業を見ていたとする元囚人の目撃証言をいくつか知っていますが、それによると窓は閉め切ったままだったそうです。ガス気密窓でなくとも、流石に２０メートルも離れた病院ならば、窓を閉め切るだけで安全性は十分でしょう。
以上のように、ほんのちょっと頭を使うだけで、フォーリソンのような輩の馬鹿げた主張は粉砕してしまえるのですが、そのカリスマ性はオウム真理教の松本智津夫並であったらしく、国立病院医師の西岡ですらも心酔させるものがあったのかもしれません。フォーリソンの出演ビデオを見れば感じるかもしれませんが、無知なままであると、非常に説得力のある話し方をするので、簡単に騙されてもおかしくないように思えます。
ただ、西岡はいわゆる逆張り思想なところが目立つ人で、例えばSTAP細胞事件では小保方側に回った主張をしていましたし、地球温暖化では否定論者だったりします。彼はネオナチでもなく右翼でもありませんが、突飛な考え方に飛びつきやすい性格があるのでしょう。
なお、欧米ではホロコースト否定派をやめてしまった人は何人かいます。有名どころではデヴィッド・アーヴィングがそうでしょう。アウシュヴィッツのガス室を否定しつつ、ラインハルト作戦の絶滅収容所は認めておられます。他にも、否定ビデオで一世を風靡したデヴィッド・コールや、修正主義者で化学者のゲルマー・ルドルフが運営する出版社で動画を作っていたエリック・ハント（彼などはかなり過激な活動をしており、あの有名なノーベル賞文学者のエリ・ヴィーゼルを襲ったりもしています）などもキッパリやめてしまっています。
なお、あのフレッド・ロイヒターはどこかのホームセンターの園芸部門で元気に働いている姿が2015年頃目撃されています。- [644] 蜻蛉 2023/04/25 17:00 jQ/uIYBCy4j
暇な時に少しずつ過去のここでの議論を読んでいますが、とりあえずは摩耶氏は色々よく知っておられるようで、多分その情報源はかつての『対抗言論』ではないかと察するのですが、それ以外にもいろいろご存知のようです。
対するボーノ氏は歴史修正主義研究会からのコピペばかりで、何と言えばいいのやら。
それはともかく、摩耶氏は何度か「クラフク」と書かれておられますが、正しくは「クラクフ」です。
ホロコースト議論でクラクフと言えば、クラクフ法医学研究所によるアウシュヴィッツのガス室に関するシアン化物測定結果です。
このクラクフ報告、あるいはロイヒターやルドルフの報告の肝心な点を理解している人は少ないようで、摩耶氏もどこまで理解していたのか、微妙です。ただしボーノ氏は何もわかっていないため、それは重要ではなかったのでしょう。
アウシュヴィッツのガス室跡におけるシアン化物残留値の測定結果において、重要な点は三つあります。
(1)分析方法の違い。
一つはロイヒター・ルドルフとクラクフでは分析方法が異なることです。
ロイヒターらの分析方法ははっきりしないのですが、おそらく普通の吸光光度法だけを使っていると思われます。
吸光光度法とは、簡単に言えば検体試料を試薬と反応させて、その色の濃さを光度計で調べるものです。
これに対しクラクフでも同じ吸光光度法は使ってはいるのですが、検体試料の作成方法が異なります。
ロイヒターらの調査では、普通に資料サンプルを水溶液にしているだけだと考えられますが、クラクフではコンウェイチャンバーという特殊な容器を用い、シアン化物が揮発性であることを利用して、丸一日程度、その中で試料から揮発するシアン成分を吸着剤に吸着させてから、水溶液化し、試薬反応にて着色化、吸光光度計にて分析するのです。
これを微量拡散分析法と呼びます。文字通り、微量な成分を測定するのに用いられます。
では具体的に何が異なったのか。
実は、ロイヒターらとクラクフでは分析感度が300倍も違うのです。ですから、ロイヒターらの分析結果をよく見ると単位がmg/kgとなっているのに、クラクフではμg/kgとなっているのです。
(2)プルシアンブルーの有無
ロイヒター報告におけるシアン化物分析値の結果を見ると、ガス室跡では0〜7.9mg/kgなのに、害虫駆除室では1050mg/kgにも達しています。ルドルフ報告ではさらに害虫駆除室からは最大で13,500mg/kgものシアンを検出しているのです。
彼らの分析方法の要点は、明らかにシアン化水素ガスが使われたとわかっている害虫駆除室の分析値を基準として、ガス室跡のシアン化物残留値を測定し、比較すればガス室とされる場所でシアン化水素ガスが使われたかどうかがわかるというものでした。
従って、一千倍も万倍も違う測定結果を得たので、ガス室では青酸ガスは使われていなかった、つまり殺人ガス室はなかったと結論できる、としたのです。
でも、ガス室跡でも微量に検出されているのでは？とする見解に対して、ルドルフは「誤差である」と別の測定値を示して回答しています。
しかし、クラクフ報告では、同様に害虫駆除室も分析しているのに、そんな大きな実測値の差はありません。何が違うのでしょうか？
＜続く＞- [645] 蜻蛉 2023/04/25 17:37 jQ/uIYBCy4j
それは、ロイヒターらの分析にはプルシアンブルーが含まれ、クラクフには含まれていないからなのです。
クラクフでは既に述べた通り、微量拡散分析法により、プルシアンブルーは検出されないのです。
これはクラクフ報告にも明記されています。彼らは意図してプルシアンブルーを分析から除外したのです。
ではプルシアンブルー（鉄青）とは何なのか？ それは紺青ともよばれ、鉄とシアンの化合物です。チクロンは青酸ガスを放出しますが、そのシアン化水素と室内の壁などに含まれる鉄分が反応して、鉄青を生成することがあるようなのです。
アウシュヴィッツのガス室跡と、今も残っている害虫駆除室を見学すれば一目瞭然ですが、ガス室跡には青くなってる箇所はないのに、害虫駆除室には明らかに青く染みのように変色している箇所があります。それが鉄青なのです。
なぜ害虫駆除室の壁に鉄青があるのか、厳密にはわかっていません。鉄分とシアン化水素が反応すれば必ず鉄青が生成するわけではなく、色々な条件が必要なのです。
もし、必ず鉄青が生ずるのであれば、チクロンはそもそも広範に用いられた害虫駆除剤ですから、いわば錆のような鉄青が発生してしまうのならば、不良品であり使えません。そうではなかったので広範に使えたのです。
で、鉄青には無視出来ないある性質があります。それは極めて長期的に安定的に存在することです。塗料や顔料に用いられるほど安定的なので、戦後半世紀くらいではほとんど減らないでしょう。
ところが、鉄青以外のシアン成分は揮発性も高く、水に容易に流出してしまう性質があります。
害虫駆除室は現在も当時のまま残っていますが、ガス室跡は、再建された第一ガス室を除き、破壊されており、長年にわたって雨曝しでした。
また、使用条件もまるで違います。害虫駆除室での衣料類の燻蒸作業は長時間を必要としました。対象外中であるシラミはなかなか死なないからです。おそらく毎回丸一日間は燻蒸しただろうとされています。
それに対し、殺人ガス室ではせいぜい一回あたり30分程度で、あとは換気されてしまいました。しかも、ガス室での殺人はせいぜい1日一回程度しか行えませんでした。何故なら、遺体の火葬処理に時間がかかったからです。
このような使用条件の違いなどを考慮し、害虫駆除室でプルシアンブルーが発生し、ガス室では発生しなかったのはそのためであろうと考えられるため、クラクフではプルシアンブルーを除外したのです。
しかし、プルシアンブルーを省いても、それ以外のシアン成分は微量に存在していたので、ガス室跡からもシアン成分の測定値が得られたのです。
(3)対照試料の違い
ロイヒターらは、既に述べた通り、プルシアンブルーを含む害虫駆除室のサンプルを対照試料とし、ガス室跡の分析値と大きな差があることから、殺人ガス室はなかったと結論しました。
それに対し、クラクフでは、対照試料を住居棟サンプルとしたのです。
住居棟は1942年の夏頃に一度だけ青酸ガスによる燻蒸が行われたとされていました。
もし、ガス室跡の試料からこれを上回るシアン成分が得られたら、ガス室跡でも青酸ガスが使われていたと言えることになります。
ロイヒターらとは考え方が180度異なると言えるでしょう。
＜続く＞- [646] 蜻蛉 2023/04/25 17:37 jQ/uIYBCy4j
ところが、住居棟では7つのサンプルで分析値は全て0（検出限界未満）だったのです。
そして、ガス室跡では有意なシアン化物の検出地を得たのです。
以上三つの主要な観点を総合すると、どのような判定を下せばいいのでしょうか？
ルドルフは、ロイヒターらの調査でガス室跡から微量にシアン成分が検出されたのは誤差であり、問題にならないとしましたが、クラクフ報告はそもそも微量拡散分析法を用いており、感度が300倍も異なります。
それでもルドルフの言い分は正しいのでしょうか？
じっくり考えてみてください。- [647] 蜻蛉 2023/04/26 00:56 jQ/uIYBCy4j
興味深いスレッドなのでゆっくり読んでいます。
さて、ボーノ氏は>>247でこんなことを言っています。
>更にだよ？以前にも挙げた『カチンの森』の件だけど、ゲッペルス日記には「ナチスの仕業」だと書かれているんだよ。
えーっと、これ、ソフィア先生というアホがとんでもないウェブサイトから拾ってきたものです。
ここです。
https://web.archive.org/web/20050219010846/http://www2u.biglobe.ne.jp/~NKK/new_page_19.htm
「正統マルクス主義万歳！」なんて冒頭にタイトル打ってるページです。
要するに、狂ってるとしか言いようがないスターリニストなので、カチンの森事件の真犯人をナチスドイツだと解釈しているのです。
実際には、ゲッベルスの日記はこう書かれています。
「残念ながらカティンを放棄しなければならない。ボルシェビキは間違いなく、我々が12,000人のポーランド人将校を射殺したことをすぐに『発見』するだろう。このエピソードは、将来、我々に少なからず問題を引き起こすことになるだろう。ソビエトは間違いなく、できるだけ多くの集団墓地を発見して、それを我々のせいにすることを仕事にするだろう」
つまりは、カチンの森の地域をソ連が取り返すのが必至となったので、ソ連はナチスのせいだと言ってくるに違いない、と当たり前のことを書いているだけなのです。
当該ページでは、ゲッベルス日記のその記述の後半をカットしています。
「ソビエトは間違いなく、できるだけ多くの集団墓地を発見して、それを我々のせいにすることを仕事にするだろう」があれば、絶対にそのようには読めないからです。
ともかく、これをソフィア先生なるアホは、ゲッベルスの日記を捏造とする根拠に使ってるのです。
そして、ソフィア先生は一応は元ネタリンクを記していたのに、アホなネット否定派はそれすら調べず、単にソフィアのアホ主張を鵜呑みにしているだけなのです。
今でもこのアホ主張を信じてるバカ否定派はたくさんいます。
困ったものですねぇ・・・
- [648] 蜻蛉 2023/04/26 01:18 jQ/uIYBCy4j
追記：
なお、>>253で摩耶氏は、ゲッベルス日記にある「12000人」はあたかもナチスドイツの仕業であるかのように匂わせ記述をされておられますが、それは違います。
Wikipediaのカティンの森事件によると、
「ドイツ側は10,000人あるいは12,000人の捕虜の遺体が埋められていると発表していた」
とあるとおり、ドイツが発表していた数字のことです。
しかし摩耶氏おっしゃる通り、ゲッベルスの日記が偽造と証明されたことなどありません。
Twitterなどで悪質な否定派は、正史派も偽造を認めているとまで主張する輩もいますが、普通にゲッベルスの日記は史料として今も使われています。
否定派は「ホロコーストを検証しているだけだ！」のようなことを主張することもあるのに、何故否定派自身の主張を検証しないのか？ 謎です。
書いた通り、そこに記されている元ネタのリンク先すら読まないのですからね。- [649] 蜻蛉 2023/04/26 02:21 jQ/uIYBCy4j
摩耶氏の>>267にこうあります。
>またディーゼル排ガスで人が死ぬことは科学的に明らかだ。
>ディーゼルエンジンが自動車を動かすために通常に運転される場合、一般的に致死量以下の一酸化炭素しか発生しないが、そのディーゼルエンジンのエアインテークを絞って不完全燃焼させると、一酸化炭素の発生量が激増し、人間を殺すに十分な一酸化炭素濃度となることは既に実験により確かめられている。
しかし、ディーゼルエンジン説は流石に無理があります。単純に、一酸化炭素ガスを多く排出することがわかっているガソリンエンジンではなく、ディーゼルを殺人に使うのは不合理だからです。
これは、歴史学者たちが、エンジンの種類など精査しなかったからです。
最も大きな理由はやはり、ゲルシュタインの報告だったと思われます。
しかし、ゲルシュタインはエンジンに詳しかったとは考えられませんし、現場で常駐していたわけでもありません。
つまり、ゲルシュタインは単に、排ガスを使うためのエンジンの種類を間違えただけだと考えるのが合理的なのです。
しかし、たとえばソビボルではエーリッヒ・フックスの証言により、ガソリンエンジンが使われたことがわかっています。
なのになぜ、他の収容所ではディーゼルエンジンが使われたりするのでしょうか？
実は、証言を精査すると、意外にもガソリンエンジンだったとする証言はそこそこあったのです。
そして、絶滅収容所では発電用にディーゼルエンジンも使用されていました。
このことが、エンジンの種類を混同させてしまったのだと考えられています。
ガス車についても、当時使われていたザウラートラックでは、一部ではガソリンエンジン車が使われていたことがわかっています。
他に使われた候補であるルノーやフォードもガソリン車がありました。
従って、ガソリン車・ガソリンエンジンが使われていたとする仮説は否定されず、証言が嘘であるとすることはできません。
こうした説の修正こそが、歴史に本当に必要な修正であると言えます。
ところが否定派は、否定説が根底から崩れてしまうためか、この修正を認めたがりません。
不思議です。- [650] 蜻蛉 2023/04/26 14:18 jQ/uIYBCy4j
さて、摩耶氏とボーノ氏だけではなく、他にもさまざまな参加者がおられるスレッドですが、その中で亀氏と言う方がこんなことを仰っておられます。
>>269
>戦前世界に生存していたユダヤ人の総人口はおよそ１９００万人虐殺された数、６００万人で残り１３００万人1950年でせいぜい1400万人前後にしかならない筈ですが、大戦後の1950年のそれ1850万と記録されており(ユダヤ人協会が発行している世界年鑑による)数年間で保々対戦前の数字に戻っています(わぉ！)
えー、数字はネットを伝わるうちに色々と変わっていることもあるようですが、一般にこれはアルマナック・デマと呼ばれる戦前戦後のユダヤ人人口に関するデマです。
簡単に言いますと、当時のユダヤ人人口を把握するための最も簡単な方法は、ネットのない時代では、ワールドアルマナックを見るのが普通だったそうです。ワールドアルマナックは日本人にはあまり馴染みのないものだと思いますが、世界中のいろんなデータが記されている年鑑です。
このワールドアルマナックの歴史は古く、確か19世紀から存在していたように思います。
で、そのワールドアルマナックには、世界ユダヤ人人口に関する一覧表が掲載されているのですが、この統計自体は、アメリカユダヤ人委員会（AJC）が提供していたものなのです。
実は、表の欄外にそう書いてあるのです。
では、そのAJCが戦前戦後でユダヤ人人口が増えているデータを提供するでしょうか？ ユダヤ人委員会がナチスドイツによるユダヤ人大量虐殺を知らないわけがありません。
実は、戦時中〜戦後数年間は、AJCはヨーロッパユダヤ人の人口を調査していなかったのです。第二次世界大戦時の混乱は落ち着くまで戦後数年間を要したからです。
というわけで、1947年までのアルマナックのユダヤ人人口表をよく見ると、数年間は戦前のユダヤ人人口からの推計値だと書いてあるのです（何も書いていない場合もありました）。
つまり、戦後の世界ユダヤ人人口が1800万人だのと言っているのは、単純に計測していなかった時期の推計値だったからなのです。
そこで、それを報道したニューヨークタイムズは、数日後に訂正していたのです。
「「先週の日曜日」の記事では、世界のユダヤ人人口を1500万から1800万人と誤って推定していた。戦後、国勢調査は行われておらず、推定値は概算に過ぎないが、戦時中のヒトラーによるユダヤ人の徹底的な虐殺によって、現在のユダヤ人人口はおそらく1200万人にまで減少したというのが、ほとんどの当局の見解である。」
これを、人口論を論じていた修正主義者のユルゲン・グラーフは紹介しませんでした。
センサス自体は1947年か8年には行っており、1949年のアルマナックには調査に基づいたユダヤ人世界人口（約1100万人）が掲載されています。
これでアルマナックデマの正体はお分かりいただけるかと思います。現在では統計学者による詳細な研究をもとにしたユダヤ人人口の推移データなどもありますし、学術的研究でアルマナックを使う研究者など、まともな歴史学者ではいないでしょう。
何れにせよ、戦後にユダヤ人人口が増えているとするデータは単なるデマなのです。- [651] 蜻蛉 2023/04/28 02:56 jQ/Zu2OHB7C
さて、スレッド読書感想文の続きです。
>>244
>１９９１年３月３日付けのニューヨーク・タイムスには、その調査結果が載せられました。
>それによると、１９３５年から１９４５年初頭までのナチスドイツの収容所における全死者の合計は、４０３,７１３名（約４０万人）。
>勿論、アウシュビッツもこの数字に入っています。
アウシュビッツ刑務所は７３,１３７名（約７万４千人）、その内のユダヤ人は３８,０３１人だそうです。で、毒ガスによる死体はただの一体も確認されていない事は何度も触れました。
このニューヨークタイムズの記事がなんなのかわからず、数字の根拠も不明なので、そこを知りたいところなのですが、適当なワードで検索をかけても今のところ見つからず、なんとも言いようがありません。
しかし、アウシュヴィッツの登録囚人の死者数を記録した、Auschwitz Death Bookによると、記録が残っている期間(1941年8月から1943年12月)だけで68,864人までしかわかっておらず、この期間の間の記録にも欠落があるそうで、単純に考えても、７３,１３７人は少なすぎることがわかります。
もちろん、いわゆる「正史」の世界では、非登録囚人の犠牲者数の方が圧倒的に多かったとしており、こちらはナチス親衛隊の記録が残っておらず、フランシスチェク・ピーパー博士の研究結果としての110万人が今日まで変わらず定説であり続けています。
さて、後半の否定派がよく言う「毒ガスによる死体はただの一体も確認されていない」は単純にウソです。
一つはマイダネク収容所のソ連の報告書があります。そこには確かに一酸化炭素ガスによる死体があった、と記載されています。
しかしこの報告書、あくまでも個人的感想ですが、信用できません。
ソ連の報告書だからではありません。実際に読んでみた感想です。
まず、一酸化炭素ガスによる死体があった、についてですが、ほんとにたったその一文だけが書かれているに過ぎず、どうやって信じろと言うのでしょう？
他にはあるわけがない大量遺体の数（138万体！）とか、他にも不審な点が多すぎ、また内容も薄すぎて、非常に信頼性の低い報告書だとしか思えなかったのです。
しかし、もう一つあるクラスノダールは違います。1943年という早い時期にソ連が奪還した地域における、ドイツによる大量虐殺遺体のあった現場についての報告です。こちらはさっさと裁判をしています。
で、その裁判では「死体遺棄者623人中523人の死因は一酸化炭素中毒であった」と詳細な数まで報告されており、写真も添付されていて、法的な解剖を行なったと書かれているのです。
従いまして、マイダネクとは異なって、クラスノダールの場合は非常に疑い難いのです。
もちろん、修正主義者はソ連の裁判など認めませんが、それでも「毒ガス死体があったとは言い難い」がせいぜいであり、一体もなかったとは断定できません。
なお、ナチスドイツが実際に毒ガス処刑をおこなっていたことは、映像資料まで残っています。BBC作成の『アウシュヴィッツ ナチスとホロコースト』でその映像が使われています。
修正主義者はどうやら捏造映像だと主張しているようですが、場所もモギリョフと特定されており、時期については多少議論があるようですが、撮影者がアインザッツグルッペの指揮官の一人であったアルトゥール・ネーべだということもわかっています。
否定派は「検死」にうるさいですが、検死しなければ死因を特定してはならないのであるならば、例えば原爆で死んだ人たちは検死された人はどのくらいいるのでしょうか？ 直撃を受けて遺体すら微塵も残っていない犠牲者も多かったそうですが、その人は原爆犠牲者だと言ってはならないのでしょうか？
否定派の主張はあまりにも馬鹿馬鹿しすぎるとしか思えないのは私だけなのでしょうか？- [652] 蜻蛉 2023/04/28 14:55 jQ/Zu2OHB7C
続きです
>>241
>残存するアウシュヴィッツのガス室は残存するものを壊した上で「証言に基づいて再構築」されたもの
>にもかかわらず、来訪者にはオリジナルであると説明されている。
>これまで死体焼却の煙が写った写真が見つからなかった事に対し、CG処理した偽造写真を提示
引用箇所の最初2行は、アウシュヴィッツ主収容所にある第一火葬場の話だと思われます。
この第一火葬場は元々、ポーランド軍の敷地だった時には弾薬庫だったそうですが、１９４０年５月にナチスドイツがアウシュヴィッツ収容所を開設すると、同年６月に火葬場に改築します。そして炉室の隣を死体置き場とするのです。
翌年、最初のチクロンBによる処刑実験がブロック11で行われ、換気が悪すぎるため、この火葬場の死体置き場をガス室に改修し、そこを使うようになったのです。
しかし、1942年春からビルケナウ敷地外の農家を改造しブンカーと呼ばれるガス室でのユダヤ人絶滅が始まり、諸事情からビルケナウに建設中だった大型火葬場をユダヤ人絶滅の処刑場にするように計画変更があって、１９４３年３月からユダヤ人絶滅はビルケナウの火葬場内にあるガス室で行われるようになっていきます。
こうした流れで、主収容所の第一火葬場のガス室は１９４２年末には使用が終了しています。ここでの犠牲者は一万人を超えないだろうと推定されています。
第一火葬場自体は１９４３年７月頃までは使われていたようですが、ドイツ支配地域への連合国による空襲がひどくなった翌年１９４４年末には、防空壕に改修されていたのです。
ガス室内には隔壁が三つ作られ、炉室との間にあったガス機密扉用の開口部は閉鎖、煙突は撤去、天井のチクロン投下穴は閉鎖、火葬炉も解体、新しい出入り口の追加などの改修がなされたのです。
この時の簡単な工事用図面は残っています。
しかし戦後１９４７年頃に、アウシュヴィッツ収容所を博物館として公開するため、唯一建物だけは残っていた第一火葬場・ガス室を、ポーランド当局は元のガス室があった頃の状態に再現するための工事を行ったのです。
ところがこの工事は、正確な再現とは言い難いものであり、例えば煙突の高さは違っていたり、ガス室内に造られていた隔壁を取り壊す際に、その追加隔壁でない他の壁も壊してしまっていたり、新しく追加されていた出入り口はそのまま残したり、と非常に不完全なものだったのです。
これがやがて、後々に修正主義者たちに突っ込む隙を与えてしまうことになります。
「来訪者にはオリジナルであると説明されて」きたと仰いますが、確かに１９９０年くらいまではそうだったようです。
１９９０年代には、当時は修正主義者だったデヴィッド・コールという米国ユダヤ人が訪問して、ビデオ撮影を行いながら、案内係に案内させ、その時にも案内係はコールに「元のままです」と説明しています。
そしてこのビデオが修正主義者にウケて、IHRのブラッドリー・スミスがコールに無断で販売してしまい、日本にまで入ってくるほどに拡散されてしまいました。
では隠していたのかと言えば、そうでもありませんでした。
アウシュヴィッツ博物館のガイドが読む本の一冊には、ちゃんと防空壕だったことは書いてあったそうですし、１９８０年ごろのフォーリソン裁判や、あのツンデル裁判の時にも話題にされています。
またコールのビデオでも、案内係のボスが現場に呼びつけられて、ちゃんと戦後に再現されたものですと説明している姿が写っているのです。
但し、理由は不明ですが、なぜか１９９０年頃までは、再現されたものであることを、あまり言わなかったのも事実のようなのです。
しかし現在では現地にキチンと当時のままでないことを示す看板が設置されていて明示されています。
個人的には、案内係のスタッフたちがちゃんと本を読んで勉強していなかったのではないか？と思っていますが。
＜続く＞- [653] 蜻蛉 2023/04/28 15:05 jQ/Zu2OHB7C
西岡昌紀などは今でも「捏造だ！」の主張を変えていませんが、事情をかなり理解している修正主義者のカルロ・マットーニョは、ガス室天井の穴だけを問題にしています。
ガス室関連では確かにそれだけが問題になって当然だからです。
しかし西岡らは事実を理解しようとする気がそもそもないようです。彼らは怪しければそれでいいのでしょう。
また、マットーニョが問題にする天井の穴は、実際のところ一旦閉鎖してあったものを、ポーランド人が再度開口したものですから、今開けられている穴が当時の穴かどうかなど、そもそもわからないので、マットーニョの指摘は実際には無意味だったりします。
さて引用部最後の煙の写真ですが、その写真は多分あれではないかなというのはあるのですが、CGと言われると「？」となります。昔はそう簡単にはCG処理なんかできなかったでしょうしね。
しかし、昔の出版物では写真のレタッチは普通に行われていたそうです。印刷品質があまり良くなかったので、レタッチで補っていたそうです。現在でもフォトショ処理は当たり前なので、そうガミガミいうようなものでもありません。
しかしながら、火葬場は実際にあったのですから、煙が煙突から実際に出ていたであろうことは当たり前の話です。
どの航空写真に写っていない！とする批判もあるようですが、当時の航空写真に写るほどの煙の濃さがどの程度なのかも不明ですし、それに航空写真を取った瞬間に火葬場が活動していたのかどうかもわかりません。
但し、野外火葬の煙がはっきり写っている航空写真はあります。修正主義者の自称航空写真専門家であったジョン・ボールはなぜかその写真を説明する際に一言もその煙のことを語りませんでした。
ちなみにジョン・ボールは自分を論破したら１０万ドルくれてやると宣言しつつ、論破しようとしたら逃亡しました。多分ユダヤ人に脅されたのだろうと思いますw
- [654] タンチョウ 2023/04/29 17:16 6v/Iwn3Jbas
日本人の原爆と
ユダヤ人のホロコーストとみたいな
民族が究極の虐殺にあっていない優等民族はありますか?- [655] 蜻蛉 2023/05/01 14:31 jQ/Zu2OHB7C
このスレの感想文の続き
>>261
>>まず、アウシュビッツの「ガス室」とされている部屋には毒ガスを入れる穴も無ければ、換気の穴も無い。
>それらの存在はとっくに確認されている。
なるやり取りの話ですが、これは、アウシュヴィッツ収容所のガス室に、青酸ガスの元であるチクロンBを投入するための天井の穴のことです。
この話、穴の論争経緯を知っている人はあんまりいないんじゃないかと思われます。
先ず、修正主義者のよく使うテーゼは「穴はない！ホロコーストもない！」です。フォーリソンが言い出したと言われていますが、この天井の穴の議論が最もなされたのはビルケナウの火葬場２です。
今時は、Googleマップでビルケナウの現在の航空写真を見ることができますので、是非確認してもらいたいのですが、ダイナマイトで破壊された遺跡になっていることがはっきりわかります。
ナチス親衛隊が撤退時にビルケナウの火葬場は全てダイナマイトで破壊してしまったのです。
なぜこの天井の穴が問題にされたのかについて、その経緯は詳しくは存じておりませんが、多分1970年台に出版されたCIAの報告書が最初なのではないかと思います。
CIAの航空写真専門家であったブルギオニらは、CIAの報告書としてアウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所の戦時中の航空写真を解析して説明した報告書を出し、ユダヤ人絶滅の様子がわかるとしたのです。
これらの航空写真は当時、アメリカが機密解除して公開したものでした。
その写真の何枚かは知りませんが、ビルケナウの火葬場２を撮影した航空写真に、そのガス室とされる場所の天井に４つの黒い斑点があり、それをガス室の投下穴だとしたようです。
もちろん、それが本当ならば、ガス室の動かぬ証拠にかなり近いものになります。
ところが、それは違うといい出したのが修正主義者たちでした。
中でも、自称航空写真専門家のジョン・ボールは、天井に写っている黒い斑点は、ガス投入穴ではあり得ない、と主張しました。
この主張は、実際には噴飯物の主張なのですが、ここではそれを詳細には説明しません（その写真を示せないので・・・）
しかしジョン・ボールは、ツンデル裁判の時に技術証人としてツンデル側が出廷させたのですが、裁判長の方が航空写真について詳しい有様で、証人として出廷するのを却下されてしまうことになります。
＜続く＞- [656] 蜻蛉 2023/05/01 14:34 jQ/Zu2OHB7C
ジョン・ボールはその後、反修正主義者によってズタズタにされます。
中でも本物の第一級の航空写真専門家であるネヴィン・ブライアントらによって、ボールが述べた航空写真捏造疑惑は、そのような捏造があり得ないことが明確にされてしまいまいました。
またジョン・ボールは自身のサイトにおいて、自説を論破したら一千ドルの賞金を授与する、と宣言しましたが、反修正主義者側が論破しようとしたら、住所は宛先不明、結果サイトは閉鎖、修正主義者の世界から逃亡してしまいました。
さて、肝心の第二火葬場における天井の穴はどうなったかと言いますと、2000年頃、反修正主義者のハリー・マザールらによる徹底的な遺跡の現地調査が行われ、火葬場2の天井にあった四つの穴のうち、三つまで発見しています。
述べた通り、遺跡はダイナマイト破壊で破壊されてはいましたが、入念な調査により、まちがいなくそれがチクロン投下穴であろうという証拠を見つけています。
それは、穴の断面で鉄筋が曲がって再びコンクリートの中に入り込んでいる構造になっていたり、穴の断面に防水用のタールが付着している跡があったり、明らかに建設中に穴をつくっていたことがわかったのです。
修正主義者は相変わらず、それはチクロン投下穴ではないと主張を変えていませんが、マザールらの詳細な説明への明確な反論はないようで、関係ない別の穴を、マザールらが誤ってチクロン穴だと言っている、のように言っているようです。
その別の穴についても無関係だとマザールらも報告書に書いているのですが・・・。
なお、ボーノ氏の言っている換気の穴とは何のことかわかりません。換気システムがあったことは、誰も否定していません（火葬場２については図面に書いてあります）。
- [657] タンチョウ 2023/05/01 17:27 6v/Iwn3Jbas
ヤスパースさんはユダヤ人の妻のためドイツ軍に殺されるところをアメリカ軍に助けられました・・
- [658] 黒龍 2023/05/08 19:00 Jd/shj75EZE
何か物凄く長文を書いてる人がいる（笑）
多分、誰もまともに読まないと思うよ。だって長過ぎだもん。
そして何より、一言で終わっちゃうセリフがあるもん。
『グダグダ重箱の隅をつつく様な感じで書いてるけど、ガス殺での死体は無いじゃん』- [659] 蜻蛉 2023/05/09 00:34 jQ/uIYBCy4j
>>６５８
誰もまともに読まないって・・・この掲示板自体、とっくに無くなってた筈だから、そもそも人少ないんじゃないの？w
＞長過ぎだもん
人がいないから昔の議論への感想を詳しく書いて自己満足に浸ってるだけなんだけど
低脳さんには長すぎるのはわかってるよw
＞グダグダ重箱の隅をつつく様な感じで書いてるけど、ガス殺での死体は無いじゃん』
あるよ。君が知らないだけ。
- [660] 黒龍 2023/05/09 09:51 Jd/KCPZy6K6
自己満とか言って顔真っ赤にして反論してくるの笑えるw
で、悔しいと相手に低脳とか言うのもお約束w
そして、『貴方が知らないだけで証拠はえる』と言うのもお約束w
- [661] 黒龍 2023/05/09 09:53 Jd/KCPZy6K6
❌ → 証拠はえる
⭕️ → 証拠はある- [662] 黒龍 2023/05/09 21:22 r0/shj75EZE
＞これらにまともに反論するのは非常に骨が折れます。正直言って、相手にするのはやめておいた方が無難であり、デボラ・Ｅ・リップシュタットが言うように、否定派と同じ土俵で議論などすべきではありません。時間を無駄に費やすだけなので、否定論など相手にせずに、ごくごく普通にホロコーストを学ぶ方がより有意義な人生を過ごせると思います。
貴方さ、こんな卑怯な逃げの台詞を堂々と書いてるのに失望したわ。自分のnoteだけにしとけば良いのに、わざわざ他人が過去に建てたスレに書いちゃダメでしょうよ。
自分で自己満て書いてるから分かっているでしょうが、自慰行為なんだからnoteだけにシコシコ書いていた方が良いと思われ。
長々と一所懸命に書いてるから途中まで読んで、ちょっと見直したけど、冒頭の言葉を見つけた時に一気にガクッときたよ。
自分で負けを認めてどうするよ？もっとさ、今までにいなかったタイプのホロコースト肯定派だと思ったのに。
それと、ネット上だけの繋がりの真っ赤な他人だからこそ言うけど、加藤氏に何か恨みでもあるんか？執着し過ぎだし、『歴史的修正主義研究会』にある言説に全く勝ててないよ？- [663] 蜻蛉 2023/05/09 21:22 tR/Zu2OHB7C
>>660
>自己満とか言って顔真っ赤にして反論してくるの笑えるw
>で、悔しいと相手に低脳とか言うのもお約束w
つ岡崎体育 『Fight on the Web』
>そして、『貴方が知らないだけで証拠はえる』と言うのもお約束w
そこは真面目に、ガス殺での死体は無い、は君の思い違いというか、あまりにそれを言う人が多いので、君がそう思い込んでるだけだよ。
実際には、ガス殺の死体はあった、とする報告がある。
しかも、否定派が信じたがらないマイダネク収容所のガス殺死体の報告じゃない奴。
「死体遺棄者623人中523人の死因は一酸化炭素中毒」とするもので、死体の写真も添付されている。
ただし、君のような人はそれすら信じたがらないだろうとうのもわかってるよw- [664] 蜻蛉 2023/05/09 21:30 tR/Zu2OHB7C
>>662
君のどうでもいい上から目線はこちらは目が滑るだけなのでw
歴史修正主義研究会って、あれ単なる欧米の修正主義者のコピペだし
人の褌で・・・・まぁあの人もう死んでるから良いけどさ。
私が憤ったのは、君らのようにデマを吹聴する輩が日本にもあまりに多かったからだけどね
でもおかげでこれが趣味になったw
恨み？ 感謝してるくらいだよw大真面目に。
- [665] 黒龍 2023/05/09 21:32 r0/shj75EZE
http://revisionist.jp/holocaust_trial.htm
上記のやつ、見れるかな？
内容としては、所謂『ツンデル裁判』の切り抜きだわね。
摩耶氏は、詭弁を弄したり・ツンデルはトンデモ論者だから！とか頓珍漢な主張ばかりで今読んでみても笑える。
そして、彼らの主張も蜻蛉さんの主張も長々と書いていても、結局は論破できていないよ。
貴方の様に頭が良くなくても(笑)、どちらが理路整然としているのかは歴然だし、クリスティ弁護士の追求とヒルバーグの答弁を見たらさ、貴方がたが朗々と主張してもそれは説得力皆無ですよ。- [666] 黒龍 2023/05/09 21:34 r0/shj75EZE
物凄い自己顕示欲ですねえ(笑)
うん、まあ頑張ってよ！ じゃあね- [667] 蜻蛉 2023/05/09 23:02 tR/uIYBCy4j
>>665
君は、中身がなく、具体性のない話ばかりだね。
例えば、どこが「どちらが理路整然としているのかは歴然」について、何の説明もない。
これは、君が、単なる印象で論敵を頭ごなしに小馬鹿にしているだけであることを示しています。
そうでないなら、きちんと自分の言っていることを証明しようとするはずだからです。
私は、摩耶氏の議論の全てに同意しているわけではないことは既に述べた通りだけれど、摩耶氏は相手の主張がどこが誤っているかなどについて、具体的な説明をしようとはしているようには見えます。
それに対し、ボーノ氏はコピペしか芸がないと言うか・・・
で、ガス殺死体の話はどうなったの？反論なしということは、事実上認めるしかないってことになるよ。
>物凄い自己顕示欲ですねえ(笑)
自己顕示欲なんかないよ。自己満足的に君の嫌いな「長文」の感想を書いただけだよ。
あー、でも承認欲求はあるかな。
今現在、日本人でホロコースト否定への積極的な反論活動しているのはネットでは私一人のようだしね。
>うん、まあ頑張ってよ！ じゃあね
一昨日来やがれ、カスw
- [668] 黒龍 2023/05/10 21:17 Jd/shj75EZE
やっぱり自己顕示欲が強くて凄いな。
おまけにプライドも相当に高いなぁ。
ガス殺死体の件なんてごく一部の案件であって、>>665に挙げた『ツンデル裁判』の内容が全てなんだよねー。ホロコーストあった派のボスであるヒルバーグがコテンパンにやられて、最終的にツンデルが勝った。だからね、貴方が屁理屈をいくら並べても、『ツンデル裁判』の結果を知った俺みたいな普通の人からしたら「え？じゃあホロコーストって本当はどうなん？」てなる訳で。
特別頭も良くない俺みたいな普通の人からするとさ、「相手と同じ土俵に上がる必要は無い」とか言っても、「ああ、そう言って逃げるのかw」としか思えないし。
「証言だけでも証拠になる」と言われても、「え？それは案件にもよらねえ？法治国家でその発言はどうよ？」としか思えないし。
まあ自己満でやってると貴方自身が言ってるから良いんだけどさ、学問とか裁判とかならば、当時の史料を渉猟し・それを変なバイアス掛けずに研究するのが当然だと思うんだよね。当時の史料に対して『コード言語』を使って主張を繰り広げるのは違うと思うんだよね。それやったら、研究者じゃなくて運動家になっちゃうと思うんだよ。
修正主義者も、そちら寄りの俺みたいな人間にしても、所謂ホロコーストは本当は無かったんじゃねえの？ってスタンス。なのにホロコーストあった派の皆様は、ほぼ必ずと言って良い程に『ネオナチ』だの『ヒトラー讃美』とかレッテル貼るのよね。
悪魔化手法ってやつだわ。こう言う事すると、自分達の心象悪くするのに何でだろうね？所謂ホロコーストは無かっただろうけど、迫害は無かったなんて言ってないのにね。当然、迫害はあったし収容所で酷い目に遭った人もいたでしょう。
まあ自己満て言ってるから良いんですけど、貴方がホロコースト否定への反論をしていると言ってもヒルバーグ達みたいな研究者なんです？
そして上に書いた様に『ツンデル裁判』でヒルバーグ達は負けてしまった訳です。よって貴方が『反論』とは言っていても、それは虚しい事だと思います。でもまぁ、自己満だと自認されているので余計なお世話ですね。- [669] 蜻蛉 2023/05/11 02:07 tR/uIYBCy4j
つまりあなたは、元ボーノ氏であるらしいね。
>ガス殺死体の件なんてごく一部の案件であって、>>665に挙げた『ツンデル裁判』の内容が全てなんだよねー。
では、ガス殺遺体はあったと認める、またはガス殺遺体はなかったとは言えない、でいいですね？ はっきりお答え下さい。
あなたは一言で終わるとして「ガス殺での死体は無いじゃん」と述べたのは誤りだと認めますね？
でも多分これにあなたは答えないと思ふw
ツンデル裁判については、示された部分については被告側弁護士が、検察側証人に質問をしているだけで、被告応援者側からすると「勝ってる」ように見えるだけでしょう。これは大抵の裁判でも似たようなものだと思いますが。
でも、判決文はどうだったのでしょうか？ 判決文は残念ながら一度も見たことがありません。裁判の最終判定は裁判官が下すものです。
あるいは検察側の被告や証人に対する尋問はまるで示されておりません。
したがってあなたの示した歴史修正主義研究会―ツンデルサイトの記事は明らかに公平さを欠くとしか言いようがありません。
なお、ツンデル裁判は、最高裁判決はこの裁判で対象となった刑法１８１条の条文が憲法違反だとする判断でツンデルを無罪としただけであり、事実認定自体はやり直し裁判となった第二審から変更していません。
第二審はツンデルを有罪としており、つまりツンデルは敗訴しています。事実認定を変えていないということは、実質的にはツンデルは敗訴です。
即ち、ホロコースト否定主張は史実・事実としては認めなかったということです。
こちらにカナダ最高裁の判決文がありますのでご確認ください。
https://scc-csc.lexum.com/scc-csc/scc-csc/en/item/904/index.do
>特別頭も良くない俺みたいな普通の人
なら、ちゃんと芝健介氏の著書でも読むべきではないですかな。
>当時の史料を渉猟し
あなたは、ググって私が誰であるか探し当てたのだから、私がそこで示している膨大な量の記事を読めば、かなりの量の「当時の史料」が掲載されていることに普通気づくと思うのですが。
ところが、ネットにウヨウヨいるあなたのようなホロコースト否定派の人たちは、まずそれら史料をちゃんと読まないのです。
私が経験した限り、否定派で私が示していた翻訳史料をちゃんと読んだのは、何十人も遭遇したネット否定派の中でたった一人だけです。
彼（彼女かもしれないが）だけは、結構真面目でした。
彼は否定論からは脱出しませんでしたが、否定論では答えられていないある問題が存在することには気がついていたようでした。＜続く＞- [670] 蜻蛉 2023/05/11 02:07 tR/uIYBCy4j
>ホロコーストあった派の皆様は、ほぼ必ずと言って良い程に『ネオナチ』だの『ヒトラー讃美』とかレッテル貼る
私は意識的にそれだけはしません。ネオナチ的な人やヒトラー・ナチスドイツ肯定の人もいますが、否定派・修正主義者はそれだけにはとどまらないことを知っているからです。
>そして上に書いた様に『ツンデル裁判』でヒルバーグ達は負けてしまった
そんな事実はありません。裁判所はツンデルがばら撒いた小冊子である『600万人は本当に死んだのか？』の記述内容を事実とは認めませんでした。
修正主義者側に都合よく切り取られた裁判記録だけを読むからそんな認識間違いをするのです。
ツンデルは、ホロコースト否定者であったためにカナダ国籍も認められず、逃れたアメリカでも国籍が認められず、結果、ドイツに強制送還されて有罪になり収監されてしまったことは、摩耶氏が述べた通りです。
その約10年後に行われたアーヴィングの裁判でも否定派だったアーヴィングは完敗を喫しました。
ホロコースト否定は裁判では一度も勝っていないのですよ。
きちんと現実を見ましょう。無理だと思いますがw- [671] 黒龍 2023/05/11 20:23 Q6/shj75EZE
>つまりあなたは、元ボーノ氏であるらしいね。
何でそうなるの！？(笑)
>では、ガス殺遺体はあったと認める、またはガス殺遺体はなかったとは言えない、でいいですね？ はっきりお答え下さい。
あなたは一言で終わるとして「ガス殺での死体は無いじゃん」と述べたのは誤りだと認めますね？
でも多分これにあなたは答えないと思ふw
チャールス・ラートン博士が、「毒ガスによる死亡例は一つも見つからなかった」と法廷で証言して、ガス室はあった派のボスであるヒルバーグも
「ガス室で殺された死体の解剖記録は見た事が無い」と言っている。
なのにどうして貴方は人に対してドヤ顔してるのだろう？
>ツンデル裁判については、示された部分については被告側弁護士が、検察側証人に質問をしているだけで、被告応援者側からすると「勝ってる」ように見えるだけでしょう。これは大抵の裁判でも似たようなものだと思いますが。
でも、判決文はどうだったのでしょうか？ 判決文は残念ながら一度も見たことがありません。裁判の最終判定は裁判官が下すものです。
あるいは検察側の被告や証人に対する尋問はまるで示されておりません。
したがってあなたの示した歴史修正主義研究会―ツンデルサイトの記事は明らかに公平さを欠くとしか言いようがありません。
なお、ツンデル裁判は、最高裁判決はこの裁判で対象となった刑法１８１条の条文が憲法違反だとする判断でツンデルを無罪としただけであり、事実認定自体はやり直し裁判となった第二審から変更していません。
第二審はツンデルを有罪としており、つまりツンデルは敗訴しています。事実認定を変えていないということは、実質的にはツンデルは敗訴です。
即ち、ホロコースト否定主張は史実・事実としては認めなかったということです。
こちらにカナダ最高裁の判決文がありますのでご確認ください。
一審判決では１５か月、二審では９か月の禁固刑判決が出されたけども、１９９２年８月２７日に最高裁で勝利して、ツンデルの無罪が確定しているそうですよ。虚偽情報流布を禁じた当時のカナダ刑法の規定その物が憲法に違反すると判断して廃止させたのだから、司法的にはツンデルの勝ちと言う事でしょうよ。
《続く》- [672] 黒龍 2023/05/11 20:24 Q6/shj75EZE
>なら、ちゃんと芝健介氏の著書でも読むべきではないですかな。
１冊購入してみたけど、結局のところ従来と変わり映えしない内容だったけど。
>あなたは、ググって私が誰であるか探し当てたのだから、私がそこで示している膨大な量の記事を読めば、かなりの量の「当時の史料」が掲載されていることに普通気づくと思うのですが。
本当に何でそこまでプライド高いの？(笑) この掲示板が復活していて、「ホロコースト」とかで検索したら「蜻蛉」ってのが出てきて
内容からして貴方なのかな？ってだけですよ。当時の史料だって、貴方達の様に穿った捉え方をしたら何だって黒になるじゃん(笑)
>私は意識的にそれだけはしません。ネオナチ的な人やヒトラー・ナチスドイツ肯定の人もいますが、否定派・修正主義者はそれだけにはとどまらないことを知っているからです。
悪魔化手法をしないと言うのは素晴らしいですね。
>そんな事実はありません。裁判所はツンデルがばら撒いた小冊子である『600万人は本当に死んだのか？』の記述内容を事実とは認めませんでした。
修正主義者側に都合よく切り取られた裁判記録だけを読むからそんな認識間違いをするのです。
さっき上に書きました。都合よく切り取られたものだけを読むから認識間違いをするのです、と言う言葉は貴方達だけのものではありません。
て言うか、結論が最初から決まっているから、こちらの挙げたものをまともに読んでないでしょ(笑)
ツンデル裁判は、双方が双方の主張を裏付ける目的で証人を多数召喚したんじゃん。http://revisionist.jp/holocaust_trial.htm ←の中にある
やり取りを見るだけでも証拠なんて怪しいじゃないですか。何の知識も無い人間が、ヒルバーグとクリスティ弁護士の応酬を見たらどう感じるかなんて小学生でも分かると思うよ。
>>「証言だけでも証拠になる」と言われても、「え？それは案件にもよらねえ？法治国家でその発言はどうよ？」としか思えないし。
>>まあ自己満でやってると貴方自身が言ってるから良いんだけどさ、学問とか裁判とかならば、当時の史料を渉猟し・それを変なバイアス掛けずに研究するのが当然だと思うんだよね。当時の史料に対して『コード言語』を使って主張を繰り広げるのは違うと思うんだよね。それやったら、研究者じゃなくて運動家になっちゃうと思うんだよ。
上記へは返答を忘れてしまったのですか？ 若しくは答えなくなかったのかな。
まあ、良いけど。
結局、ホロコースト肯定派は裁判でホロコーストを立証できなかったんですよ。きちんと現実を見ましょうね。
まあ、貴方は自尊心と自己顕示欲と生き甲斐を賭けてやってる様に見えますから無理だと思いますけどｗ- [673] 蜻蛉 2023/05/11 23:58 tR/uIYBCy4j
>>651
>何でそうなるの！？(笑)
違うのか合ってるのかはあなた自身しか知らないことです。私は推測を述べたまで。違うなら違うとはっきり言えばいいのに何故明確に否定しないのか気になるけど。
>チャールス・ラートン博士が、「毒ガスによる死亡例は一つも見つからなかった」と法廷で証言して
「チャールズ・ラーソン」です。しかも法廷で証言などしていません。あなた何も知らないのですね。
また、ラーソン自身は米軍に同行していたのですから、米軍占領地域にはガス殺遺体は一切あり得たはずもありませんでした。
しかしラーソンは、毒ガス処刑自体を否定しておららず、むしろ毒ガス処刑はあっただろうと認めています。
>なのにどうして貴方は人に対してドヤ顔してるのだろう？
ガス処刑遺体の報告は存在すると申しております。あなたが信じようと信じまいと、「「死体遺棄者623人中523人の死因は一酸化炭素中毒」とするもので、死体の写真も添付されている。」とするものがあるのですよ。
何故そこを無視するのですか？
>司法的にはツンデルの勝ちと言う事でしょうよ。
カナダ刑法条文の憲法違反は、ツンデルの主張とは無関係です。
大事なことは、『600万人は本当に死んだのか？』の記述は事実と認められなかったことです。
最高裁判決にきっちりそう書いてあります。
従って事実上はツンデル、すなわちホロコースト否定派は負けたのです。- [674] 蜻蛉 2023/05/12 00:24 tR/uIYBCy4j
>１冊購入してみたけど、結局のところ従来と変わり映えしない内容だったけど。
変わり映えしない、って意味不明な評価だね。要はホロコースト否定教信者には合わないだけの話です。
>本当に何でそこまでプライド高いの？(笑)
君の自意識過剰さには勝てない気がしますがw
一応言っとくけど、約3年前まではホロコーストについてほとんど何も知りませんでしたが、他の趣味を全部投げ打つくらいの時間を掛けてまで、ホロコースト否定論を勉強してますよ。
もちろん否定教信者からは「3年掛けてそれかよw」と嘲笑をされることもわかっておりますが。
>ツンデル裁判は、双方が双方の主張を裏付ける目的で証人を多数召喚したんじゃん。>http://revisionist.jp/holocaust_trial.htm ←の中にある
>やり取りを見るだけでも証拠なんて怪しいじゃないですか。何の知識も無い人間が、ヒルバーグとクリスティ弁護士の応酬を見たらどう感じるかなんて小学生でも分かると思うよ。
実際の裁判記録は、そこに翻訳されている分量の何倍もあります。あなた、それを全部読んでないでしょ。
もちろん私も読んでませんが、第一審なら裁判記録はネットで全文公開されているので、いずれ独力で全文翻訳するつもりでいます。
第二審もどこかにあればいいのですけどね。
何れにせよ、裁判で検察側証人に厳しく質問するのは被告側弁護士の単なる仕事でしかありません。
クリスティ弁護士が勝ってる様に見えるのは、あなたが否定教信者だからですよ。自覚ないのですか？w
それこそ小学生でもわかる話だと思います。事実認定の裁判ではツンデルは負けたのが事実ですしね。- [675] 蜻蛉 2023/05/12 00:25 tR/uIYBCy4j
>上記へは返答を忘れてしまったのですか？
全部に返信しなければならないのですか？あなたは私にはそうはしていないと思いますが。
コード言語の話なら、例えば「特別処置」が処刑を意味することがあること自体は修正主義者自身も認めてるんですけど。
そもそもハイドリヒが、そう言えと指示している証拠もあります。
もちろん他にも山の様に証拠があります。
中にはわざわざ、直接的な表現を消して書き換えたことがはっきりしている文書すらあります。
まぁ、それらを一つでも認めたら否定教は終わりなので、あなたは認めることはできないでしょうw
>結局、ホロコースト肯定派は裁判でホロコーストを立証できなかったんですよ。きちんと現実を見ましょうね。
歴史は裁判で立証するものではありません。しかし、ホロコースト否定がデマであることは裁判で立証されています。
一度も否定派は勝てなかったのですからね。
その上、ほとんどのホロコースト否定をめぐる裁判では、ホロコーストは公知の事実として処理されます。つまり事実として認めるしかないのですよ。
現実を見なければならないのは誰なのでしょうかw
- [676] 蜻蛉 2023/05/19 02:31 tR/uIYBCy4j
静かになっちまったなぁ…
ホロコースト否定の何が嫌って話でもしてみるか。
要は否定論は単純に嘘であり、デマであり、デタラメだからだ。
しかしこれは、ホロコーストはあったという話が本当だから、という理由ではない。
ほとんどの人はそこを勘違いしている。
ホロコーストはなかったのだとして語られる説明や理由などが嘘なのである。
例えば最近見つけた事例の話をすると、以下のようなツイートをした人がいた。
「リヒャルト・ベーア：アウシュビッツ収容所最後の所長。逮捕後の尋問中ガス殺を強く否定していたが、裁判前に獄中死する。」
この話、重要な部分が嘘である。ベーアがアウシュヴィッツの最後の所長であったことや、フランクフルト・アウシュヴィッツ裁判の前に死んだことは本当である。
しかしベーアはガス殺を強く否定などしていないのだ。
ベーアが裁判前の尋問で述べたのはそうではなかった。
彼はアウシュヴィッツの主収容所の所長であっただけで、ユダヤ人絶滅の主たる現場であるビルケナウの所長ではなかったのである。
そして彼は、彼が所長であった１９４４年には主収容所ではガス処刑はなく、ガス処刑はビルケナウで行われていた、と述べたのである。
このようなウソの大量集積がホロコースト否定論の正体なのである。
今述べたように、本当の事実の中に重要な部分で嘘を混ぜてしまうのが否定論の悪辣なところなのだ。
ところが、これらの嘘はそう簡単には見抜けないのである。フランクフルト・アウシュヴィッツ裁判の尋問記録を確認する方法を知っている人がどれだけいるだろうか？
もし、裁判記録を見つけたとしても、その量の膨大さに唖然とし、途方に暮れるだろう。
だから、否定論を信じるような人はころっと騙されるのである。
君子危うきに近寄らず、よくわかってない人は否定論などと関わるべきではないのじゃw
