FC2 ザ掲示板

カテゴリ
テーマ別トーク >> 学校生活・学問

○お月さん総合スレ●

このエントリーをはてなブックマークに追加

[0] 2007/09/25 21:09

無かったので建てました。
今夜は中秋の名月が綺麗です。
この地球の衛星について、科学&歴史文化の両面から語ろう。

459件のコメント 296番から395番を表示中

最初から 前の100件 次の100件 全部 最新20件 dat viwedatをダウンロード
[296] Koma 2007/12/15 02:22

とりあえず調べたので書き込みます。
ただ、議論の流れが変わってきている(気がする)のでスルーしてもらってもかまいません。
とりあえずつきの軌道は〜型をしていることの傍証(物理的ではないが)です。

http://www.ganshodo.co.jp/mag/moon/moon-a.html
ネットマガジン「月に遊ぶ 月と月暦」
「月の動き」のトピックで月の軌道が図示されている。

http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/u-u1/u-u1/u-ub/IPA-nat110.htm
日食を説明するためにある動画
スケールが未記入なので当てにならない。あまりこの議論とは関係ないが、月の軌道が地球の公転面に対して傾いているイメージはつかめるかと思う。

http://www.shizuchu.ed.shizuoka.ac.jp/kenkyu/jirei/rika/rika16-2.pdf#search= '月の軌道'
月の軌道についての授業案学年は3学年とあるだけで中学校か高校か不明(写真から推測するに高校生?)
3ページ目に模範となる月の軌道の絵

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%88
ウィキペディア、月。
地球の周りを回る月の軌道要素(公転半径など)が書かれている。
無論、月が地球の周りを回っていることが前提。

http://www.kahaku.go.jp/exhibitions/vm/resource/tenmon/space/moon/moon05.html
国立科学博物館、質問ページ、日食・月食はなぜ起こるか
文章抜粋
「月が地球をまわる軌道もわずかにだ円形をしていますので」
月は地球を回るってさ
http://www.sci-museum.niihama.ehime.jp/tenmon/kuwasiku/nisshoku/index.html
愛媛総合科学博物館、天文一口メモ、部分日食について
書き出し
「 月は地球のまわりを回っていますが、」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q124267697
yahoo質問箱
文脈から物理の散歩道5巻にはつきの軌道が常に凹であることを言っていることがわかる。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/takemoto/chidousetsu.htm
詳細不明のウェブページ、トピックは天動説と地動説について
17.節以降月の話、
「20.月も太陽の周りを回っている」で月の軌道が書かれている。上は地球の重力を考慮した現実的な場合。下は地球の重力を考慮しない仮想的な場合。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
サイクロンの主張をはっきりさせてほしいのだが、地球の公転に乗っかった系では月は地球の周りを回っている、ということは認めるのか否か?

[297] 天稟 2007/12/15 08:51

んー、縮尺等をデフォルメすると〜型でしか記述できないんだな
実際の縮尺を考えると月と地球の軌道はほとんど重なって見えます。

その中で太陽-地球-月の順になる凸と
太陽-月-地球の順になる凹の部分では
凹の方がより直線に近づくのは自明かと
この凹の部分が直線or凸になるかの証明は
そんなに簡単じゃないと思います。
(ちゃんと計算しないと出ないはず)

[298] コボ朗 2007/12/15 17:05

poさん、>>290 _でアンカーされている3レスの
内容を理解出来てないようですので、
判るまで読み返してから再チャレンジして下さい。

[299] コボ朗 2007/12/15 17:05

>>292 >太陽系を上から見た場合

「上から見る」観測点の座標が、
太陽の真上なら、月は太陽の周りを回ってるように見えます。
地球の真上なら、月は地球の周りを回ってるように見えます。
月の真上なら(以下略
やっぱり太陽が動いてる事を忘れているのでは?

[300] サイクロン 2007/12/16 10:36

俗にいう太陽系の真上から見たら…タイタンは土星の周りを回っている。
地球を中心に見ると、太陽は地球の周りを回っている ように見える。
という所でしょうか。

>>297 そうですよね。〜型やループ型で説明している解説は結構あるみたいです。
それでこの〜型とループ型というのは当然相対的に見ると同じなんですよね。
⌒型は違うと思います。

月の軌道は蛇行している?とかの質問に対して物理の散歩道を参考にされている方いたはず「物理の散歩道 月」で検索すると出てくる…「凹」を入れたほうがいいかも。
物理の散歩道では⌒を凹と書いてるみたいな…

前述した、月に対する引力が太陽>地球である限り月の軌道が 地球 ) 太陽のようになることはない!で良いんじゃないですか?

[301] サイクロン 2007/12/16 10:44

ついでに
銀河を中心に考えても
タイタンは土星の周りを回っていると思います。

[302] コボ朗 2007/12/16 10:47

誤…太陽系の真上から見たら
正…太陽の真上から見たら

大違いです。

[303] 天稟 2007/12/16 11:27

波型とループ型は大違いですよ。
何が違うかっていうと、逆行があるかないかです。

⌒を凹って日本語としておかしいでしょ。凹みなんだから
どの力がメジャーでも円、楕円、放物線の3択があるので
力の向きと反対側に曲がることはなくても、力の中心から離れていくことはある。
そして、地球自身も綺麗な円運動しているわけではないし、月と地球の距離も一定じゃない。
表現方法次第な気がする。

だから、回っているの定義をキッチリしていないだけの問題じゃねぇの

銀河系の中心部の質量知ってる? 私は知らないです。
それで、銀河系を中心に考えてもと言えるの?

[304] サイクロン 2007/12/16 12:14

>>302 違いますけど、それがなんだろね。太陽の真上から見たらなんて話はしてないもん。
太陽系の上から見たらの話をしただけだから正しいも間違いもないでしょ。

>>303 ループ型の運動というのは円運動をしている物たちが速度を得て進んだ場合の軌道。さらに速度が速くなると波型となる。逆行というのは相対的に考えると意味を持たない。
まあ直線運動での説明ですけど。

離れることはあっても逆に曲がることはないですよね。
私が⌒型⌒型と書いていたのを物理の散歩道では凹と表現していた(と思う)ということなんですよ。
検索されました?

「回っている」はトンビと風船の例で書いてるように重力第一とは考えてません。

[305] コボ朗 2007/12/16 12:34

>>300 >太陽系の真上から見たらタイタンは土星の周りを回っている。

太陽の真上も土星の真上も「太陽系の真上」ですから、
いくらでも誤魔化せます。
太陽の真上から見たタイタンは土星の周りを回ってません。
土星の真上から見たタイタンは土星の周りを回ってます。

[306] 天稟 2007/12/16 12:48

>>303  検索したけど、ご期待のものと思われるものは見つからなかったですよ。自分で検索してから書いてます?

逆行というのは、相対的に見るから意味があるんですよ。
地球から月を相対的に見ても、月は地球を回っていないという主張でしたっけ?

[307] 天稟 2007/12/16 12:53

あ、自分の発言にリンクしてしまった。
>>304 の間違いです。

どこからみた軌跡が何型になっていようと
ある物体がある物体の周りを回っているか否かはあまり関係ないと思いますが。

[309] Koma 2007/12/16 15:21

>>308
ついでにお前も死ねばよかったのにな。

で、サイクロンよ。結局「地球から見て」月は回っているのかね?

[310] 野次馬そのN(N≧1) 2007/12/16 22:55

>>300
えーと……「凹」?
「〜型」に対する「⌒型」という語と対応させるとしたら「凹」ではなく「凸」だと思うのですが……
「凹」の表現を使うとなると、円軌道に対して凹んでいる事を示したかったのだろうか……文脈見ないと何とも言えませんね。(最悪誤植の可能性もありますし)

[311] コボ朗 2007/12/17 01:53

>>310 _横レスですけど、
「〜」=(.・.・)、
「⌒」=(.・.)=「凸」、
(・.・)=「凹」、
と言いたいのでは?

[312] 水原勇気 2007/12/17 06:19

いつもの様にスル〜して下さい。 「ガミラスとイスカンダルはお互いに公転している」

[313] サイクロン 2007/12/17 10:47

いいかげん座標軸関係の話は辞めにしたいのだが…
>>61 の最後の絵は太陽系を上から見ているけど太陽の真上から見ているわけではない。
その61の絵の場合に回っているかどうかなんですよ。
>>306 地球から太陽を相対的に見ると…太陽が回っている…ように見える。月も同じです。
ループ型と波型は
空間で地球の周りを月が公転している。これらが公転速度の半分で直線運動している場合はループ型、2倍の速度なら〜型になる。
この時 2倍の速度って何? 速度って何を基準? 速度ゼロって何? 逆行て何?
ということにならなか。

波型軌道の衛星を持つ惑星が次第に公転速度を遅くすると軌道はループとなり、速度がゼロになると楕円軌道になることになる。
(公転軌道が変わらない時)
地球が公転速度を弱めると⌒型の月は太陽に落ちる…いや太陽には激突しなくて地球を置いて太陽の周りを回るでしょう。

凹の件はhttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q124267697 に書かれているように、「月の軌道は太陽に対して凹型」これは凸型といったほうがいいのか…どちらにしても混乱を招くので、「太陽に向かって凹型」または「太陽から見て凸型」と書くのが正しいような気がします。
物理の散歩道でどうなっているかは実家で確認したいと思います。

[314] 野次馬そのN(N≧1) 2007/12/17 12:00

>>313
軌道の「形」を問題にするのであれば、「何」を基準とした「系」なのかを定めないと、意味不明になりますね。
「太陽の真上から」というのは、「〜を基準として」という意味で使っているかと。
……もっとも、上下をちゃんと規定しておかないとどの方向からでも、太陽の中心を見ると「太陽の真上」からになってしまうのですがw
(その辺、明確な規定があったか慣習任せだったかはまだ調べてない)
>地球が公転速度を弱めると
その状況を考えると、そもそも地球も一緒に太陽に落ちてしまう事が>>226 で既に指摘されてますよ。

[315] 野次馬そのN(N≧1) 2007/12/17 12:10

っと、公転軌道が変わらない、という前提でしたね。
その場合、地球に対して太陽の反対側にどのような力が働いて軌道を保つのかがかなり謎ですが、
月と地球が共に同じだけ太陽に対する公転速度を弱めた場合、と言う事でしょうか。
……それならば、速度の低下度合いによっては月にに対する重力が地球>太陽だったとしても、太陽側に落ちていく可能性がありますよ。

[316] サイクロン 2007/12/17 12:22

あたりまえのことを書かれても…太陽に落ちないように公転軌道上を進んだら…ということなんですけどね。

系については一般的には>>61 ので語られているので、それで話をしたいとシツコク…(^^)

前にも書いたように、「相対的に考えると地球は太陽の周りを回っている」とかの話はしてくれるな!ということです。

凹に関しては、以前「太陽に対して月の軌道が凹になることはありえない」と書いたが、世間一般では「対して」というのは「向いて」ということなのかも…と思い⌒を使っているのです。
凸とか 字の中に凹部がありますし。

[317] 野次馬そのN(N≧1) 2007/12/17 13:43

条件的に、月に対する重力が地球>太陽だったとしても太陽側に落ちていく可能性がある、という点に関しては放置ですか。
異議を唱えてる人の大半は、>>61 の系を基準にした場合、というのを前提にする事自体に異議を唱えているのでは?
特に、「現実には」とか「実際には」という語と共に>>61 の系を用いると、
それ以外の系を「虚構である」とする事になるので反発を招くわけで。
ちなみに、「加速度を発生させる力」が「相対的でない」と言えるのは「慣性系同士」の話か、「同じ慣性力を持つ系同士」に限定されるのは承知してますよね?

[318] サイクロン 2007/12/17 16:36

こちら書くのが遅いから時間的ズレですよ。
もっとじっくり考えて書いていただけるとありがたいのですが。
実際はありえないことを前提にした話はよくありますよ。天体観測会が雲が出て中止になるとそういう講義みたいな話をよくします。
自分は聞くほうですが。

思えば天稟さんの「今急に太陽が消滅しても月は今と同じような軌道半径で地球を回る」という書き込み以外に有意義なのないね〜
ニュートン誌のは気になりますが。
>>313 中盤:あの場合は地球だけにブレーキをかけるという意味にしか取れないと思います。
言っておきますが、月は地球を置き去りにするといっても軌道半径が変わらないとは言ってません 。

太陽系の上とか…そういう人がいるかと思いわざわざ「俗にいう」をつけたのですが、それでも説明がいりますか?

>>61 の系以外は虚構とは思ってませんが、なんであの場合の話をまずしてはダメなのか?ということです。
あの場合は回っているといえる・いえないの意見考えを書いてから他の座標の話をしてくれると助かる。
「回ってない」場合において銀河に話を広げても意味ないと思いますけど。
タイタンは土星の周りを回っている…それは太陽系だけで見ているからだろ!というのなら充分納得しますよ。

[319] コボ朗 2007/12/17 17:14

>>318 >あの場合は回っているといえる・いえないの
>意見考えを書いてから他の座標の話をしてくれると助かる。

あの場合=太陽が中心ですから当然全てが太陽の周りを回ります。
と俺も他の皆さんも何度も言ってますが。
何時になったら他の座標の話に移れるのですか?

>あの場合は地球だけにブレーキをかけるという意味

そのブレーキも太陽を静止基準とした場合の「減速」です。
相対的には減速も増度も全く同じ「加速」です。
相対速度が増えてるか減ってるかは対象物を定めて初めて決まります。
太陽を基準にブレーキを掛けるとゆう事は、
即ち太陽に落ちる方向に加速する事です。

[320] コボ朗 2007/12/17 17:16

誤…相対的には減速も増度も全く同じ「加速」です。
正…相対的には減速も増速も全く同じ「加速」です。

[321] 野次馬そのN(N≧1) 2007/12/17 17:18

地球と月に同じブレーキをかけた場合、太陽の重力が地球の重力を下回っていても、太陽に向かって落ちていく可能性があるので、引力の強弱関係を比較する思考実験として不適切ではないか、と言っているのですが。
>なんであの場合の話をまずしてはダメなのか?
貴方の発言の幾つかが、「あの場合」を考える事が「太陽を中心とした(或いは太陽系の重心を中心とした?)系を考えた場合」という、
「相対的に考えた」場合である事を認める事を、拒絶しているように見えるからでは。
そして、「対象の周りを回っているかどうか」を考えるときには、一般的には、「対象との関係を相対的に」考えるので、その点を後回しにすると話が噛み合わないままではなかろうかと。

[322] 野次馬そのN(N≧1) 2007/12/17 17:22

あ……「同じブレーキをかけた場合でも、地球のみにブレーキをかけた場合でも。」ですね。
後半部分書き換える時に消してそのままになってた。orz

[323] コボ朗 2007/12/17 17:45

>>321-322 _野次馬さん。
>>319-320 _で言ったように「ブレーキを掛ける」
とゆう表現が既に太陽中心系を前提としています。
車や飛行機のブレーキとは全く違いますのでご注意下さい。

[324] 野次馬そのN(N≧1) 2007/12/17 18:43

あぁ、「太陽に対して」か、「太陽を中心とする系に対して」か、
「太陽系の惑星の重心を中心とする系に対して」か、「太陽と地球と月の共通重心に対して」か……辺りで適当に、
一言ことわっておくべきでしたかね。
一連の話の元になった>>313 が太陽中心系を前提とした話だったので、
つい流れでそのまま端折ってました。

[325] コボ朗 2007/12/17 18:55

>>324 _野次馬さんの場合は省略してると判るのですが、
サイクロンさんの文脈で「ブレーキ」と言われると、
系の省略なのかエーテルに対するブレーキなのか、
判らないんですよ(^^;

[326] サイクロン 2007/12/17 20:54

公転速度も相対的…

いいかげんにして欲しいです。

とにかく太陽系においての話がしたいので別スレ建てますので。

[327] コボ朗 2007/12/17 21:02

太陽中心に考えるなら当然全てが太陽の周りを回ります。
と俺も他の皆さんも何度も言ってますが。
相対速度以外にどんな速度があるのですか?

[328] Koma 2007/12/17 21:58

gdgdになりそうだな。スレ。

[329] 野次馬そのN(N≧1) 2007/12/17 23:45

>>327
>太陽中心に考えるなら当然全てが太陽の周りを回ります。
んー、その表現はかなり語弊があるのでは。
太陽以外の全ての天体が、太陽に対して角速度を(角速度が0、というのも含めて)持ちますが、
例えばそれが無限遠へと遠ざかる軌道の場合など、「周りを回る」という表現を用いるのは適切では無いのでは?

>公転速度も相対的…
はい、相対的ですよ。
公転速度、と言う場合には、普通「●●に対する」という枕詞が付くか省略されているかしますので。

[330] コボ朗 2007/12/18 12:30

>>328 _とっくにグダグダです。

>>329 _ご指摘ありがとうございます。
>>327 _の「全てが」を、
「全ての太陽系惑星とその衛星が」と訂正します。
具体的には、
「月は太陽の周りを回るがタイタンは土星の周りを回る」
などと言う表現は、どんな系を採っても間違いです。

[331] あきら 2007/12/18 12:36

そもそも物の動きには相対的な意味しかないと思うのですが、サイクロンさんの仰りたいのはどんな意味なのか今だに分からないんですよね。
たとえば極端な話をすれば天道説だって間違いではないんですけども力学的と言うか重力の力関係を考えると地球が太陽のまわりを回るとした方が正しいと言う事ですが、サイクロンさんの仰るのはそれともまた違った感じですよね。

[332] サイクロン 2007/12/18 13:23

>>330
そんなん誰が言ったんだろ〜

あきらさん、ただ太陽系でだけ考えたいわけでして。

[333] サイクロン 2007/12/18 13:40

追加
太陽が地球の周りを回っている…というのは前に書いてある通り議論の対象外です。相対的に見るとそうなるかもですが、あくまで「地球を中心に考えれば太陽の周りを回っているように見える」です。
公転(何のかを書かないと判らない人もいるみたいですが)における軌道や力を考えると太陽は地球を回ってない⇒なら月は?という考え方です。
太陽も相対的に見ると地球を回っている!という考え方の人は最初から参加しなきゃいいのです。
初めにそのように書いたつもりです。

[334] さんた 2007/12/18 15:54

>>330
おまえが一番グダグダ。

[335] 野次馬そのN(N≧1) 2007/12/18 16:13

>あくまで「地球を中心に考えれば太陽の周りを回っているように見える」です。
えーと、「太陽が」か「地球の」でしょうか?文脈的に。
問題点として、「見える」と「である」の間の差を何をもって定めるかの、定量的な基準が示せていません。
他の人もそれぞれの基準で「軌道や力を考え」て何が何の周りを回っているかいないかを提示しています(時には誤謬もありますが)。

[336] サイクロン 2007/12/18 17:03

書き間違いです〜

地球を中心にして考えれば太陽は地球の周りを回っている…ように見える
です。

室伏とハンマーはどうですか? ハンマーの周りを室伏が回っているといえる?
ハンマーから見れば回っているように見えるかもしれない。ただそれに何の意味があるのか。

定量的とか……>>61 みたいに考えるのが普通かと。

[337] Koma 2007/12/18 17:16

>>334
はいはい別ハン乙。

サイクロンよ、普通ってなんだろうな?

[338] コボ朗 2007/12/18 17:20

>>93 >空に浮いている風船の周りをトンビが回っている。

鳥が周囲の空気との反動で飛んでいる事を忘れています。
真空中の天体の軌道とは全く無関係な例えです。

>>205 >遠心力の合力なんてものはあくまでバーチャルでしかない。

月軌道の実測値は合力であり、バーチャルなのは遠心力のほうです。
遠心力こそ各々の引力から算出した計算上の分力にすぎません。

>>332-333 >ただ太陽系でだけ考えたいわけでして。

太陽「系」で「だけ」考えたいのはサイクロンさん「だけ」です。
サイクロンさんは、>>253 _が理解出来るまで参加しないで下さい。

>軌道や力を考えると太陽は地球を回ってない

それは軌道や力ではなく共通重心の位置を述べているだけです。

[340] 2007/12/23 09:33

地球を中心に見た場合、月は地球の周りを回っていると言えるし回ってないとも言える。
これは 回っているという状態ではない。
太陽についても同じ。

太陽系で見ると、地球は月の周りを回ってない又は回ってるとは言えない。

つまりは月は地球の周りを回ってはいない。

[341] コボ朗 2007/12/23 09:46

地球を中心に見た場合、
月は地球の周りを回っているとしか言えない。
太陽についても同じ。

太陽系で見ると、
月は地球の周りを回っていると言えるし回ってないとも言える。
これは「太陽系で見る」とゆう前提が曖昧で正確でない事による。

銀河系の重心で見ると、地球は太陽の周りを回ってない、
もちろん月も太陽の周りを回ってはいない。

[342] 野次馬そのN(N≧1) 2007/12/23 11:53

>>341
>これは「太陽系で見る」とゆう前提が曖昧で正確でない事による。
と言いつつ、前提を曖昧にしたまま
>銀河系の重心で見ると、地球は太陽の周りを回ってない、
>もちろん月も太陽の周りを回ってはいない。
と言い切るのはちと二重基準かと。
太陽系の銀河中心に対する遠心力(=銀河中心からの重力、と見ていいのかちと自信が無い)は、
旋回半径が大きく角速度が小さい為に意外と小さい値になりそうですし。

[343] コボ朗 2007/12/23 12:00

>>342 _そうでしょうか?
「太陽系」「銀河系」は点ではなく、
そのままでは基準となる座標も月の軌道も曖昧ですが、
各々の重心から見た軌道は正確に定義出来ると思いますが。
間違ってますか?

[344] 野次馬そのN(N≧1) 2007/12/23 14:32

>>343
定義を示した上でなら問題無いと思いますが、「重心から見た軌道」の何をもって、
「回っている」か「回っていない」かを分けるのかを明確に示す必要があるのではないでしょうか。
相手の前提が定義が曖昧だと指摘するのであれば、自らの前提とする定義は明確に規定すべきかと。
(まぁ、かく言う私も一般化出来る明確な定義は思かないのですが)

[345] コボ朗 2007/12/23 14:47

>>344 _軌道が地球を囲んでいるかいないか、
位の積りでしたが、
言われてみれば「何々の周囲を回っている」「回っていない」
の定義が曖昧なままでしたね。

「周囲を回っている」の定義によっては、
どんな系を採ろうと、
月は地球の周りと太陽の周りと銀河系重心の周りを、
同時に回っていると言える。
と訂正します。

[346] 2007/12/27 12:02

座標でしか見れないのかな。アンドロメダから見てもハンマーはハンマー投げの選手の周りを回っているといえるはず。

言葉としてはですよ。
××の時には回ってるといえる。というのは意味を持たない。

「空は日本の上にある」というのは間違いなんですよ。

もう一つ例を挙げると
日本では「娘とその父親は結婚できない」
でも実際・・・とかの場合は結婚できます。(省略)
これを「娘とその父親は結婚できる」とは言わない。
「結婚できない」と「・・・の場合は結婚できる」というのを同時に成り立たせるというか、補足になっているからだ。
「結婚できる場合もある」なら正しい。

[347] コボ朗 2007/12/27 12:45

>>346 _物理学でも日本語としても間違いです。

ハンマーはハンマー投げの選手の周りを
「回りながら」同時に地球の周り
「も回っている」と言える。
が正解です。

松さんやサイクロンさんには、この、
「何々の周囲を回りながら別の周りも回っている」
とゆう概念が理解出来ていないだけです。

娘と父親の例えで言うなら、
「結婚出来ない」
→「月は地球の周りを回ってるとは言えない」

「結婚できる場合もある」
→「月は地球の周りを回ってるとも言える」

[348] 野次馬そのN(N≧1) 2007/12/28 14:24

>>346
>アンドロメダから見てもハンマーはハンマー投げの選手の周りを回っているといえるはず。
「から見て」と「周りを回っている」の定義は何ですか?
その定義において、例えば、南に正面を向けて置かれたアナログの24時間時計の時針は、
地球の中心から見て軸受けの周りを回っていると言えますか?
定義の仕方次第では「××の時には」を付ける必要が無くなるでしょうけど、定義次第では系によって判断が異なります。

[349] サイクロン 2007/12/29 10:04

>>253 て、人の書き込みをロクに読まず自分の主張を繰り返してる…しかも主張がはっきりしない…やつらの相手はしなければならない!ってこと?
相手を選ぶのは自由の筈。
>>338 で 回っているの概念が根本的に違ってるのが解りましたからもう話す必要はないです。
そういう主張をする物理学者もいます。(少数派)
ただ月とタイタンの力学的運動の仕方は全く異なる…というのを理解されているのか?ということです。

>>337 携帯以外から打てたら打ちたいです。

[350] 2007/12/29 12:08

>>347 間違いです。
太陽や銀河はどうなった?
矛盾だらけだなこの人。銀河は動いてないと思ってるみたいだし。

ハンマーはハンマー投げの選手の周りを回り、なおかつ一緒に地球の周りを回り、なおかつ...ということであれば最初だけでも間違いじゃない。

「〜〜の場合においては月は地球の周りを回ってるとも言える」というのは「月は地球の周りを回ってるとは言えない」に含まれる。

[351] Koma 2007/12/29 14:20

物理関係ないけどさ
サイクロンよ、やっちゃったな。

俺は>>337
>別ハン乙
とかいているけど、「サイクロン」の別ハンだとは書いてないぜ。
>>337
>>290 の「po」と、>>334 の「さんた」のIPが同じだから
>「po」さんや、「さんた」なんて別ハン使うなよ
って程度の意味で書いたつもりだったんだが。
そのとたん「別スレを建てます」って言ってたはずのサイクロンも書き込みやめちゃったし、これはもしかしたらサイクロンの自作自演行為かもなぁとかは考えてはいたけど。

その松とやらは別の携帯からの書き込みかい?
自分の主張に従う人が居ないからって味方水増ししちゃだめだってwww

[352] 野次馬そのN(N≧1) 2007/12/29 16:18

>>349
>そういう主張をする物理学者もいます。(少数派)
えーと、(少数派)と言うからには、そうでない意見が多数派である事の傍証を示してくれませんか?
何が根本的な違いで、何が見かけ上の違いなのかを分ける基準の、
客観的な妥当性を示せていないような……

>>350
> 「〜〜の場合においては月は地球の周りを回ってるとも言える」というのは「月は地球の周りを回ってるとは言えない」に含まれる。
その主張は、含む含まれるの関係が日本語として無茶苦茶では……
そのケースは
「月は地球の周りを回ってないと(も)言える」には含まれ(厳密にはこの条件だけでは含まれるとは確定出来ないですが)ても、
「回ってるとは言えない」には「含まれ」ないと考えるのが普通、のはずですが。

[353] アイン博士 2007/12/29 17:33

皆さん、深く考えすぎ。
すなおに月は地球を周ってるでいいでしよ。たぶん科学的にも間違いないと思う。

[354] コボ朗 2007/12/29 23:59

>>350 _太陽や銀河も>>347 _に含まれてますよ。
何の矛盾も無くね。
それを読み取れないのは貴方だけです。

[355] 2007/12/31 20:27

>>325 >月は地球の周りと太陽の周りと銀河系重心の周りを同時に回っているといえる。

月は地球の周りを回っているといえる..の根拠がどこにも示されてませんよ。
地球は月の周りと太陽の周りと銀河系重心の周りを同時にまわっている..というのも正しいのでしょうか?

地球と月は太陽の周りを回り、その時においては月は地球の周りを周回しているとも言える。
だと思いますよ。
同時に 地球は月の周りを周回しているとも言える。

[356] 峰上鷹太 2008/01/01 14:22

あけましておめでとう(^^)HN変更しました。

>>355 _その答えも>>347 _に含まれています。

[357] 2008/01/02 11:18

>>356 >>345
太陽は月の周りと地球の周りと銀河系重心の周りを同時に回っていると言えると?
同時というのがなんともですが、そういうことなんですよね?

[358] 峰上鷹太 2008/01/02 13:07

松さんは、まず日本語の議論をしたいのか、
物理の議論をしたいのかを考えたほうがよいです。
語学カテゴリか物理カテゴリで話せば、はっきりします。

[359] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/02 19:59

私も議論に参加していいですかね。

まず月の太陽公転軌道の話ですが、下記のデータより太陽による万有引力のほうが2倍程度大きいという結果になりました。
このことは曲率の逆転が起こらない(波状、らせん状軌道ではない)ことを示しているのではないでしょうか。
誰か再計算をお願いします。

質量(太陽):1.9891*10^30 [kg]
質量(地球):5.97*10^24 [kg]
公転半径(太陽−地球):1.50*10^8 [km]
公転半径(地球−月):3.84*10^5 [km]

で、私の計算では、サイクロンさんの定義上、月は地球を回っていないことになるのですが、
私はその方法によって回っているかどうかを決めるのには反対です。

>>134 に関してですが、
太陽があるからこそ地球と月がこのような関係を保っているのではありません。
太陽による重力加速度は月も地球もほぼ同じことを忘れないでください。
月と地球は同じ加速度系にいるものと近似できるので、実際のところ太陽があろうとなかろうと月が地球を回る軌道にさほど大きな差はないはずです。
地球−太陽の距離は地球−月の距離の数百倍程度ですから、せいぜい数%程度の変化ではないでしょうかね。

太陽が突然なくなっても地球に対する月の公転はさほど変化しないはずなのです。

曲率が逆転するか否かの方法で回っているかどうかを決めようとすると、
例えば木星ぐらいの位置に地球と月のコピーを置いたとき、月の地球を回る軌道にはほとんど差がないにも関わらず、
コピーのほうは回っているけど、本物のほうは回っていないということになってしまうのです。

果たして、“月は地球の周りを回っているように見えるだけ”なのでしょうかね?
私は引力で束縛されているか否かによる定義のほうが何かと都合が良さそうに思えます。

[360] 峰上鷹太 2008/01/02 20:53

>>359 >サイクロンさんの定義上、

>>300 >タイタンは土星の周りを回っている。

はどうですか?

[361] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/03 14:00

波状・らせん状になるか否かじゃないんですか?

[362] 峰上鷹太 2008/01/03 14:26

>>361 _いえ、俺はサイクロンさんの
定義の妥当性を問題にしているのではありません。
サイクロンさんの定義自体が自己矛盾している点を指摘しているのです。

月が地球の周りを回っている事を否定しながら、
タイタンは土星の周りを回っている、
と言えるような定義があったら教えて下さい。

[363] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/03 17:40

>>362
どの点を指摘しているのかよく分かりません。
波状・らせん状になるか否かでの定義なら「タイタンは土星の周りを回っている」じゃないですかね?

ちなみに>>300 によれば波状、らせん状が相対的に見れば同じであっても、丸い多角形状が別物だとのことですが、これも妥当ではないように思います。

波状・らせん状になるか丸い多角形状の軌道になるかは角速度で決まってきます。
極座標系においては波状とらせん状だけでなく月のような丸い多角形状の軌道も相対的には同じになりますからね。
太陽を回る角速度を変えてやれば月の軌道は、波状にもらせん状にもなります。

先ほど説明したように、地球と月を太陽から遠ざければ、月は地球の衛星軌道を保ったまま、波状でもらせん状でも描けます。

太陽を中心にした極座標系においては月のような軌道も波状の軌道になりますよ。

[364] 峰上鷹太 2008/01/03 20:36

>>363 _仰るように軌道の部分曲率は、
天体の質量や相互引力を比較しただけでは決まりません。

俺はサイクロンさんが何を根拠に、
タイタンの軌道が波型もしくはループで月はそうじゃない、
と言ってるのかが判らないのです。
はっきり言って何の根拠も無く言ってるように見えるのですが。

[365] 2008/01/04 08:21

>>358
わかりませんなぁ。
ちゃんと返答してくれないから。
地球を中心として考えれば月は地球の周りを回ってるといえる。それが>>345 の根拠じゃないのですか?
それだったら太陽も地球の周りを回っているのじゃないのですか?

[366] 天稟 2008/01/05 01:20

考え方として、2段階あるんじゃないですか?
まず、あるところ(例えば地球)を中心に考えて、相対的に回って見えるかどうかを見る。
次に、その共通重心はどこかで、「主」はどちらかを考える。

これなら、月と地球なら、月は地球を回っている。
月、地球、太陽なら、太陽を残りの2つが回っている。

[367] サイクロン 2008/01/05 01:53

遅くなりましたが、皆様明けましておめでとうございます。

物理の散歩道を見ています。それによると太陽が月を引っ張る力は地球のそれの2.08125倍。
月と地球の引力の中立点は54Rで、太陽と地球の引力の中立点は42Rとなる。
R=地球半径で、地球から月までの距離は60R。

月・地球の系が太陽に引かれて円運動(実際は楕円)をしている。その遠心力で太陽の引力は帳消しになる。見せかけの上では月は地球だけに引かれて円運動をしている形になる。地球にしてみれば自分だけが月を引っ張って円軌道をえがかせてるつもりなんだ。月もろとも自分が太陽に引かれているとも知らないでね。 お釈迦さまのてのひらの上で王様気取りでいる孫悟空のように・・
とある。

なお再度説明すると、この本を鵜呑みにして月は地球の周りを回ってない;と言ってるのではなく、当時は色々と書かれていて納得したからここに書いている。
軌道の形はそのあとに出てくる。
つねに太陽に向かって凹になる;と。

地球を中心にして相対的に考えると…とか共通重心の件は抜きにして考えたいのですが。

なお僕は別ハンとか使ってません。スレは立てますが内容について検討中です。

[368] 天稟 2008/01/05 08:39

>>367
その文章を鵜呑みにしても「月は地球の周りを回ってない」に
ならないと思うのですが・・

「何かの周りを回る」ってことは、
「相対」と「重心」から切り離せて考えられないと思いますよ。

[369] サイクロン 2008/01/05 11:53

お久しぶりです天稟さん。
それだとトンビの周りを風船が回ることになりますよ。
共通重心についていえば月は地球の周りを回ってないことになりますし。カロンはよく言われますね。
地球‐月の共通重心は計算で導きにくいみたいで。

ニュートン誌では結局どうなんでしょう。

>>363 初めまして。
波形の件については、月‐太陽の距離を縦軸に、角度の変位あるいは時間を横軸にとれば波形になるということでしょう。扇の要を外してスダレ状にしてトンと立てれば波打っているという…
それに何の意味があるかは不明ですが、地球を木星まで持っていったら意味ないでしょう。
太陽と地球が針金で固定されて公転していて、その地球の近くに月があるモデルを考えてみると、地球の公転速度を次第に遅くした場合には月は地球から離れますよね?つまりは重力的に地球は月を捕捉してない。タイタンは土星が捕捉している。

太陽がパッと消えたらどうなるかについては非常に興味があります。
そこで月‐地球の距離が大きくなった場合を想定してみます。当然地球に対する周回速度は遅くなり年に12回じゃなくなります。
これが年に2回とか1回の場合ではどうなるか…はたして太陽がパッと消えても月は地球の周り同じように回るのか。
ただしこの場合の年に1回とは年に1度ずつ満月と新月にになる状態であり、俗に言われているずっと半月や三日月が続く状態で年に1回まわるというのとは異なります。

[370] 峰上鷹太 2008/01/05 12:51

>>300 >タイタンは土星の周りを回っている。

の根拠は何ですか?
太陽と銀河系の「引っ張る力」の比較は取り敢えず忘れるとしても、
>>367 _の定義だとタイタンも太陽の周りを回ってるんじゃないかな?

[371] 峰上鷹太 2008/01/05 12:56

>>369 >重力的に地球は月を捕捉してない。
>タイタンは土星が捕捉している。

根拠無く何となくそう思うだけでしょ?

[372] サイクロン 2008/01/05 19:57

しつこいな〜
タイタンは土星の周りを回りながら太陽の周りを回っている。月は地球と一緒に太陽の周りを回っている。

土星‐タイタンと太陽‐タイタンとでどちらが引力が大きいか計算してみてよ。
こちらも再度計算してみます。

[373] 峰上鷹太 2008/01/05 20:47

惜しい!
タイタンは土星の周りを回りながら太陽の周りを回っている。
月は地球の周りを回りながら太陽の周りを回っている。
が正解。

[374] サイクロン 2008/01/05 23:30

はいはい。
勝手に思ってなさい。
タイタンと月が同じ動き(軌道)だと思ってる人。

[375] 峰上鷹太 2008/01/06 10:31

根拠も無く「勝手に思って」るだけなのは、
サイクロンさん、貴方です。
このスレ的にも世間的にも科学的にも、ね。

[376] 峰上鷹太 2008/01/06 11:51

>>375 _ではちょっと不親切ですので、
もう少し詳しく整理しながら説明します。

まず、他の方も指摘されていますが、
何々の周囲を回っているか?の定義が曖昧です。

俺が>>373 _と思う根拠は、
月と地球の共通重心が地球の内側にあるからです。
もちろんこれは俺の「勝手な定義」ですが、
自分で決めた定義の条件は満たしています。

サイクロンさんの>>372 _は、
俺と同じように「勝手な定義」であるばかりでなく、
自分で決めた定義の条件さえ満たしていません。

俺に言わせれば、最初に結論ありきで、
単純明快な定義から逃げているだけです。

[377] 改訂版・兎腹ポコー 2008/01/06 17:01

>>369
>太陽と地球が針金で固定されて公転していて、その地球の近くに月があるモデルを考えてみると、
>地球の公転速度を次第に遅くした場合には月は地球から離れますよね?
>つまりは重力的に地球は月を捕捉してない。タイタンは土星が捕捉している。

重力による束縛とばねや紐による束縛とを一緒にしてはいけませんよ。
重力で束縛されているかどうかは、相対的な速度が第二宇宙速度を超えているか否かによって決まります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%AE%87%E5%AE%99%E9%80%9F%E5%BA%A6

月は地球の引力から脱出できるだけの相対速度を持ってはおらず、太陽の有無に関わり無く地球の周りを回り続けることができます。
(宇宙速度は互いの質量の差があまりなくなってくると正確ではなくなりますが。)

針金のモデルについてはどのようになるかはまだ考え切れていませんが、
タイタンと月とでさほどの違いはないように思われます。

次に太陽が突然消えた場合について。
地球、月の位置をそれぞれr1、r2、質量をそれぞれm1、m2、月に加わる地球からの引力をF、
太陽からの地球の距離をR、地球と月の距離をΔR、Cはある定数として、

まず太陽、地球、月の三体系について考えると、地球の運動方程式は

d^2r1^2/dt^2 = -F/m1 - C/R^2 ── (1)

月の運動方程式は

d^2r2/dt^2 = F/m2 - C/(R±ΔR)^2 ── (2)

よって月の地球に対する運動方程式は

(2) - (1) = F/m2 - C/(R±ΔR)^2 + F/m1 + C/R^2

ΔR << R、F/m1 << F/m2より

(2) - (1) ≒ F/m2

一方、地球と月しかない場合の月の運動方程式は、

d^2r2/dt^2 = F/m2

太陽がある場合も無い場合も、地球と月の相対的な運動にはほとんど差が無いということになります。
これらのことは地球と月が同じ加速度系にあることからすぐ導けますよ。

[378] 峰上鷹太 2008/01/06 21:32

針金のモデルって呼称に色々突っ込みたい所ですが、
それは置いといて。

だったら公転速度を変えるまでもなく、
太陽と地球の距離を固定しただけで、
現在の地球と月とは全く違う力学モデルです。
地球の軌道も波打ってる事を忘れてるんじゃないの?

[379] サイクロン 2008/01/06 23:21

参考までに太陽と土星の場合。計算すると、引力の中立点は土星から1.5AUの距離にありますね。AUは地球‐太陽の距離。
でタイタンの土星に対しての公転半径は0.008AU。
話になりませんよ。
月がタイタンと同じように回ってるとか。

タイタンとは違うにしても回っていることには違いない?かどうかで話を先に進めるとします。

こちらは根拠・考える方を示しているのに、根拠も示さずに勝手とか書く人は無視します。

>>377 脱出速度ではなく地球が公転を止めても月は太陽に対しての公転は止めないということですよ。
地球が留まっていて月がその周りを回ることは不可能です。
相対的に見ると太陽がある場合とない場合とでは差はないでしょうね。それから太陽がパッと無くなっても同じ半径で月が地球の周りを回る…ということが言えるか?ということなんですよ。

月が離れて年に回るのが1回とか2回とかの場合でも同じですか?

あと、地球がパッとなくなっても月の軌道はほとんど変わりませんよね?土星がなくなるとタイタンはどうなるんでしょうか・・

[380] 峰上鷹太 2008/01/06 23:44

>>379 _示してるって言ったって今やっと出て来た根拠です。
>>372-374 _の時点では何の根拠も示せてません。
軌道の形に拘っていた筈なのに、
今頃になって引力の中立点とか言い出したのは何故でしょう。
この方と同一人物じゃないの?
http://physics.bbs.thebbs.jp/1195573371/127

[381] サイクロン 2008/01/07 03:25

>>380 つきまとうのもいいかげんにして欲しいです。
示しているでしょ!最初から読めば解るでしょ。>>61 の最後にも書いてあるし。
だいたいずっと読んでれば>>362 のようなことは書けないはず。

針金のやつはですよ、>>139 とか運動方程式にも当て嵌まるんじゃないの?全然違うわけじゃないですよ。
というか、一般の人が持ってるイメージって、そんな感じじゃないの?

中立点は本に書いてあったから紹介。引力の大小や軌道と同じことです。
レスしまいと思いましたが、補足で書きたいことがあったのでついでに…
物理の散歩道では
地球と太陽の中立点が地球と月との中立点よりも地球寄りにあることを強調し、それでなんで衛星なんだ?と述べている。
しかし自分には中立点を比較する意味が理解できない。月の軌道より内側(地球寄り)であれば十分のような気がする。

別人だし、もうレスする気は全然ないですから。
できれば回っているという理由を勝手に書いてくれればありがたい。

電車というのを見て思いました。 >>363 さんの言われる波状と⌒状多角形型は相対的に同じになる、というのは…
電車の中でハンマーを回していて山の上からハンマーを眺めるとらせん状、速度が速くなると波状。そして線路が山手線みたいに円状になってて電車がスピードをあげれば⌒状多角形型になると考えておいでじゃありません?
(そもそも波状とらせん状は相対的に同じというのは既に書いてますから)
で、上記のハンマー⌒状の場合は…成り立ちません。
横Gが働きハンマーはハンマー投げの選手に戻ってくるというか、そのような軌道をえがくことは不可能。紐で結ばれてますから
波状やらせん状と⌒型は軌道としては相対的にも違います。

[382] 天稟 2008/01/07 20:06

>>381
例がおかしいんですよ。
糸に重りをつけて回しながら動いている人がいきなり止まれば
糸が切れて重りも飛んでいってしまうこともありますよ。
それと同じことを言ってるだけです。

>>377 で、太陽がなくなっても月と地球の相対運動は大きく変わらないことが示されていますが、
地球がなくなれば、月は今の起動を維持できません。
(太陽に落ちる)

[383] 峰上鷹太 2008/01/07 21:12

>>247 >木星の話はもういいです
>>249 >銀河の話も もういい
(野次馬さんに)
>>251 >あなたも もう絡んで来ないで下さい。
(Komaさんに)

貴方は駄々っ子ですか。
間違った発言すれば反論が返るのは当然です。

>>61 _の最後って、
月の軌道が「⌒状多角形型」なんかじゃなく、
凹を含む波型になる反証じゃないの。
これが何の根拠になるって言うのかね?

>>63-65 >衛星には2種類あり
>太陽からの引力 < 惑星からの引力 なので惑星からの支配が大きいタイプ。→��
>太陽からの引力 > 惑星からの引力 なので太陽からの支配が大きいタイプ。→�

http://physics.bbs.thebbs.jp/1195573371/78
>こういう、一方的な関係を私は支配の法則と名づけました。

やっぱり言う事がそっくりです。

[384] サイクロン 2008/01/08 12:02

>>382 地球がパッとなくなったら月が太陽に落ちる?それはありえません。月の運動速度と方向を考えるとほとんど変わらないはずです←円に近い楕円軌道。

止まる とは 捕捉の件ですか?急に止まるとは書いてませんよ。どんなにゆっくり動きを緩やかにしても最終的には月は地球から逃げていく。

似たような人がいるんだったらここに案内して欲しいです。

[385] サイクロン 2008/01/08 12:09

あ、あの人って僕と全然違うこと書いてるじゃないですか。 地球が月を引っ張る力のほうが月が地球を引っ張る力より大きい?そんな人は相手したくないです。
同じ人だなんて、内容を考えてない証拠!あきれるを通り越して笑える。

[386] 峰上鷹太 2008/01/08 12:17

>それはありえません。(中略)変わらないはずです

相変わらず根拠より先に結論ありき。
ポコーさんの>>377 _の数式部分を飛ばして読んでますね。

どんなにゆっくり動きを緩やかにしても
最終的には月は太陽から逃げて行きます。

[387] 天稟 2008/01/09 02:17

地球が止まったときに、月がどう運動するかは、その位置次第だと思いますが、
今の起動が安定しているのは地球があるが故です。

どう計算すれば、今の起動をほぼ維持できるのか教えてほしいです。

[388] サイクロン 2008/01/09 12:21

あれ〜
地球が針金で固定されてて次第に公転速度が遅くなって停止した場合、と地球がパッとなくなった場合、とのどちらの話でしょう。

地球がパッとなくなった場合については一応説明はしてるんですけどね。誰かさんと違って。
月の軌道は多角形型といっても円に近いですから軌道の接線方向は太陽と結んだ線とほぼ垂直になります。
多少はその時の位置によって異なるでしょうが、太陽に落ちたりはしません。
ただ円に近い波形でも同様なことが言えますので、地球が無くなった場合と回っているか?の議論ついては直接的には関係ありません。

太陽が無くなった場合をずっと考えているんですが、>>377 から導けますかね?
波型とループ型の境界ではサイクロイドみたいな軌道になりますが、太陽がなくなった場合にも同型になることは判りました。
すなわちループ型軌道で太陽が消えたらその後もループ軌道で、波型の場合は波型となる。⌒型の場合には対応する形はありませんが、地球との位置を維持するような気もします。
つまり地球の軌道を直線に変換した形…扇をスダレ状にした感じで月は地球の周りを回ると。

しかし式から導ける?というのと>>61 最後の図で月が地球の内側にいる距離が長いのはなぜだ?とかを考えるとよく判らないのです。
それで、月‐地球の距離が次第に大きくなって1年で1周する場合はどうかと尋ねているのです。

[389] サイクロン 2008/01/09 12:32

ついでに
地球がゆっくり止まった場合…月は地球を離れて太陽の周りを回りだす…現在の月の軌道に近いとはひとことも言ってないです。
地球の軌道位置から太陽を回る楕円軌道になる。太陽に衝突はしない。

[390] 峰上鷹太 2008/01/09 12:35

>>387 _天稟さんの立てた数式すらまともに読まない
(読めない?)相手にそんな期待しても無駄です。

[391] サイクロン 2008/01/09 13:38

天稟さんの立てた数式ってどれかな。読める読まないと導けるの違いが理解できないみたいだね。
まあ月が太陽から逃げていくとか書く人に導けるとは思わないですけどね。

それより月が地球軌道の外側にいる時間と内側にいる時間が同じなのかが知りたいな。 多角形を円に近づけて作図しようとすると、どうしても月内側が長くなるのだが…満月と新月の距離は変わらないはずなのにねぇ〜

[392] 峰上鷹太 2008/01/09 17:56

結局、>>52 _の「エイヤッと手で押さえて固定する。」
って太陽を絶対静止座標とみなしての話しでしょ?

意図的な詭弁とは思いませんが、
それを「地球を止めたら」と称するのは間違いです。
正確には「地球に加速を掛けて太陽と同期させたら」と言うべきです。
地球だけが不自然な加速を受けるのですから、
月が地球から離れるのは当然です。

しかもその場合でさえ、387_で天稟さんが仰っている通り、
月が太陽側に落ちるか逆方向へ飛び去るかは位置次第です。

[393] 天稟 2008/01/10 01:32

>>391
たぶん数式とは>>377 のことかと
新月と満月では、地球と月の距離は一割以上変わります。
地球の重力が月の起動に影響を与えていることが理解できれば、
そんな疑問は出るはずもないかと。。。

[394] 峰上鷹太 2008/01/10 01:48

物凄くどうでもよい事で恐縮ですが、
天稟さんが度々「起動」と書くのが気になるのですが。

[395] 天稟 2008/01/10 07:41

>>394
すいません。ただの誤変換です。

もっと新しいコメントがあります。

次へ 最新20件

[ 削除依頼 ]

【コメントをお寄せ下さい。】