存在性理論
- [0] ゆにこ 2007/10/08 09:10
ヤフーのトピでは宣伝してますが 新たなホライズンを求めて
ここにもトピを立てたく思いました 新しい哲学です
存在とは 人間とは エネルギーと性質とは 人間の行く先とは
について書いています ぜひ読んでください
存在性理論といいます 検索するとすぐ出ます（草馬由仁子の存在性理論）
http://www2u.biglobe.ne.jp/~yuniko37/
どうかよろしく！
datをダウンロード- [131] ゆにこ 2008/03/24 17:23
ご指摘のとおりなかなか検索にも出てこないのでありますが・・・
地球に対するエネルギーの入出力を物理学的にいえば、有効エネルギー（エネルギー）を吸収して無効エネルギー（エントロピー）を排出するとなります。前者を太陽放射、後者を地球放射と呼びます。両者は量的には同じですが質的には後者が劣ります。両者が量的に同じことは「エネルギー保存則」から、後者が質的に劣ることは「エントロピー増大則」から導かれる重大な帰結であります。- [132] ゆにこ 2008/03/24 17:30
つまりこの説明は大雑把に言えば太陽光の方が赤外線よりも有効エネルギーであるといってる訳です
私がまだ高校生の頃 学校で学んだには太陽光を葉緑体が捉えて光エネルギーを化学エネルギーに変える つまり質的には赤外線や熱よりも太陽光（緑は反射してしまう）それも振動数の多い光のエントロピーの方が高い と習った記憶があったのです ん〜〜何で載ってないのかなあ- [133] 鼻歌 2008/03/24 17:35
>>131 いや、そもそも「エネルギー」と「エントロピー」は全く、別のものなんですが。
ゆにこさんはどういう意味で「エントロピー」を使っているんですか？
- [134] 鼻歌 2008/03/24 17:50
>>132 「振動数が高い光」というのは、「波長が短い光」と同じでで「エネルギーが高い光」なんです。
だから、私は>>126 で
>>要するに「エネルギーが高い」光ということですか？
と聞いているんですよ。- [135] ゆにこ 2008/03/25 10:05
話がすれ違ってますねえ 私の認識でですが
まずエントロピーという言葉は熱力学の言葉として使ってるつもりです
エネルギーが高い の高いという言い方が分かりづらいのですが
エネルギーが多いと考えてよいのでしょうか
ただエネルギーが多いだけではエントロピーは低くありません
密度？の問題なんです
エネルギーの質と言うのは利用できるかどうかでもあります
私ももうちょと勉強します 物理を- [136] 鼻歌 2008/03/26 15:24
>>132
>>つまり質的には赤外線や熱よりも太陽光（緑は反射してしまう）それも振動数の多い光のエントロピーの方が高い と習った記憶があったのです
たぶん、ゆにこさんの記憶違いです。こんな風に教えている高校の先生はおそらくいないはずです。
私は、大学の熱力学の講義で習いました。
>>135
>>私ももうちょと勉強します 物理を
「存在性理論」に必要なものであり、かつ、誰かにきちんと理解してもらおうと思えば、きちんと勉強された方がよろしいかと思います。
- [137] ゆにこ 2008/04/13 08:23
とりあえずコピーしました 赤外線はエントロピーが大きいという事が分かります 上げを兼ねて
地球は、赤外線の形でエントロピーを地球外に放出しているので、なかなか熱的終焉を迎えません。
エントロピーというのは、外部から何も供給されず、放出しない空間においては増大し、いずれ熱的終焉（熱死）を迎えるわけですが、地球は太陽光をもらい、赤外線を宇宙空間に放出しているので熱死を迎えないわけです。
熱力学的にいえば、太陽光のエントロピーよりも赤外光のエントロピーが大きいので、赤外線の放出により、地球は熱的終焉を迎えないわけです。
もちろん、全宇宙で見ると、エントロピーは徐々に増大しています。人類どころか地球も太陽もほろび、太陽系も滅ぶほど先の世界では、全宇宙が熱死を迎えるときがくるはずです。それはそれで哲学的な世界ですが、それはおいておきましょう。
地球は、太陽の光を熱源として、宇宙の果てのほぼ絶対零度の空間を低温熱源として駆動されている、広い意味での熱機関だといえるでしょう。われわれはその熱機関に、食物連鎖だとか原油掘削とか消費とか、さまざまな形でかかわっているわけです。これで、たかだか数億年程度ですが、地球という熱機関はまともに動いていたのです。
ですが、肝心の赤外線放射という冷却装置に、最近不調を生じてきました。冷却装置が働かないということは、増加したエントロピーを捨てることができなくなるということですから、いろいろと問題が取りざたされているのだ、というのがひとつの解釈でしょう。
念のためにいっておきますと、エントロピーは総量としては絶対に減少しませんが、「制御不能」ではありません。熱機関というのは、エントロピーを極力増加させずに目的の仕事を得る装置で、その効率が最大になるとエントロピーの増加はゼロになります。（可逆機関）
熱力学、あるいは工学では諸条件におけるエントロピーの量を計算し、それを「操る」ことで、装置の効率を最大化しようとするものです。
これまでは、大して注意を払わずにエントロピーを増加させまくっていたのが人類というものですが、今後もそうだとは私は思いません。- [138] 鼻歌 2008/04/13 16:35
ゆにこさん、お久しぶりです。
エントロピーを捨てるとはどういう事なんですか？
かなり理解し難いんですが。- [139] 鼻歌 2008/04/13 16:53
それと、「エントロピー」が増大する事がいけない事のように書かれていますがそれは何故ですか？
- [140] 鼻歌 2008/04/14 14:17
見落としていましたが、
>>137
>熱力学的にいえば、太陽光のエントロピーよりも赤外光のエントロピーが大きいので、赤外線の放出により、地球は熱的終焉を迎えないわけです。
「熱力学的」にはそのようなことは言いませんよ。
なので、私は、電磁波そのもの「エントロピー」って何ですか？と
聞いているんですけど。
もう一度お聞きしますが、ゆにこさんの言う「エントロピー」って
何ですか？「熱力学」で使う「エントロピー」とは別のものなんです
か？
- [141] ゆにこ 2008/04/14 17:54
エントロピーと言うのは秩序の無さです乱雑さです 如何にレベルが低く壊れているか
語弊があるかもしれませんがエントロピーが高く大きくなっていくと
人類は生きて行けないのです
秩序というと聞こえは悪いかもしれませんが 人間の体の仕組み 組織 命も秩序あっての賜物です
人間の精神もそうです 全く秩序の無い精神では獣と一緒です
孤立系に置いてエントロピーが増大するという熱力学の第二法則の例に漏れず
地球も放って置くと無秩序な生命の住めない星になります
だからエントロピーの低い 質の高い太陽光エネルギーを受けて活かして生命を営んでいるのです
従ってほって置けば溜まるエントロピーの高い熱を赤外線放射によって地球外に捨てるのです
そうやって地球の温度を保っていました
ところがこの温暖化で熱が篭り 地球はエントロピーを抱え込んでいると言っていいでしょう
- [142] 鼻歌 2008/04/15 10:58
>>141
生物にとって有用な「もの」という意味で使われているということでよろしいですか？
ええと、それは、いわゆる「熱力学」でいう「エントロピー」とは別と考えていいんですね？
ところで、当然ですが太陽光からも「熱」は「赤外線」という形で送られてきてますし、おかげで生物が生きていられるんですが、そこはどういう風にお考えなんでしょうか？
- [143] ゆにこ 2008/04/15 11:41
以下は僕のＨＰからのコピーです 説明足らずですので検索して調べられたら良いかと思います
エントロピーは「もの」とはちょっと言いにくいですね
秩序が無くなる方に変っていくのが第二法則ですので「乱雑さ」
としか言い様がないと思います- [144] ゆにこ 2008/04/15 11:42
エントロピーの法則： ある孤立系で ほっておくと秩序は無くなって行きばらばらになってしまう 煙なら全く濃淡も無くなる 覆水盆に返らず 周りからの圧力がなければ巌も細石になってしまう エネルギーは劣化する ほっておくと乱雑になる。
エントロピーの法則（エントロピー増大則） エントロピーとは乱雑さのこと 秩序の無さの事です
この世の物質は、それが属する系にエネルギーの出入りがなければ（例えば地球は太陽からのエネルギー供給を受けているから秩序や生命を保つことが出来る）その系（孤立系）は時間とともにエントロピーが増大する つまり乱雑さが増大する 秩序がなくなる
つまり太陽も最後は陽が消える以上、地球のエネルギーの乱雑さは最後は増大しきって 最も質の低い熱エネルギーになって地球の場合は開放系（系の外とエネルギーの出入りがある）なので 熱も宇宙に去っていって氷の世界になって今の自然界や人間の秩序は無くなる。尤も地球は太陽に飲み込まれてしまうでしょうけど。
太陽が消えるまでも無く人間は折角の地球の秩序 自然の摂理による調和 ３５億年の生命の秩序を破壊して乱雑な意味の無い世界にしつつある そして最も質の悪い熱エネルギーを溜め込んでいます
その代わり人間は人間の秩序を作って生き残ろうとしているが 自然の助けなくて秩序は保てないのが現状 今複雑系はエントロピーを減少させると言って研究されつつある
複雑系と言うものは人間とか人間の作ったシステム 僕もそれには共感します
したがって理想を言えば何時かはなくなる石油や(熱になる 排気ガスにもなる）核に頼るのではなく リサイクルを研究し最後は夢の島も掘り返してリサイクルしなければならないでしょう
エントロピーの法則(熱力学の第二法則）には例外は無いと高校の先生も言っていました 竹内均さんも「宇宙も終る」という本を書かれています
複雑系の研究者はそのような方向にばかり行かないようにエントロピーの減少するシステムを考えていると思います 人間のコミュニケーションや 家やロケットを飛ばすのも無意識に複雑系の可能性を考え 命や精神や形あるエネルギーシステムを作ろうとしているのではないでしょうか
つまり僕のＨＰの存在的持論の要点の一つはこのエントロピーの増大を抑え（温暖化も解決し） エネルギー完全循環型システムが作れるのではないか 人間はその架け橋になる存在ではないか
そして人間は突き詰めて考えると存在性そのもので その本質は上の事を実現しようとしているものだというのが僕の存在的持論です
- [145] 鼻歌 2008/04/15 12:19
>>144
いや、だから、ある「系」における「乱雑さ」あるいは「均一さ」（熱力学上は熱平衡に対する状態）をあらわす、「状態量」の「エントロピー」をなぜ、電磁はそのもので論じているのかが、意味不明なんですが。
あと、「孤立系」とか「開放系」ってどういう意味で使ってます？
ちなみに、「熱」が「エントロピー」が大きい「エネルギー」というのは「低品質のエネルギー」だからなんですが、
これは、「熱エネルギー」が「運動エネルギー」や、他のエネルギーに完全に変換することができないから、そう呼ばれている「だけ」なんですがご存知ですか？
- [146] 鼻歌 2008/04/15 12:40
あの、ゆにこさんにお願いなんですが、使ってらっしゃる「物理用語」について、ゆにこさんなりの「使い方」みたいなのをあらかじめ定義していただけないですか？
通常使う意味とは違うなら違うでいいので、最初に意味の通じるように「定義」していただきたいんですが。
はっきり言って、意味を聞きながらだと時間の無駄だと思われますので。- [147] ゆにこ 2008/04/16 18:58
＞ちなみに、「熱」が「エントロピー」が大きい「エネルギー」というのは「低品質のエネルギー」だからなんですが、
この辺も逆でしょう エントロピーが大きいから質の低いエネルギーと言っているわけです
「品質」という言葉は何処から来てるのでしょうか？
引用：発熱体から放射される電磁波には多くの波長の成分が含まれていて、波長ごとに強度が異なるのでその分布の全体像をスペクトルといっている。
このスペクトルは大雑把にいえば富士山のような形で、その頂上に当たるところ、つまり一番光が強い波長が温度が高くなるにつれて短い方に移る。
分かり易く言うと温度が高くなるにつれて物体の色が暗赤色から青色まで変わっていく。
光の色によって持ってるエネルギーの量が違う事がお分かりでしょうか？
孤立系と言うのはある系において外と内のエネルギーの出入りがない系で
開放系と言うのはエネルギーが出入り出来る系です
地球は開放系 宇宙は？どうでしょうか 孤立系かも？
物理用語は習ったとおりに使ってるつもりですが存在性理論になると「存在性」とか「エネルギーの個性」とか定義しなければならない言葉もあります
何も断ってない用語は字義道理に使ってるつもりですが・・・間違ってたら教えてください
- [148] 鼻歌 2008/04/17 09:05
>>147
>「品質」という言葉は何処から来てるのでしょうか？
あなたが、「質の低いエネルギー」と仰っているので、そう使ったまでですが？
>光の色によって持ってるエネルギーの量が違う事がお分かりでしょう
>か？
もちろん知っていますよ。（厳密には波長の長さによってエネルギーが違うが正しいんですが。）
で、それと「エントロピー」の大小が比べられることと何の関係があるんですか？
>何も断ってない用語は字義道理に使ってるつもりですが・・・間違
>ってたら教えてください。
ほとんどの場合が、定義そのものか、ゆにこさんの解釈が「間違って」います。
- [149] 鼻歌 2008/04/17 09:15
ところで、私のほとんどの質問がスルーされてしまっているんですが。
ゆにこさんが、ご自身で使っている「用語」の意味を考える上で、結構重要な部分もあると思うんですが。
- [150] 鼻歌 2008/04/17 11:16
ちなみに光のエネルギーについては、
E=hv=hc/λ
E：光のエネルギー
h:プランク定数
c:光速度（定数）
λ:波長
で表されます。
この式の意味するところは、波長が短いほどエネルギーが高く（ゆにこさん風に言うなら多い）
また、周波数が多いほどエネルギーが高いということになります。
一応、私の理解する光のエネルギーについての内容を書いてみましたが、ご理解いただけましたか？- [151] 鼻歌 2008/04/17 11:24
>>150
失礼しました。
V:周波数
が抜けてました。- [152] 鼻歌 2008/04/17 13:37
>>147
wikipediaの「熱力学第二法則」でいい内容の説明を見つけたので、ゆにこさんも参考にしてみてください。
この中の
「3.1 熱力学の第二法則と創造科学」にゆにこさんの説明されている内容について書いてあります。- [153] ゆにこ 2008/04/17 19:27
ＧＲＥＥに入らないとみれないんでしょうか？見れませんでした
招待メールを貰わなければならないそうで
メールアドレス書いたから ひょっとしてメールがバンバン来るのでは？
大丈夫でしょうか？
エネルギーが高いと利用しやすい 質が良いということですね
周波数が多いほどエネルギーが高いんでしょ
従って光の波長や周波数によって色が違うわけですから
間違ってないじゃないですか 私の主張は
そう思いますが
私も何も分かってないとか書かれたんでやる気をなくしましたので
もし質問があれば失礼ですがもう一度改めて分かりやすく書いてください
ただでさえ分かり難いので 一つの質問に答えるだけで精一杯です
- [154] 鼻歌 2008/04/18 08:45
>>153
>周波数が多いほどエネルギーが高いんでしょ
>従って光の波長や周波数によって色が違うわけですから
>間違ってないじゃないですか 私の主張は
>そう思いますが
あの、この点について私は間違っているといいました？
ただ、お気に触ったなら申し訳ありませんが、
で、>>130 で私は「なぜエネルギーが高いと質が良いエネルギーといえるのか？」と質問を投げかけていますが、ゆにこさんは「エネルギーの多さではありません。質で決めているんです」と答えていらっしゃいます。
で、じゃあ「質の高さ」ってどう決めているんですか？と聞いているんですが、お答えを頂いていません。
ですから、それにお答えいただきたいということなんですけど。
>ＧＲＥＥに入らないとみれないんでしょうか？見れませんでした
>招待メールを貰わなければならないそうで
>メールアドレス書いたから ひょっとしてメールがバンバン来るの
>では？
wikipediaはゆにこさんが>>107 でリンクを張っていた「百科事典」のことですよ。
「熱力学第二法則」で検索をかければ出てくると思いますが。
- [155] 鼻歌 2008/04/18 09:02
私が考える「エネルギーの質の低さ」は>>145 で言っている、
>「熱エネルギー」が「運動エネルギー」や、他のエネルギーに完全
>に変換することができないから
ということなんですが、ゆにこさんは違うと仰ってるんですよね？
あと、赤外線は「熱エネルギー」を伝達するものであって、熱力学で言う「熱」そのものとは違うと思うんですが。
- [156] 鼻歌 2008/04/18 09:12
たぶん、ゆにこさんの「エントロピー」の説明で仰っている「乱雑さ」の解釈に相違があるので「かみ合わない」のだと思います。
- [157] 鼻歌 2008/04/18 12:16
ゆにこさんへ
「エントロピー」の説明に出てくる、「乱雑さ」とはどういうことか、
また、「エネルギーの質」とはどういうことを言っているのか。
ということをきちんと理解できれば、「エントロピー」とは何なのかが
理解できると思います。
そして、それが理解できれば、「エントロピーを捨てる」や「紫外線が質の高いエネルギーである」という表現が理解しがたいものであることも分かると思います。
なので、私は、>>140 で
>もう一度お聞きしますが、ゆにこさんの言う「エントロピー」って
>何ですか？「熱力学」で使う「エントロピー」とは別のものなんです
>か？
とお尋ねしているんです。
これは、あなたの「存在性理論」を理解するために、必要と思い、お尋ねしている事ですので、よろしくお願いします。
- [158] ゆにこ 2008/04/18 17:22
乱雑さと言うのは秩序の無さ 規則性の無さ？と考えていますが
違うのでしょうか？
質については鼻歌さんも書いてらっしゃったようですが それはひいては人間にとって利用可能 ということだとお思っています
「エントロピーを捨てる」は私の言葉ではなく引用文ですが 高いエントロピーを放射熱として外に持って行ってもらうという事でしょう
紫外線は赤外線より強いエネルギーを持っているので それからエネルギーを取り出せれば質が高いと言えると言うことですが
もし僕のＨＰを理解して頂けるならそんなにありがたいことはありません どうかよろしく〜！- [159] 鼻歌 2008/04/21 12:58
>>158
>乱雑さと言うのは秩序の無さ 規則性の無さ？と考えていますが
>違うのでしょうか？
「違います。」
>質については鼻歌さんも書いてらっしゃったようですが それはひい
>ては人間にとって利用可能 ということだとお思っています
人間にとって利用可能であるかどうかは「エネルギーの質」は本質的には関係ありません。
>紫外線は赤外線より強いエネルギーを持っているので それからエネ
>ルギーを取り出せれば質が高いと言えると言うことですが
とりあえず、私の言っている「エネルギーの質」とは違います。
というか、>>128 で私がなぜ「エネルギーの大きさでエントロピーの大小が決められるんですか？」と質問したら、ゆにこさんは「エネルギーの大小で決めてない」と仰ってますよね？
もちろん私も違うと思っていますので、>>155 でそう書いているんですが。
- [160] 鼻歌 2008/04/21 13:02
ゆにこさん、とりあえず、「エントロピー」の意味を「百科事典」でもう一度調べてもらえませんか？
そのうえで、違う意味で使っているなら違うということでかまいませんので。- [161] 鼻歌 2008/04/21 13:07
>>159
失礼しました。
×「エネルギーの質」は
○「エネルギーの質」とは
に訂正いたします。
そろそろ、私も「やる気」が無くなってきたんですが。- [162] 鼻歌 2008/04/21 15:24
私が>>152 や>>154 で紹介した、「百科事典」の内容を呼んでいらっしゃらないようなので、要点をお話します。
そもそも、「熱力学第二法則」は「断熱系において」という前提があるので、地球の環境に「エントロピー増大則」を当てはめるのは「不適切」というか「無意味」なんです。
そして、「断熱系」における、「熱の拡散」の状態を表す「エントロピー」を光などの「電磁波そのもの」に当てはめるのも「不適切」です。
もちろん、ゆにこさんが「エントロピー」を通常使う意味で使っていらっしゃるならですが。- [163] ゆにこ 2008/04/22 07:38
なるほど 鼻歌さんの主張はウィキペディアそのままですねえ
エントロピーと言うのは秩序の無さと言うのは在るんですよ
引用：
まず，エントロピーについて概念だけ勉強しましょう．エントロピーは「無秩序さ・乱雑さ」といわれます（モノではないです）．
具体的に例を出すと，タバコに火をつける前は灰の量はゼロですが，やがてすべてが灰になってしまいますが，その灰は二度とタバコに戻ることはありません．この場合の灰がエントロピーだと考えてよいでしょう．そしてこの不可逆性を，エントロピー増大の法則といいます（熱力学第２法則はこれに含まれる）．
熱力学第２法則は，熱は熱い所から冷たい所へのみ向かう，という不可逆性を表していますが，熱力学第２法則は，エントロピー増大の法則の中のひとつであり，イコールではありません．
よくごっちゃになってる人がいるので，ご注意を．たとえば煙突から出た煙は空気中に拡散（＝エントロピーは増大）してしまいますが，それが再び一点に集まることはありません
（そんなことが起こったらある日突然自分の周りだけに有害な物質が凝縮して死んでしまう，なんて事件が起こってしまいます←怖〜）．
この場合には熱の移動は起こっておりません．
利用可能なエネルギー
引用：... この様に、エネルギーが形を変えるときにはかならず、その過程で”利用可能な”エネルギーが失われる。この使えるエネルギーの消失 ...
「質」が高いとはエントロピーが低いと言うことで、濃縮度が高いと言い換えればわかりやすい。
もしよかったら鼻歌さんがエントロピーとは何かを定義してくれませんか 違う違うと言われれば そりゃ違う資料も出てくるでしょう
孤立系ってご存知ですよね 秩序の無さもご存知ですか？- [164] 鼻歌 2008/04/22 09:06
>>163
引用の内容ついては、『5行目以降』は、ほぼ同意です。（「モノ」では無いですといいながら「灰はエントロピーです」って言う時点で前半は論外ですが。）
引用の前半と後半でだいぶ、言っていることが違うんですが、本当に同一の文章をそのまま引用しているんですか？
>孤立系ってご存知ですよね 秩序の無さもご存知ですか？
ここで言う「孤立系」は熱のやり取りの行われない「系」のことです。（そもそもエントロピー増大則の前提の系ですから。）
「秩序の無さ」とは「拡散の状態」です。（私自身は秩序の無さと言い方はどうかと思いますが。）
で、「エントロピー」の定義については今まで何度も書いています。
私のレスをきちんと読む気がないんですか？
本当に「やる気」がなくなってきました。
- [165] 鼻歌 2008/04/22 09:12
>>164
×秩序の無さと言い方
○秩序の無さという言い方
です。失礼しました。- [166] 鼻歌 2008/04/22 12:22
要はゆにこさんの言う「エントロピー」がどういう意味で使われているか知りたいだけなんですけどね。
「熱力学上」で使う意味と違ってても良いんです。
ただ、どういう意味で使っているか、きちんと「ゆにこさんの言葉」で解説していただければ、
ただ引用を貼り付けたり、「熱力学上の意味です。」と言われても、ゆにこさんがそれを「どう理解して」、「どのような意味」として使っているかが、まったく分かりません。
これも何度も言っていますが、「物理用語」はきちんと理解したうえで、正確に使わないと意味が通じなくなります。
あなたの「存在性理論」に今までの「力学」や「熱力学」の理論が必要で、きちんと人に理解してもらおうと考えているのなら、「物理用語」をきちんと定義どおり使うか、ご自身でこういう意味で使っていますと「定義」して下さい。
とお願いをしているんです。
これ以上「不毛な」やり取りを私もしたくはないので、ぜひよろしくお願いします。- [167] ゆにこ 2008/04/24 14:23
＞＞１４４
で僕のエントロピーについての認識を書いたのですが
それが間違っているという事でしょうか
何処が間違っているのでしょうか 教えてください どうか- [168] 投稿者本人 2008/04/24 14:37
ちなみに、エントロピーが増大する事と温暖化は別問題だと思うんだが（笑）
- [169] 鼻歌 2008/04/24 15:28
- [170] 投稿者本人 2008/04/24 15:35
>>169
多分スレ主さんは、「熱に変換」とか「熱死」という言葉から、
エントロピーの増大とは「温度が上がること」と誤解しているんじゃないだろうか。
地球が氷河期に突入した時期も、別にエントロピーが減少していたわけじゃないし（微笑）
- [171] 鼻歌 2008/04/24 16:14
>>170
たぶん、スレ主さん本人は、「エントロピー」について、何らかの形で、調べたりしたんだと思います。
ただ、その説明に書かれている「用語」の「定義」に対する理解が少しずつ間違ってたり、情報元が間違ったりしていて、最終的に「地球環境に悪影響を及ぼす状態」とか、「生物にとって良くない状態」と認識されているんじゃないかなと思いますね。- [172] 鼻歌 2008/04/24 17:43
>>167
>>144 は前半部分以外は「何を言っているかわからない。」というのが正直なところです。
前半部分は一応、ゆにこさんなりの「エントロピー」の認識を書かれていると理解できるんですが、あとは上記のとおりです。
もし、前半部分だけでも、>>144 の内容に沿って、「間違い」というか、「誤解」を指摘してほしいということでしたら、指摘しますけど、どうしますか？- [173] ゆにこ 2008/04/24 19:41
どうぞご解説ください
最期は熱死という状態になるのではという懸念は １９世紀までの話じゃないんでしょうか？
- [174] 鼻歌 2008/04/25 13:12
>>173
分かりました。では内容ごとに分けて、頭から行きましょう。
まず、ゆにこさんの>>144 の内容は「エントロピー」そのものではな
く、「エントロピー増大則」についての認識を書いています。
それを踏まえたうえで、
>ある孤立系でほっておくと秩序は無くなって行きばらばらになってし
まう
ある孤立系において、「物質」や「熱」は自然と拡散する。（広がっていく。）
という意味ならＯＫです。
>煙なら全く濃淡も無くなる
これも、孤立系において煙は自然と拡散するという意味ならＯＫです。
>覆水盆に返らず
好意的に解釈をして、ある孤立系における、「不可逆反応」の「反応
後」のことを言っているのであれば、まあ、ＯＫです。
>周りからの圧力がなければ巌も細石になってしまう
これは、「エントロピー」とは関係ないですね。
>エネルギーは劣化する ほっておくと乱雑になる。
「劣化する」を好意的に解釈して、「運動エネルギー」や「位置エネ
ルギー」等のエネルギーを全て「熱エネルギー」に変換することが出来
るが、逆は出来ない。という意味ならＯＫです。
「エネルギー」が「乱雑になる」は意味が分かりません。
ここまでは、よろしいですか？
- [175] ゆにこ 2008/04/26 08:16
ＯＫして頂ければ私も言う事は在りません
確かにエネルギーが乱雑になるは熱力学の言葉ではないですね
存在性理論では煙でも石でもエネルギーと考えるので良いのですが
確かに読むにはおかしな表現でした それは認めます
以後よろしくご指摘ください- [176] 鼻歌 2008/04/26 21:58
>>175
「好意的に解釈すれば」と「という意味ならば」を見落とします。
もしかして、わざとですか？- [177] ゆにこ 2008/04/26 22:42
紛らわしいので好意的に解釈しなくて良いです という意味ならばという時はそれを了解しています 違えば発言しますので
どうぞ続けてください- [178] 鼻歌 2008/04/27 00:39
あのですね、私が>>174 で書いている以外の意味で使っているんであれば「間違い」ですよ、と言っているんです。
それと 「好意的な解釈」をしなければならないほど、あなたの書いている内容は意味がよくわからないものなんですが
- [179] ゆにこ 2008/04/27 08:13
どんな言葉や定義にも意味の幅はあるのではないでしょうか
分かりにくい事は反省しているのです
好意的に解釈しないとどう違うのか教えていただけませんか
多くは本に書いてあったことですが- [180] 鼻歌 2008/04/30 10:33
>>179
>どんな言葉や定義にも意味の幅はあるのではないでしょうか
ええ、たしかに「幅」はあるでしょうが、だからといってどんな使い
方をしても良い事にはなりません。
>好意的に解釈しないとどう違うのか教えていただけませんか
仰っている意味が良くわからないんですが、「どう違うか」はあなた
がどういう意味で使っているかによって変わると思いますが。
>多くは本に書いてあったことですが
その本が、「熱力学の専門書」なのか、巷にあふれている「疑似科
学」的な内容の本なのか分からないのでなんともいえませんが、本の
内容をそのまま引用しているのであれば、その本は大変に不親切なもの
といわざる得ません。
また、本の内容をあなたの解釈で書いているのなら、あなたの理解が
「あやふや」なのでしょう。
- [181] 鼻歌 2008/04/30 12:33
「エントロピー」とはある系における「熱」や「物質」の拡散の状態を
表す状態量です。
そして、ある系における最も「エントロピー」の大きな状態が「平衡」という状態で、「熱」や「物質」に偏りがある場合「エントロピ
ー」は小さいと言います。
ですので、「エントロピー」は「乱雑さ」や「秩序の無さ」と言う
よりは「混ざり具合」とか「広がり具合」と言った方が本来の意味に
近いと思われます。
で、ゆにこさんは「乱雑さ」や「秩序の無さ」と言う言葉を取り間
違えて本来の「エントロピー」の意味を間違って理解していると思わ
れます。（そうでなければ、「太陽光はエントロピーの低い光」などと
いう使い方はしません。）
- [182] ゆにこ 2008/04/30 19:43
分かりました 今後参考にさせていただきます
ただし私の表現があながち間違ってもいないなとは思う上で
鼻歌さんが熱力学の中で表現されたという限定付きの言葉として
受け取らせていただきます
（熱や物質に偏りがあるということは 何かの形になってるということです 平衡ではなく
つまり秩序の最もはじめの偏りが出来る過程です）
エントロピーの考え方はその後熱力学以外にも多く使われました
そして存在性理論でも多岐にわたって考えています
その辺どうかご承知いただければと思います ありがとうございましたm(_ _)m
- [183] 鼻歌 2008/05/01 09:27
>>182
>ただし私の表現があながち間違ってもいないなとは思う上で
>鼻歌さんが熱力学の中で表現されたという限定付きの言葉として
>受け取らせていただきます
それは、あなたが熱力学上の意味で「エントロピー」を使っていない
と言う事でよろしいんですね？（後半もそのようなことを書いていらっ
しゃいますし。）
それならそれでいいんですが、そろそろ、あなたの仰る「エントロピ
ー」の意味を教えていただけませんか？
- [184] ゆにこ 2008/05/01 14:00
我々を生んだ自然 そして我々の人体 更に僕は人間と呼ぶ精神 心
それらが何れもエントロピーが小さい 複雑な組織を構成できてるのは
大いに太陽光のお陰ですと
天照大神の祭りもあながち間違ってはいないと言うような事です
私は熱力学も含めて森羅万象にこのエントロピー増大と形作る力が
働いていると思います
我々自身の問題だから問題にしているのです
人間性とは何でしょうねえ- [185] 鼻歌 2008/05/01 14:29
>>184
もう一度お聞きしますがあなたの言う「エントロピー」の意味は何で
すか？
- [186] 鼻歌 2008/05/01 17:39
「よく分からないで使っています。」でも、
「鼻歌には教えたくない。」でも
「こういう意味で使ってます。」でも結構ですので、
とりあえず、>>183 と>>185 の質問に答えていただけませんか？
- [187] ゆにこ 2008/05/02 10:06
エントロピーの意味は一般的に使われてる
熱力学から発生し化学や社会科学を考える上での統計学など
広い意味で使われる「エントロピー」という言葉の範囲で使っています
それは前にも書いたとおり秩序のものもほって置けば無秩序な方向に散乱 崩壊 平衡化していくと言う事です
勿論これは孤立系に置いてです
歴然としてると思うんですけどねえエントロピーという状態量？は
どうしても納得がいかないなら質問されて良いと思いますが
なんか同じことを書かされているような気がします- [188] 鼻歌 2008/05/02 11:28
>>187
あなたの使い方が毎回違うから、こちらが混乱してるんです。
>>187 があなたの言う「エントロピー」だというのなら、その意味どおりに使ってください。- [189] 亜老 2008/05/02 11:45
>>187 それは前にも書いたとおり秩序のものもほって置けば無秩序な方向に散乱 崩壊 平衡化していくと言う事です
＞勿論これは孤立系に置いてですら
これは、意味合いする適用にはない。
孤立系は状態化として平滑するが方向のみであり、その変化自体が無秩序か秩序かされる変位は、その孤立系における絶対温度からの距離（大きさ）に因る。- [190] 鼻歌 2008/05/02 12:30
それにしても、ずいぶん便利な言葉ですね。
ゆにこさんの「エントロピー」は。
ところで、>>187 のあなたの定義を踏まえても、>>137 のように地球の
温暖化に「エントロピー」を使う意味がないと思いますが。
閉鎖系でない地球と言う環境に「エントロピー」の話をしても無意味
だとは思いませんか？- [191] 鼻歌 2008/05/02 14:13
ああ、それと、「統計学上」の「エントロピー」と「熱力学上」の「エントロピー」では、意味が全然違うので、区別して使われた方がいいですよ。
まあ、あなたが「統計学上」の「エントロピー」を使っているとは思いませんが。- [192] ゆにこ 2008/05/02 19:04
温暖化に関しては下記のＨＰで漸次勉強しています
読まれてみては如何ですか 温室効果ガスによる温室的温暖化と
エントロピーの本質は違う事は承知しています
私は引用文を使いましたので誤解を生んだのでしょう 失礼しました
統計学上のエントロピーは僕も大学で勉強しましたが
全然意味が違うとはいえないのではないでしょうか？
でなければ同じ「エントロピー」という言葉を使わないと思いますよ
＞閉鎖系でない地球と言う環境に「エントロピー」の話をしても無意味
だとは思いませんか？
そんなことはないでしょう 閉鎖系でなくてもエントロピーは変化しますから
- [193] 鼻歌 2008/05/02 20:02
>>192
本気で言ってます？
「統計学上」と「熱力学上」では「エントロピー」の意味は全然別ですよ。- [194] ゆにこ 2008/05/02 21:46
そりゃライオンと狼が違うといえば違うでしょうけど（変な例え）
もう御覧でしょうけど 良く御覧ください
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%94%E3%83%BC#.E5.AE.9A.E7.BE.A9
- [195] 鼻歌 2008/05/02 22:22
>>194
あのう大学で学ばれたんですよね？
本当に違いがわからないんですか？- [196] pink moon 2008/05/03 00:34
ゆにこの存在性理論。とくにおかしな点はないと思う。
エントロピーも別段に誤った使用はしとらん。
- [197] 鼻歌 2008/05/03 09:04
>>196
そうですか。では、「太陽光が低いエントロピーの光」と何故言えるのか、私にはわからないので教えて頂けますか？- [198] ゆにこ 2008/05/03 09:32
「太陽光が低いエントロピーの光」という言葉が ナンに対して低いかお分かりになりますか？
何でも比較の問題です そりゃ太陽光よりエントロピーの低い電磁波もあるでしょう
エントロピーという観点では熱が一番低い電磁波とされてきました
それより低いものもあるかもしれませんが私は知りません
熱と言えば我々の体温はどうでしょう 何処からこのエネルギーは湧いて出るのか
変温動物には見られない人間の体温 それやヒートアイランド現象など人間の出す熱（温暖化とは違いますよ）
それらの人間の使い果たした熱に比べてエントロピーの低い太陽光が無ければ人間は滅ぶのです
最も原子力で太陽光の代わりをすれば何とかなるかもしれませんが
今太陽が閉ざされたら 温暖化どころか地球は冷え切って人間も先ず滅ぶ事でしょう
従って太陽光は人間が太陽光（光合成などを通して）を使い果たした熱にに対してエントロピーが低いのです- [199] ゆにこ 2008/05/13 07:27
存在性を持って存在するこの世の物
存在性の進化の歴史
極言すれば人間の本質は存在性そのものです
どうか僕の考えた存在性理論 誰か見てください！♪- [200] ゆにこ 2008/05/13 07:29
アドレスを書き忘れました
http://www2u.biglobe.ne.jp/~yuniko37/
です 読みやすいとこ 読みたいとこだけでも読んでみてください(^^♪- [201] 鼻歌 2008/05/13 17:28
ゆにこさんへ
統計学上の｢エントロピー｣はある事柄の｢起こりにくさ」を表す量で
確率的に起こりにくいものを｢エントロピーが大きい｣と表現します。
つまり、｢統計学上のエントロピー｣はいわゆる｢確率｣なんですね。
これは、｢熱力学上のエントロピー｣とはまったく意味の異なるもので
すし、あなたが>>187 で説明している｢エントロピー｣ともまったく違い
ます。
なので、きちんと分けて使った方がいいですよと言ってるんですが、
どうも、ご理解いただけないようですね。
まあ、いいんですけど。- [202] PCXP 2008/05/14 02:52
文系の人にとってはどう解釈しても良い言葉なのだろうけど、理系には耐えられなさそうな。
前提（土台）となる理論に対して適当な理解をしていると、その後の内容が正しくなくなります。- [203] ゆにこ 2008/05/16 06:56
分かりました 原理は一緒だと思うのですが私の不勉強ですので
統計学的意味には使っていないと訂正いたします- [204] あいうえお 2008/05/21 12:08
独り言。
知った状態にて未だ知らなかった状態に交えて思索展開させる矛盾に気付かぬ限り、また、知った状態を以って未だ展開せぬ状態へと察してしまう矛盾に気付かぬ限り、己を内省するのには事足りないだろうね。
亀裂に気付かぬまま知識でぐるぐる回ってしまうだろう。
自己とは関係性である。しかしながら其れを第三者目線で理解するように、主観の盲目が介入してしまってるのだと気付かぬ限りは知識どまりだよ。己が自己との関係性を真空によって施せねばなんら知識を超えるものではない。- [205] ゆにこ 2008/05/31 14:42
人生に目的がなかったら 生存競争のようになりますよねえ
しかしもし皆が目指す目的があれば どんな小さな努力でも
その目的の為に活かされるのです その様な人生に目的の在る世界が
良いと思いませんか
ぼくのＨＰを読んだらその目的が見えてくると思います
必要充分な競争で ゆっくりとした進化で・・・
- [206] 鼻歌 2008/06/03 12:25
>>205
「人生の目的」ってなんですか？- [207] ゆにこ 2008/06/03 13:48
人生の目的とは 自らをこの世に産み出した魂に従い
その目指す方向 つまり千代に八千代に 永遠の存在を目指す事です
ＤＮＡも親の教えも 宗教も大体はそう教えてるものが多いですし
この世に生まれた人間は明日の存在へ向けて努力し子を育て
苦しい中を頑張って来たのです
人間の目的は永遠の存在へ繋げることです 分かりますかねえ？- [208] 鼻歌 2008/06/03 14:23
>>207
ええっと、これって、なんかの宗教ですか？
「人間の種としての目的」と言う意味ならば、
>>207 に書いてあることはなんとなく分かる
んですが。
私がお伺いしているのは「人生の目的」とは？
ってことなんですけど。- [209] ゆにこ 2008/06/03 20:27
人生の目的は 存在することです。
- [210] 鼻歌 2008/06/04 12:01
>>209
「存在すること。」とは「生きていること。」
って事ですか？
それとも、別の意味なんですか？- [211] ゆにこ 2008/06/04 19:13
生きてなくても存在しているのものは沢山あります
生きて存在し発展し いまや地球の生態系まで変えてしまおうとしているのが人間です
生きて存在する まではよかったのですが どのように存在するか
ということが分かってなかったのでしょう
どの様にかと言うのが２０７の文になりますが
早い話が未来の存在の獲得に向けて地球規模の存在をコントロールすることです- [212] 鼻歌 2008/06/04 19:48
- [213] 某文系 2008/06/14 10:12
>>202
いや、文系でも概念の定式化と整理は重要ですよ・・・- [214] 鼻歌 2008/06/18 09:42
>>213
同意です。- [215] ゆにこ 2008/06/20 12:11
どなたか 分かる！という方いらっしゃったらレスお願いします
間違ってる を連発される方でも構いませんが
創造的に 生産的に考えてくれる人募集です(^^♪- [216] 鼻歌 2008/06/20 13:06
>>215
あのー、何をですか？- [217] 鼻歌 2008/06/20 14:04
>>215
何について「分かる人」を募集されているのか
書かないとレスはつかないと思いますよ。
「存在性理論」のことなのか「人生の目的」
のことなのか、その他のことなのかぐらいは
書いてください。- [218] ゆにこ 2008/06/20 20:24
いや何でも良いんですよ 人によって違うのですから
- [219] プラー 2008/06/21 01:34
すまそ リンク先 読んでないけど
いわゆる存在論ではないのですか
存在論も良く知らないんだけど
現実に無からビッグバンが生じたということには興味あります。- [220] ゆにこ 2008/06/21 07:57
そういう風にも言われますが あながち無から生じたわけではないと思います
相転移と言うか 真空も無ではないし 矢張り非常にＭＡＸなブラックホールでもあったのではないでしょうか
その特異点から回りも巻き込んで宇宙が発生したのでは とか想像しますが- [221] プラー 2008/06/21 22:22
なぜ存在があるかというのは分かるわけないけど
あるのはあるということで
意味を持たせようとしてるのは人間です- [222] ゆにこ 2008/06/22 07:46
この一瞬たりとも同じものでない世界に「存在」という言葉を作ったのも人間ですから 存在という事場で考えるとこうなったわけです
- [223] 鼻歌 2008/06/26 10:55
>>219
いわゆる「存在論」とは、別物でしょうね。- [224] ゆにこ 2008/06/26 21:59
存在論も色々で 唯物論から実存主義まで 一元論二原論などとあり
コギトエルゴスム とか 神によるものとか
そういう中で私の存在論は（私は存在論を売ってるわけではない）
存在性によってエネルギー（または性質）の個性が作られて存在する
というように書いているわけです- [225] Seven 2008/07/05 09:33
とりあえずカント読んで下さい。
これではカント以前の古典的な意味での形而上学に逆戻りでしょう。
なぜ、人間理性で証明できないとゆにこさん自ら認めてすらいる空想を書き連ねて、「理論」と呼べるのか。
単に「私はこう感じる、こう信じる」というだけなら哲「学」にはなりませんよ。
理論的な根拠を挙げて、学的客観性を示して下さい。論文と韻文との違いを認識して下さい。
「存在性」という概念が机上の空論でないという客観的な妥当性が何かあるのですか？- [226] 龍神スカイライン 2008/07/05 10:07
覚えたての知識を自慢したくてたまらないのは分からんでもん胃が、早く大人になれ。
- [227] ゆにこ 2008/07/05 13:26
Sevenさんご指摘ありがとうございます 私はカントのような
哲学体系を広げようとは思いません
カントの時代にはカントが納得してなくなったように
全てが説明がついたかのように思われましたが
今の時代は色んな存在の存在意味の根拠が見当たらないのです
私は全てを説明しません 全てを説明していたらもっと膨大な
量の論文になってしまうでしょう
私は「存在性」というものを説明します すべて存在するものは
存在性を持って存在してるのです 理論と言うのは大げさと言うか
証明になっていませんが 全てのものが存在性を持って存在するのだと言う
存在に対する認識を新たにしてもらいたいのです
そして人間が存在しようとする者であって 自殺はそれが押しつぶされている
何とか生きる力を取り戻して欲しいと願います
私はこれを青少年のために書きました 勿論他の世代にも読んでいただけるといいのですが
何故人間は生きるのか 人間は何を目的に生きるのか
それは存在への意志 （特殊）存在性が人間の本質だからです
量子論の登場や現代社会の価値観の多様化によって不確実 不確かな
時代になりました そういう中で存在性 目的 人間の合意が図られなくては・・・
存在する 存在させると言う価値観が若者にとっても必要と思います
私は考えに考えた結果 人間とは存在性であるという結論を出しました
だから調和して生きてほしいのです ゆっくりとした進化をしてほしいのです
カントをよく読んでないのは私の不勉強ですが 古典的存在論も
正解がなかったから人間の納得 人間の合意がなされなかったのではないでしょうか
存在性を調和したものにして永遠の存在性を追求する
こういう考え方ではいけないのでしょうか？
- [228] kyrie 2008/07/06 22:11
存在性ってなんですか？
- [229] Seven 2008/07/06 23:28
>>227
たとえば、健康でありたいならば健康であると言えますか？
神がいてほしいならば神がいると言えますか？
「Ａを望むならばＡは正しい」とは言えないのです。
なぜ「存在性理論が望まれているならば存在性理論は正しい」と言えるのでしょうか？
存在性理論が望まれているとしても、それは存在性理論の正しさには全く関係ありません。
「存在する 存在させると言う価値観が若者にとっても必要」というゆにこさんの問題意識にはむしろ個人的には共感します。
しかし、それは存在性理論にとって何の根拠にもなりません。
存在の価値が求められていることは、「全てのものが存在性を持って存在するのだと言う存在に対する認識」の根拠にはなりません。
病気に罹ったら、病気ではないと信じるべきだと言うのでしょうか？
病気に罹ったら、病気を病気であると受け止めて、学的客観性に基づいた治療法を模索し施すべきではないですか？
存在の価値が求められているならば、存在に価値はあるとむやみに叫ぶよりも、学的客観性に基づいた哲学を築き上げるべきではないでしょうか？- [230] 鼻歌 2008/07/07 10:19
>>227
「証明」をする必要があるかどうかは
分かりませんが、「存在性」とはどういう
ことなのかの説明なり、定義づけは必要で
しょう。
私の知る限り、あなたはこのスレで全く
それをされていません。
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